Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

[orthon7]

Si je t'ai répondu que rien n'était instantané, il s'agit effectivement de ce que je crois

seul le hasard est instantané, il ne pardonne pas, en bien ou en mal, est personne n'y peux rien.

[M'enfin]

seul le hasard est instantané, il ne pardonne pas, en bien ou en mal, est personne n'y peux rien.

Un accident est si vite arrivé dit-on, mais il n'arrive jamais instantanément. Rien ne se produit de manière instantanée. Tu peux ralentir la vidéo d'un accident tant que tu veux, il restera toujours quelque chose à ralentir. Si tu l'arrêtes, c'est comme si tu arrêtais le temps, ce qui n'arrive jamais pour vrai.

[mirage]

Dans ce cas, ont devrait se fatiguer autant que Dédé ramène tout au communisme, ou Gaston à son chien, etc....etc...

exactement, Dédé est communiste, Gaston parle de son chien et ça arrive parfois a Mirage de se comprendre lui même. c'est une "marque de fabrique", une "signature", et chacun la sienne qui est connue de tous. la différence se trouve dans la forme. Dédé ne dit pas tout les 3 posts qu'il est communiste, Gaston évoque sont chien sans nous dévoiler tous les jours son journal intime (celui de son chien), et Mirage tente de corriger le tir quand il s’aperçoit qu'il dévie. ta propre signature n'est pas aussi diffuse. en gros chez toi ça donne de manière imagée et caricaturale: "  l’économie est un domaine REPTATION très complexe a exploiter pour formuler REPTATION des hypothèses précises et REPTATION fiables surtout a long terme REPTATION REPTATION".

. Tout ce que je reproche à CDL est d'être accusateur dans ses propos, et je ne trouve pas pertinent de lui reprocher le fondement de ses idées.

ce qui lui est apparemment souvent reproché c'est de ne pas argumenter, mais de mettre des passages de la bible a la place. bon. imagine si c'était toujours le même verset M'enfin...

 Curieusement, la première partie de ma réponse que tu as fini par trouver pertinente avant que je l'édite concernait aussi le fondement de ce que je crois, et je ne vois vraiment pas comment je pourrais faire autrement,

pourtant c'est ce que tu as fait: 1er post

Tant que je peux percevoir une chose, elle existe, et je peux reconnaître qu'elle existe plus ou moins longtemps que moi: la vie s'inscrit donc dans cette durée que nous percevons des choses. Mais je peux aussi reconnaître leur importance et leur direction par rapport à moi: la vie s'inscrit donc aussi dans l'intensité de la réaction qu'elles produisent chez moi ou que je produis chez elles et dans le sens qu'elle prennent par rapport à moi ou que j'ai par rapport à elles. À leur mesure, les être vivants ont tous cette capacité à percevoir ces trois composantes puisqu'ils en dépendent pour se développer mais, selon moi, l'être humain possède une capacité supplémentaire, celle de tenter de les anticiper. Nous accordons d'avance une durée, une intensité, et un sens aux choses que nous percevons, et nous vérifions ensuite au fur et à mesure si ces trois composantes coïncident bel et bien à ce que ces chose font réellement.

pour moi proche de l'incompréhensible et éloigné de la question, et qui sera surement lu en diagonale et sans intérêt, a ton 2e post:

Je dis que, pour moi, la vie se définit à la fois par son intensité et par sa durée, et j'ajoute qu'elle se définit aussi par son sens

que j'ai parfaitement compris et qui cadre pile poil avec le thème et la question. pourquoi n'a tu pas ajouté un brin de fantaisie, d'humour, ou de réflexion pertinente et construite ouvrant la voie a d'autres horizons au lieu d'y rajouter une phrase assimilée a un cul de sac par sa redondance ?

.à part parler de la pluie et du beau temps, et encore...

pardon ? tu veux que je recherche toutes les choses inattendues, drôles, perspicaces que tu a écrites sur le forum et qui n'ont rien a voir avec ton idée fixe ?

La seule chose que je peux faire, c'est de ne pas faire de rapprochement avec les atomes quand je parle de l'humain, et je le fais depuis que je me suis aperçu que les gens en avaient assez. Pendant un temps, pour être moins présent, je me suis moi-même réduit aux sujets que j'avais déjà initiés, devrais-je m'y confiner à nouveau selon toi?

non, pour moi tu devrais faire complétement l'inverse, te déployer sur tous les sujets sans être carrément bridé par ta thèse.

Car il est possible que ce que Stirica voulait dire par "pas de reptation" c'est "pas de M'enfin"! Crying or Very sad

non, elle a bien écrit pas de reptation. mais si M'enfin ne se définit peu ou prou QUE par sa thèse, alors pas de M'enfin. Et c'est bien dommage pour toi et pour moi déjà, et pour les autres si tu nous montrais plus souvent de quoi tu es capable, au lieu de nous montrer sans arrêt ce que tu ne maitrise pas vraiment.



____________
je vais dériver un peu
tu sais quoi ? moi aussi j'en ai une de thèse, et moi non plus je ne la maitrise pas asses pour en faire part, mais elle alimente chacun de mes propos sans qu'elle soit facilement identifiable dans son ensemble, même avec le temps. on peut appeler ça un "système de pensée", et tout le monde en a un.
pour ma part le mien était aussi une idée fixe, et ou que je vagabonde dans les idées, je retombais immanquablement dessus. aujourd'hui j'en garde le souvenir, les idées maitresses et des cheminements biens utiles. mais je me suis échappé du cercle vicieux.
je l'ai "attaquée" moi même, cherchant a faire vaciller tout ce que je pouvais. rude bataille. j'ai "détruit" 99% de ma thèse dans laquelle je m'enfermais.
mais je te garantis que je considère les 1% qui restent aujourd'hui comme du lourd   ça a été ma méthode. je dis pas qu'il faut que tu fasses la même chose, ni que nos deux situations sont (étaient) identiques.
a toi de trouver ta propre astuce   c'est çà le vrai défi

[M'enfin]

M'aurais-tu compris Mirage si j'avais dit:
"Pour moi, la vie en général se définit à la fois par son intensité et par sa durée, et j'ajoute qu'elle se définit aussi par son sens, mais l'être humain possède une capacité supplémentaire, celle de tenter d'anticiper sa vie. Nous accordons tous d'avance une durée, une intensité, et un sens à la vie que nous imaginons, et nous vérifions ensuite au fur et à mesure si ces trois prévisions coïncident bel et bien à la vie que nous menons."

ta propre signature n'est pas aussi diffuse. en gros chez toi ça donne de manière imagée et caricaturale: "  l’économie est un domaine REPTATION très complexe a exploiter pour formuler REPTATION des hypothèses précises et REPTATION fiables surtout a long terme REPTATION REPTATION".

Tu as remarqué que je n'utilise plus jamais ce terme j'imagine, et que je ne fais plus jamais référence aux atomes, non? Et tu dis toi-même que j'ai été beaucoup plus léger dernièrement. Faudrait-il que je demeure constamment dans la légèreté, y ai-je dérogé trop souvent dernièrement?

ce qui lui est apparemment souvent reproché (à CDL) c'est de ne pas argumenter, mais de mettre des passages de la bible a la place. bon. imagine si c'était toujours le même verset M'enfin...

Si je me rappelle bien, je crois qu'il a été banni pour trois mois pour avoir tenu des propos racistes, donc accusateurs, mais qu'il n'a jamais été banni pour avoir cité la bible. Ce que je crains, c'est d'être dénigré à propos de ma thèse, car je l'ai été chez les sceptiques alors que j'ai toujours respecté la charte. Les gens passent rapidement de la fatigue au mépris, et je suis un peu beaucoup sur mes gardes à ce sujet.

Pardon ? tu veux que je recherche toutes les choses inattendues, drôles, perspicaces que tu a écrites sur le forum et qui n'ont rien a voir avec ton idée fixe ?

Je n'ai jamais été le bout en train de la soirée, et je me demande si les autres me trouvent aussi drôle que toi, mais je suis bien content de voir que je t'ai fait rire.  

pour moi tu devrais faire complétement l'inverse, te déployer sur tous les sujets sans être carrément bridé par ta thèse.

C'est bien ce que je m'efforçais de faire pourtant.

si tu nous montrais plus souvent de quoi tu es capable, au lieu de nous montrer sans arrêt ce que tu ne maitrise pas vraiment.

Comme je le disais, je n'ai pas de talent pour amuser les gens. Si je finis par faire quelque chose qu'ils aiment avec ce que j'ai à offrir, je suis content, sinon, j'essaye autre chose. Jusqu'à maintenant, je n'avais pas besoin des gens pour développer mes projets, mais là si, et je ne suis pas toujours des plus à l'aise avec eux. Tu sais quoi, si je n'avais pas ma thèse pour m'aider à comprendre les rapports humains, je crois que je ne pourrais pas participer à un forum comme celui-ci, car je ne saurais pas me défendre des attaques qui me paraissent sournoises, et je deviendrais trop agressif.

mais je te garantis que je considère les 1%  (de thèse) qui restent aujourd'hui comme du lourd  

T'es pas trop lourd je trouve, y compris quand tu réfléchis à voix haute, au contraire, l'effort que tu mets à me comprendre allège beaucoup mes interventions. Je te dois une fière chandelle Mirage, j'espère que ça va durer entre nous, et je compte bien te rendre la pareille.  

[mirage]

donc finalement, tu as déjà devancé mon "analyse" lol et nos deux (voir avec d'autres ) analysent concordent  

M'aurais-tu compris Mirage si j'avais dit:
"Pour moi, la vie en général se définit à la fois par son intensité et par sa durée, et j'ajoute qu'elle se définit aussi par son sens, mais l'être humain possède une capacité supplémentaire, celle de tenter d'anticiper sa vie. Nous accordons tous d'avance une durée, une intensité, et un sens à la vie que nous imaginons, et nous vérifions ensuite au fur et à mesure si ces trois prévisions coïncident bel et bien à la vie que nous menons."

bien sur, mais je suis résté sur ma faim, j'y aurait bien vu une sorte de conclusion du style: " si l'anticipation, voir les rêves concernant notre vie se réalisent et/ou coïncident, alors a chaque étape le bilan que l'on fera sera positif, jusqu'au bilan final."

d'ailleurs je me suis fait la réflexion, du fait que tu fasses des "pavés" avec une fluidité dans les écrits comme:

   

Selon moi, nos règles de Droit suivent la même direction depuis toujours, la survie de l'espèce, parce qu'elles servent à s'accorder entre nous, et qu'un regroupement où tout le monde s'entend sur des règles communes profite à tous ceux qui en font partie. Mais pour s'entendre, il faut faire des compromis, à commencer par celui d'essayer de s'entendre, car il y a des risques à se rapprocher à ce point si l'autre ment sur ses intentions. Dans ce sens, les règles ne devraient jamais être préétablies définitivement, mais devraient être renégociées entre les participants lors d'un changement important, de manière à ce que chacun soit justement en mesure de les respecter facilement. Bien que chaque nouvelle règle suive le même Droit, si la situation est nouvelle, la règle sera nouvelle dans le sens où elle ne pourra s'appliquer qu'à cette situation. Selon moi, la logique et la raison suivraient elles aussi un même Droit mais, cette fois, celui qui sert à la survie de nos idées tout en les laissant évoluer, alors que la croyance, elle, ne leur accorderait pas le droit d'évoluer.

j’interprète ça comme une facilité que tu as a pouvoir manier le verbe de manière claire, rapide et fluide.

j'ai mis plus d'une heure a rédiger la réponse que je t'ai faite plus haut

[M'enfin]

" si l'anticipation, voir les rêves concernant notre vie se réalisent et/ou coïncident, alors a chaque étape le bilan que l'on fera sera positif, jusqu'au bilan final."

J'ai l'impression d'avoir toujours pu réaliser mes rêves, mais je crois que c'est parce que je ne me rappelle que des bons coups. J'ai l'impression d'avoir toujours fait ce que j'ai voulu, mais ce n'est nécessairement pas le cas. Je crois que je vois d'avantage le bon côté des choses, je dois être ce qu'on appelle un optimiste. Dédé me traite souvent de naïf et je crois qu'il a raison là-dessus. J'ai toujours laissé tomber mes rêves en plein milieu de leur réalisation, et c'était souvent à cause de ce qu'on appelle des conflits de personnalité, mais j'ai gardé l'impression de les avoir réalisés quand même, et j'en ai toujours trouvé de plus excitants à réaliser ensuite. Je trouve que j'ai eu énormément de chance jusqu'à aujourd'hui, et c'est un peu pour ça que j'ai développé l'idée selon laquelle nos rêves étaient issus du hasard de notre imagination, un hasard qui coïncide souvent à la réalité quand le rêve concerne un futur très proche, mais qui n'est qu'un leurre quand le futur en question est très éloigné car la réalité n'évolue pas de manière prévisible à long terme.

j’interprète ça comme une facilité que tu as a pouvoir manier le verbe de manière claire, rapide et fluide. J'ai mis plus d'une heure a rédiger la réponse que je t'ai faite plus haut

Je n'ai aucune conscience de cette facilité dont tu parles, au contraire, j'ai l'impression de ne pas être doué car je trouve mon écriture laborieuse. Je fais très attention à ce que je dis, je me relis plusieurs fois, et il me faut autant de temps que toi pour être satisfait. C'était le sport ma spécialité, pas le langage, et les franco-européens ont un langage nettement plus élaborés que le nôtre, alors il faut que je m'applique doublement, mais j'ai eu la chance de faire le Bac et l'université, alors pour la grammaire et le vocabulaire, ça passe, mais j'apprends de nouveaux mots souvent, et je ne peux pas citer les classiques comme beaucoup savent le faire ici.

[mirage]

pour vérifier un truc; tu comprends  quoi quand j’écris  comme du lourd dans la phrase "mais je te garantis que je considère les 1%  (de thèse) qui restent aujourd'hui comme du lourd   " ?

[M'enfin]

Je comprends que tu y tiens, et non que tu trouves ça lourd à porter, ou que nous devrions te trouver lourd. Je me trompe?

[gaston21]

J'aime bien vous lire tous les deux, mais j'avoue que parfois j'ai de la peine à vous suivre ! Mon esprit paysan est encore en phase de reptation...Il peine à décoller ! Et puis, parfois, je l'oblige à rester ventre à terre...
Et une remarque que je veux gentillette! J'ai la mauvaise habitude de vouloir deviner la personne derrière son avatar...Et vos avatars...Un peu compliqués, non ?
Et notre CdL ? Il me manque ! Il me bassine acec ses versets, mais je suis certain que c'est un homme estimable et réfléchi . Pour le reste, le conditionnement ! Quand je dis et répète que le hasard est un faux problème, que tout est fixé, que la liberté est une illusion.
Regardez les obligations imposées par les religions; même complètement stupides, les croyants s'y soumettent ! Une simple réflexion de bon sens suffirait pourtant pour modifier leur conduite; mais ils ne peuvent pas ! Voilà pourquoi je ne juge jamais personne.

[M'enfin]

Quand je dis et répète que le hasard est un faux problème, que tout est fixé, que la liberté est une illusion.

Je suis d'accord avec toi Gaston que la liberté est une sorte d'illusion mais, pas pour la même raison que toi, car cette raison est justement que le hasard y serait impliqué. Pour moi le hasard n'est pas un problème à résoudre, mais la seule explication possible à ce qu'on nomme l'évolution, toutes les formes d'évolution. Si les choses évoluent, c'est parce qu'elles ne peuvent ni se percevoir ni agir de manière instantanée, ce qui fait qu'elles ne peuvent ni prévoir ni tenir compte de tous les mouvements des autres avec une précision absolue. Le conditionnement c'est la continuité, le hasard c'est le changement, et il faut les deux pour faire un monde, mais il faut beaucoup plus de continuité que de changement.

PS.   J'ai toujours ma tronche sur le trombinoscope si tu veux la revoir!  
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[mirage]

Je comprends que tu y tiens, et non que tu trouves ça lourd à porter, ou que nous devrions te trouver lourd. Je me trompe?

non non c'est ça  

[M'enfin]

On est sur la même longueur d'onde alors! On peut jazzer sans crainte de se désaccorder!

[mirage]

J'ai la mauvaise habitude de vouloir deviner la personne derrière son avatar...Et vos avatars...Un peu compliqués, non ?

en premier lieu montage de symboles: le triangle, l'œil, trois flèches cycliques, etc....si tu enlève le triangle, il reste une sorte d' "être" schématisé par le cercle, un pied a gauche, une "main" ouverte vers le ciel, et une "main" ou autre chose qui....disons fait le "lien" avec "l’extérieur" a droite (ce qui ressemble a du morse ). voila pour le plus facilement explicable. mais la symbolique ne s’arrête pas la, (ex si la "main" ouverte touche le haut du triangle, c'est pas un hasard ) en plus d'autres références personnelles ou non. (certaines sont des "codes" qui étaient usités dans le milieu des free-party, comme l'utilisation exclusive du noir et blanc, de lignes et de schémas ).

Et notre CdL ? Il me manque ! Il me bassine avec ses versets, mais je suis certain que c'est un homme estimable et réfléchi .

au sujet de CDL, pour moi il est en "sursis", suite a cette histoire de défense d'un négationniste dur. mais simplement pour ça. quelques explications devraient suffire a régler le problème, voir le quiproquo....

[M'enfin]

Gaston, la chenille arpenteuse de mon avatar arpente le terrain à la manière de la reptation: en avançant alternativement son avant et son arrière de manière décalée. J'en parle dans ma thèse et je l'utilise aussi comme logo.
Voici un site web où elle est montrée en action:
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[Gerard]

Si tu veux continuer à en discuter, pour ne plus être HS, il vaudrait mieux que tu viennes ici:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

 Ok me voilà. Alors, reprenons :

 1 - Qu'est-ce qu'un effet Doppler au niveau quantique ?
 2 - Qu'est-ce que cette lumière qui n'en est pas une ?
 3 - Que veut dire "synchroniser deux atomes" ?
(en particulier des atomes qui ne possèdent pas le même nombre d'électrons)

Il faut que tu lises le début de ma thèse Gérard, c'est la seule solution pour qu'on se comprenne un peu.
Voilà:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

 Beh je l'ai fait, mais ça ne m'avance pas plus. En vrac quelques questions :

En essayant d'imaginer comment deux atomes identiques pouvaient se percevoir et agir en fonction de cette perception, j'ai d'abord dû supposer...
 4 - Pourquoi des atomes devraient se "percevoir" ?
 5 - Pourquoi des atomes "identiques" ?
La plupart des molécules qui existent sont constituées d'atomes différents (l'eau par exemple).

#1 qu'ils émettaient continuellement de la lumière,
 6 - Où est cette lumière ?
 #2 qu'ils émettaient tous deux leurs impulsions à la même fréquence,
7 - Quel fréquence ? Celle de la rotation des électrons ?
et #3 qu'ils pouvaient les comparer entre elles,  ce qui signifiait pour moi #4 qu'ils devaient être synchronisés à l'origine, et #5 qu'ils avaient dû agir pour le demeurer depuis.
 8 - Qu'est-ce que ça apporte d'être synchronisés ?

Puis je me suis mis à la place d'un des deux atomes d'une molécule, et j'ai observé ce qui se passerait si l'autre atome subissait une brève poussée dans ma direction. En avançant vers moi, cet atome perdrait son synchronisme à cause de l'effet Doppler, de sorte que, pour pouvoir le retrouver, il devrait non seulement résister à sa poussée, mais aussi s'arrêter dès que cette dernière aurait cessé.
 Mmmm... tu veux dire que chaque atome règle la vitesse de ses électrons sur ceux de son voisin et que s'il perd la bonne appréciation à cause du déplacement, il doit se déplacer lui-même pour retrouver la bonne appréciation ?

 - Mais comment saurait-il qu'il a perdu la bonne appréciation ? S'il a une mauvaise appréciation à cause de l'effet Doppler, par quel miracle le sait-il ? Soit il ne le sait pas, et dans ce cas il ne bouge pas. Soit il le sait et dans ce cas il n'a qu'à répercuter la correction sur sa fréquence sans bouger pour autant.

 Tu comprends, pour compenser l'effet Doppler des observations astronomiques, les savants n'ont pas besoin de rapprocher notre galaxie de la voisine, il leur suffit juste de répercuter cette différence à leurs calculs. C'est plus simple et moins coûteux.

D'autre part, si tu estimes que ces déplacements d'atomes entrainent leur rapprochement, ils devraient aussi parfois entrainer leur éloignement (suivant le type de mouvement). Ce qui reviendrait à créer naturellement une "anti-gravité". Mais on n'a jamais observé un tel phénomène.

Donc désolé, mais tant que je n'aurais pas compris le début de ton intro, ce n'est pas la peine que je lise plus loin.

 Alors si tu peux m'expliquer ces quelques points...

...

[M'enfin]

 1 - Qu'est-ce qu'un effet Doppler au niveau quantique ?

Si tu as une molécule d'hydrogène et que l'interaction entre les deux atomes n'est pas instantanée, tu auras forcément de l'effet Doppler entre les atomes si tu en accélères seulement un et que cette interaction procède par impulsion.

 2 - Qu'est-ce que cette lumière qui n'en est pas une ?

Si tu préfère des électrons à de la lumière, tu peux prendre les électrons, en sachant qu'ils procèdent eux aussi de manière quantique et qu'ils ne sont pas instantanés.

 3 - Que veut dire "synchroniser deux atomes" ?

Je prends pour acquis que les électrons sont synchronisés quand ils participent à une liaison moléculaire et que, si tu en bouges seulement un, l'autre devra bouger lui aussi plus tard pour que les électrons demeurent synchronisés, ce qui devrait provoquer les petits pas de mon animation.

(en particulier des atomes qui ne possèdent pas le même nombre d'électrons)

Si tu bouges un atome, c'est son noyau que tu bouges, et s'il possède plusieurs électrons, chacun d'eux fait bouger un seul proton à la fois. Autrement dit, ce sont les protons qui cherchent à demeurer synchronisés.

 4 - Pourquoi des atomes devraient se "percevoir" ?

Pour pouvoir agir afin de demeurer synchronisés. Leur perception sert à l'action,comme pour nous.

 5 - Pourquoi des atomes "identiques" ?

Parce que c'est plus facile à imaginer, donc à comprendre.

La plupart des molécules qui existent sont constituées d'atomes différents (l'eau par exemple).

Je n'ai pas encore analysé cette possibilité, mais si ma thèse est juste, elle devrait améliorer notre compréhension des molécules.

#1 qu'ils émettaient continuellement de la lumière,
 6 - Où est cette lumière ?

Comme je le disais, tu peux prendre des électrons à la place.

 #2 qu'ils émettaient tous deux leurs impulsions à la même fréquence,
7 - Quel fréquence ? Celle de la rotation des électrons ?

Il faut considérer que les électrons communiquent avec les noyaux par impulsions à la manière de la lumière, raison pour laquelle ils font des sauts quantiques quand ils en émettent ou en absorbent.

et #3 qu'ils pouvaient les comparer entre elles,  ce qui signifiait pour moi #4 qu'ils devaient être synchronisés à l'origine, et #5 qu'ils avaient dû agir pour le demeurer depuis.
 8 - Qu'est-ce que ça apporte d'être synchronisés ?

Ça leur servirait tout simplement à conserver leur identité, à demeurer sur la même longueur d'onde malgré leur éloignement de plusieurs milliards d'années lumières.

Puis je me suis mis à la place d'un des deux atomes d'une molécule, et j'ai observé ce qui se passerait si l'autre atome subissait une brève poussée dans ma direction. En avançant vers moi, cet atome perdrait son synchronisme à cause de l'effet Doppler, de sorte que, pour pouvoir le retrouver, il devrait non seulement résister à sa poussée, mais aussi s'arrêter dès que cette dernière aurait cessé.
 Mmmm... tu veux dire que chaque atome règle la vitesse de ses électrons sur ceux de son voisin et que s'il perd la bonne appréciation à cause du déplacement, il doit se déplacer lui-même pour retrouver la bonne appréciation ?

Pas la vitesse, mais la fréquence, sinon c'est bien ça.

 - Mais comment saurait-il qu'il a perdu la bonne appréciation ? S'il a une mauvaise appréciation à cause de l'effet Doppler, par quel miracle le sait-il ? Soit il ne le sait pas, et dans ce cas il ne bouge pas. Soit il le sait et dans ce cas il n'a qu'à répercuter la correction sur sa fréquence sans bouger pour autant.

Il faut considérer que les noyaux cherchent à conserver leur synchronisme, et qu'ils le font par l'intermédiaire de leurs électrons, de sorte que les électrons ne peuvent pas varier en fréquence, mais que les noyaux peuvent parfaitement accélérer ou décélérer pour s'ajuster aux électrons. Si tu remplaces les électrons par de la lumière en provenance des noyaux, tu t'aperçois que la lumière ne peut effectivement pas varier, mais que les noyaux peuvent accélérer pour y demeurer synchronisés.

 Tu comprends, pour compenser l'effet Doppler des observations astronomiques, les savants n'ont pas besoin de rapprocher notre galaxie de la voisine, il leur suffit juste de répercuter cette différence à leurs calculs. C'est plus simple et moins coûteux.

Non, mais tu vas vivement décélérer si tu vois un radar policier par exemple.  

D'autre part, si tu estimes que ces déplacements d'atomes entrainent leur rapprochement, ils devraient aussi parfois entrainer leur éloignement (suivant le type de mouvement). Ce qui reviendrait à créer naturellement une "anti-gravité". Mais on n'a jamais observé un tel phénomène.

Si tu as compris le principe des petits pas, tu as compris que l'effet Doppler provoquait effectivement le rapprochement d'un des deux atomes la moitié du temps, mais pour enchaîner sur la gravitation, il faut absolument que tu aies compris ce principe-là.

[Gerard]

...
 Salut M'enfin !
Merci d'avoir répondu à mes questions. Mais comme tu dois t'en douter, ça ne fait que provoquer d'autres interrogations

 1 - Qu'est-ce qu'un effet Doppler au niveau quantique ?

Si tu as une molécule d'hydrogène et que l'interaction entre les deux atomes n'est pas instantanée, tu auras forcément de l'effet Doppler entre les atomes si tu en accélères seulement un

1b - Qu'entends-tu par "accélérer un atome" ? Tu parles de sa "fréquence" ?

Ce qui rejoint ma question 7 :

7 - Quel fréquence ? Celle de la rotation des électrons ?

Il faut considérer que les électrons communiquent avec les noyaux par impulsions à la manière de la lumière, raison pour laquelle ils font des sauts quantiques quand ils en émettent ou en absorbent.

 Tu dis pourtant par la suite que "la lumière" est assimilable aux électrons. Donc tu veux dire que les électrons émettent des électrons vers le noyau ? Tu es d'accord que ça ne tient pas debout. Faut tu définisses plus précisément ce que sont ces "impulsions à la manière de la lumière", puisque, si j'ai bien compris, ce sont elles qui sont le centre de ta théorie et qui définissent la "fréquence" de l'atome. Surtout que tu me donnes une définition encore différente de cette "fréquence" dans le point 3.

3 -Que veut dire "synchroniser deux atomes" ?

Je prends pour acquis que les électrons sont synchronisés quand ils participent à une liaison moléculaire et que, si tu en bouges seulement un, l'autre devra bouger lui aussi plus tard.

 Tu disais pourtant, que la "fréquence" de l'atome ne tient pas à la rotation des électrons, mais à la fréquence de leurs échanges avec le noyau par le biais de cette "lumière".

Mais là, tu me dis que tu prends pour acquis que ce sont les électrons qui sont synchronisés, ce qui veut dire que quand l'électron d'un atome se trouve au "pôle nord" de son noyau, l'électron de l'atome voisin se trouve exactement à la même position de son noyau. C'est ça ou pas ? Et encore une fois, comment synchroniser des nombres d'électrons différents :

en particulier des atomes qui ne possèdent pas le même nombre d'électrons)

Si tu bouges un atome, c'est son noyau que tu bouges, et s'il possède plusieurs électrons, chacun d'eux fait bouger un seul proton à la fois. Autrement dit, ce sont les protons qui cherchent à demeurer synchronisés.

 Maintenant ce sont les protons qui veulent rester synchronisés ? Je croyais que c'était les électrons ? Tu veux plutôt dire que les protons veulent garder leurs distances ?

4 - Pourquoi des atomes devraient se "percevoir" ?

Pour pouvoir agir afin de demeurer synchronisés. (...)

 Ok.

8 - Qu'est-ce que ça apporte d'être synchronisés ?

Ça leur servirait tout simplement à conserver leur identité, à demeurer sur la même longueur d'onde malgré leur éloignement de plusieurs milliards d'années lumières.

 Houla ! Mais de quoi tu parles là ?
Tu dis que les atomes communiquent en étant séparés de plusieurs milliards d'années lumières ? Je croyais que ta théorie concernait seulement les "atomes voisins" ? Comment veux-tu que les atomes communiquent sur des distances pareilles sans aucun relais ? Tu veux dire que comme dans l'expérience de la séparation de protons d'un même atome, même séparés d'une grande distance, ils réagissent identiquement. Donc les atomes sont tous synchronisés depuis la matrice originelle, mais pourquoi ça les obligerait à bouger ?

Mais comment saurait-il qu'il a perdu la bonne appréciation ? S'il a une mauvaise appréciation à cause de l'effet Doppler, par quel miracle le sait-il ? Soit il ne le sait pas, et dans ce cas il ne bouge pas. Soit il le sait et dans ce cas il n'a qu'à répercuter la correction sur sa fréquence sans bouger pour autant.

Il faut considérer que les noyaux cherchent à conserver leur synchronisme, et qu'ils le font par l'intermédiaire de leurs électrons, de sorte que les électrons ne peuvent pas varier en fréquence, mais que les noyaux peuvent parfaitement accélérer ou décélérer pour s'ajuster aux électrons.

  Comment ça "le noyau peut accélérer" ? Il n'a pas de rotation. Tu veux dire là aussi, qu'il se déplace pour garder sa distance ? Mais par quelle force ? La force électro-magnétique ? Ce qui reviendrait à dire que ta théorie gravitationnelle assimile la gravitation à un phénomène électro-magnétique ?

Mais tu ne réponds pas à la question : comment l'électron (ou le noyau) peut-il savoir qu'il subit un effet Doppler ? Et s'il le sait, pourquoi y aurait-il un risque de désynchronisation, puisqu'il le sait ? Il lui suffit de modifier sa fréquence s'il le sait. Pas besoin de modifier sa position pour supprimer l'effet Doppler, puisque visiblement, il n'est pas dupe de cet effet.

D'autre part, si tu estimes que ces déplacements d'atomes entrainent leur rapprochement, ils devraient aussi parfois entrainer leur éloignement (suivant le type de mouvement). Ce qui reviendrait à créer naturellement une "anti-gravité". Mais on n'a jamais observé un tel phénomène.

Si tu as compris le principe des petits pas, tu as compris que l'effet Doppler provoquait effectivement le rapprochement d'un des deux atomes la moitié du temps

 Beh non, je ne l'ai pas compris.

Il y a deux effets Doppler possibles : quand le point d'émission s'approche moins vite que l'émission et quand le point d'émission s'éloigne plus vite que l'émission. Dans le deuxième cas, pour contrer l'effet Doppler, il faut effectivement avancer pour maintenir la même distance avec le point d'émission, mais dans le premier cas, il faut au contraire reculer pour garder la même distance.

 Rapporté à ta logique des "petits pas", il devrait y avoir de l'anti-gravité, non ?

...

[M'enfin]

...1b - Qu'entends-tu par "accélérer un atome" ? Tu parles de sa "fréquence" ?

Non car, pour que ma thèse fonctionne, il faut absolument que les particules conservent leur fréquence, ce qui est justifié par le fait que toutes les particules de l'univers conservent effectivement leur fréquence. Alors quand je dis accélérer, je veux dire pousser dessus, ce qui ne fait qu'allonger ou raccourcir la longueur des petits pas entre les atomes, ou encore changer leur direction, mais ne change pas leur fréquence.

Faut tu définisses plus précisément ce que sont ces "impulsions à la manière de la lumière", puisque, si j'ai bien compris, ce sont elles qui sont le centre de ta théorie et qui définissent la "fréquence" de l'atome.

On ne sait pas exactement comment les électrons communiquent avec les noyaux, mais c'est vraisemblablement de manière électromagnétique, donc sous forme de lumière, et une lumière perçue par les noyaux mais qui ne sort pas du système quand les électrons sont dans un état quantique stable. Quand j'ai compris que l'effet Doppler pouvait être en cause dans la masse des atomes, j'ai négligé la partie masse de l'électron pour ne considérer que son impact sur le noyau. J'ai donc assimilé cette interaction entre les noyaux à de la lumière pour simplifier ma propre compréhension.

 Tu disais pourtant, que la "fréquence" de l'atome ne tient pas à la rotation des électrons, mais à la fréquence de leurs échanges avec le noyau par le biais de cette "lumière". Mais là, tu me dis que tu prends pour acquis que ce sont les électrons qui sont synchronisés, ce qui veut dire que quand l'électron d'un atome se trouve au "pôle nord" de son noyau, l'électron de l'atome voisin se trouve exactement à la même position de son noyau. C'est ça ou pas ? Et encore une fois, comment synchroniser des nombres d'électrons différents :

Voilà qui complique énormément la question! C'est pour ça que je me suis contenté d'une interaction lumineuse! On ne pourrait pas revenir sur ce sujet plus tard quand tu auras compris la raison des petits pas? D'une manière ou d'une autre, si l'interaction n'est pas instantanée et qu'elle est ponctuée d'impulsions, il y aura nécessairement de l'effet Doppler entre les noyaux.

 Maintenant ce sont les protons qui veulent rester synchronisés ? Je croyais que c'était les électrons ? Tu veux plutôt dire que les protons veulent garder leurs distances ?

Ce sont les petits pas d'un des protons qui demeurent synchronisés à la lumière provenant de l'autre proton, ou encore de son électron si tu préfères.

Tu dis que les atomes communiquent en étant séparés de plusieurs milliards d'années lumières ? Je croyais que ta théorie concernait seulement les "atomes voisins" ?

On n'en a pas encore discuté vraiment, mais tu sais déjà que ma thèse concerne aussi la gravitation. À ce sujet, je te disais que les atomes agissent pour annuler le redshift, lequel serait causé par un décalage progressif des petits pas avec le temps, et non par un décalage de la lumière causé par une expansion.

Comment veux-tu que les atomes communiquent sur des distances pareilles sans aucun relais ? Tu veux dire que comme dans l'expérience de la séparation de protons d'un même atome, même séparés d'une grande distance, ils réagissent identiquement. Donc les atomes sont tous synchronisés depuis la matrice originelle, mais pourquoi ça les obligerait à bouger ?

On s'égare un peu, mais je te rappelle que la lumière de ma thèse s'échappe de l'interaction entre les composants des protons pour provoquer plus loin l'interaction entre les protons eux-mêmes. Une molécule qui serait isolée et qui ne subirait aucune poussée ne laisserait échapper aucune lumière perceptible, mais puisque qu'il faut un certain temps pour que la lumière en provenance d'un noyau atteigne l'autre noyau, elle diminue d'intensité durant sa course, et puisque c'est le synchronisme entre les noyaux qui empêche la lumière de s'échapper, cette différence d'intensité ne peut donc pas être prise en compte par l'interaction, de sorte qu'une lumière résiduelle de très faible intensité mais de fréquence constante devrait s'échapper du système lors du mouvement constant de cette molécule, une lumière dont les noyaux des autres molécules devraient absolument tenir compte si elle n'était pas synchronisée avec leurs petits pas, ce qui est le cas du redshift. Mais là, on mène deux principes différents en même temps, et ce n'est pas propice à la détermination du fondement des petits pas il me semble.

  Comment ça "le noyau peut accélérer" ? Il n'a pas de rotation. Tu veux dire là aussi, qu'il se déplace pour garder sa distance ? Mais par quelle force ? La force électro-magnétique ? Ce qui reviendrait à dire que ta théorie gravitationnelle assimile la gravitation à un phénomène électro-magnétique ?

La gravitation serait principalement causée par un décalage entre les minuscules petits pas des composants les plus ultimes de la matière et ceux des pas beaucoup plus grands des protons dont ils font partie, un décalage minuscule mais qui s'accumule avec le temps. Je précise que les petits pas doivent justifier les grands avec une précision absolue en ce qui concerne leur fréquence, et que tous ces pas sont imbriqués les uns dans les autres à l'échelle de l'univers au complet.

Mais tu ne réponds pas à la question : comment l'électron (ou le noyau) peut-il savoir qu'il subit un effet Doppler ? Et s'il le sait, pourquoi y aurait-il un risque de désynchronisation, puisqu'il le sait ? Il lui suffit de modifier sa fréquence s'il le sait. Pas besoin de modifier sa position pour supprimer l'effet Doppler, puisque visiblement, il n'est pas dupe de cet effet.

On sait déjà qu'un atome ne peut absolument pas modifier sa fréquence, alors quand il perçois une différence entre sa propre fréquence et une lumière incidente, il n'a pas d'autre choix que de modifier ses pas pour y coïncider.

Si tu as compris le principe des petits pas, tu as compris que l'effet Doppler provoquait effectivement le rapprochement d'un des deux atomes la moitié du temps.

 Beh non, je ne l'ai pas compris. Il y a deux effets Doppler possibles : quand le point d'émission s'approche moins vite que l'émission et quand le point d'émission s'éloigne plus vite que l'émission. Dans le deuxième cas, pour contrer l'effet Doppler, il faut effectivement avancer pour maintenir la même distance avec le point d'émission, mais dans le premier cas, il faut au contraire reculer pour garder la même distance.

Je te rappelle que, dans mon animation, les petits pas justifient le mouvement constant de leur molécule. Alors, si tu observe l'animation, dans le premier cas dont tu parles, l'atome qui est derrière s'approche de l'atome qui est devant, et dans le deuxième, l'atome qui est devant s'éloigne de celui qui est derrière. En annulant alternativement leur effet Doppler, et puisque la lumière qui transporte l'information entre les deux atomes est parfaitement constante, les deux atomes avancent donc en ligne droite à vitesse constante après que l'un des deux ait subit une poussée, mais non sans avoir résisté à cette poussée puisque, quand j'en pousse un premier, il cherche nécessairement à revenir en arrière pour demeurer synchronisé à la lumière du deuxième, d'où les deux propriétés de la masse: résistance à l'accélération et mouvement constant.

[Bean]

Pourquoi ne pas utiliser le principe de moindre action ?
Que les mauvaises langues nomment "principe de moindre effort".

[M'enfin]

C'est ce que je fais, je suis confortablement assis devant mon ordi et je taquine le poisson, la belle vie quoi, mais comme je n'aime pas faire de mal aux poissons, je leur lance des morceaux de thèse au hasard au lieu de les pêcher. Tu vas voir, quand ils seront apprivoisés, les poissons vont venir me manger dans la main!  

Sérieusement, voici ce que Wiki en dit:

Le principe de moindre action est l'hypothèse physique selon laquelle la dynamique d'une quantité physique.... peut se déduire à partir d'une unique grandeur appelée action en supposant que les valeurs dynamiques permettent à l'action d'avoir une valeur optimale entre deux instants donnés .....

Si je comprend bien, car cette définition n'est pas très claire, les petits pas entre les atomes que je propose répondraient à ce principe puisqu'ils passent par une vitesse maximale entre deux moment d'arrêt, exactement comme le font nos propres pas d'ailleurs.

[Gerard]

Comment synchroniser des nombres d'électrons différents ?

Voilà qui complique énormément la question! C'est pour ça que je me suis contenté d'une interaction lumineuse! On ne pourrait pas revenir sur ce sujet plus tard quand tu auras compris la raison des petits pas?

 Ok, concentrons-nous pour l'instant sur les "petits pas".

Ce qui revient à ma question sur l'effet Doppler :

comment l'électron (ou le noyau) peut-il savoir qu'il subit un effet Doppler ? Et s'il le sait, pourquoi y aurait-il un risque de désynchronisation, puisqu'il le sait ? Il lui suffit de modifier sa fréquence s'il le sait. Pas besoin de modifier sa position pour supprimer l'effet Doppler, puisque visiblement, il n'est pas dupe de cet effet.

On sait déjà qu'un atome ne peut absolument pas modifier sa fréquence, alors quand il perçois une différence entre sa propre fréquence et une lumière incidente, il n'a pas d'autre choix que de modifier ses pas pour y coïncider.

 Donc un atome ne peut pas modifier sa fréquence, par contre il peut modifier sa position (faire un petit pas) ?

 Mais à quoi ça lui sert, si au bout du compte il est toujours désynchronisé ?

Faut bien qu'à un moment il se resynchronise, non ? Et ce n'est pas le fait qu'il se déplace qui va le resynchroniser. Alors à quoi sert ce "petit pas" ?

Autre point qui me semble indispensable pour comprendre ces "petits pas", c'est leur nature fondamentale :

ta théorie gravitationnelle assimile la gravitation à un phénomène électro-magnétique ?

La gravitation serait principalement causée par un décalage entre les minuscules petits pas des composants les plus ultimes de la matière et ceux des pas beaucoup plus grands des protons dont ils font partie, un décalage minuscule mais qui s'accumule avec le temps.

 D'accord, mais ça ne me dit toujours pas d'où vient l'énergie pour ces "petits pas". Car si ce n'est pas la gravitation au sens classique, faut bien que tu te réfères à une autre force existante, sinon tu restes dans la "gravitation classique" et on reste avec l'interrogation sur d'où vient cette force ?

...

[M'enfin]

Donc un atome ne peut pas modifier sa fréquence, par contre il peut modifier sa position (faire un petit pas) ?

Effectivement, il ajuste sa propre fréquence à la fréquence de la lumière incidente en allongeant ou en raccourcissant ses pas dès qu'il commence à percevoir une différence entre les deux fréquences.

 Mais à quoi ça lui sert, si au bout du compte il est toujours désynchronisé ?

Il n'est jamais désynchronisé puisque ses pas s'ajustent étroitement aux impulsions lumineuses.

... ce n'est pas le fait qu'il se déplace qui va le resynchroniser.

C'est le fait qu'il se déplace qui le garde synchronisé aux impulsions incidentes, et ce n'est pas un déplacement constant, mais un déplacement par impulsions, alors ces impulsions n'ont qu'à commencer au moment où une impulsions lumineuse se présente, pour se terminer quand elle quitte. J'ajoute que les impulsions lumineuses émises par les atomes viennent de leurs petits pas et qu'elles y sont nécessairement synchronisées elles aussi.

Autre point qui me semble indispensable pour comprendre ces "petits pas", c'est leur nature fondamentale :

Ce sont de réelles avancées physiques, exactement comme pour nos propres pas. Quand nous marchons sur le sol, nos pieds accélèrent et décélèrent constamment, pourtant, notre tête se déplace en mouvement constant par rapport au sol. Si nous augmentons la longueur de nos pas sans augmenter leur fréquence, nous augmentons quand même la vitesse de notre tête. Pour deux atomes, leur tête, c'est la molécule dont ils font partie, et le sol, c'est la lumière qu'ils perçoivent. On peut imaginer que cette lumière tisse une toile tridimensionnelle autour d'eux sur laquelle ils s'agrippent pour avancer.

La gravitation serait principalement causée par un décalage entre les minuscules petits pas des composants les plus ultimes de la matière et ceux des pas beaucoup plus grands des protons dont ils font partie, un décalage minuscule mais qui s'accumule avec le temps.

D'accord, mais ça ne me dit toujours pas d'où vient l'énergie pour ces "petits pas". Car si ce n'est pas la gravitation au sens classique, faut bien que tu te réfères à une autre force existante, sinon tu restes dans la "gravitation classique" et on reste avec l'interrogation sur d'où vient cette force?

Si tu comprends que la force électromagnétique pourrait provoquer les petits pas entre les atomes, tu devrais comprendre que le redshift devrait lui aussi agir sur les pas puisqu'il vient du synchronisme des mêmes atomes. Si tu synchronises deux horloges atomiques et que tu les laisse tranquilles pendant un milliards d'années, elles vont se désynchroniser de plusieurs secondes, mais si tu les mets en interaction en leur donnant le moyen de s'ajuster constamment l'une à l'autre comme les horloges du GPS le font, elles vont demeurer synchronisées. Si tous les atomes de l'univers sont encore synchronisés malgré leur distance astronomique, c'est qu'ils ont les moyens de le demeurer, et je crois avoir découvert leur petit jeu!  

[gaston21]

Moralité, la nouvelle science avance à petit pas...

[M'enfin]

One small step for atoms, one giant leap for mankind! , s'est exclamé M'enfucius quand il a débarqué sur Méta.

[Gerard]

Donc un atome ne peut pas modifier sa fréquence, par contre il peut modifier sa position (faire un petit pas) ?

Effectivement, il ajuste sa propre fréquence à la fréquence de la lumière incidente en allongeant ou en raccourcissant ses pas dès qu'il commence à percevoir une différence entre les deux fréquences.

 Tu trouves ça logique ? Au lieu de modifier sa fréquence, il préfère se déplacer. Au niveau de l'efficacité, reconnais que ce n'est pas l'idéal.

... ce n'est pas le fait qu'il se déplace qui va le resynchroniser.

C'est le fait qu'il se déplace qui le garde synchronisé aux impulsions incidentes, et ce n'est pas un déplacement constant, mais un déplacement par impulsions

 Je ne vois toujours pas en quoi le fait de se déplacer modifierait sa fréquence.

Si tu synchronises deux horloges atomiques et que tu les laisse tranquilles pendant un milliards d'années, elles vont se désynchroniser de plusieurs secondes, mais si tu les mets en interaction en leur donnant le moyen de s'ajuster constamment l'une à l'autre comme les horloges du GPS le font, elles vont demeurer synchronisées.

 Mais ce n'est pas le déplacement qui va les synchroniser. Il faudra les corriger. Sans oublier le fait que même après correction, la cause de leur divergence est toujours là. Dès lors, (après une expérience d'un milliard d'années) on pourrait simplement redéfinir la fréquence d'une des horloges pour qu'elle reste synchronisée à l'autre.

Autre point qui me semble indispensable pour comprendre ces "petits pas", c'est leur nature fondamentale :

Ce sont de réelles avancées physiques, exactement comme pour nos propres pas.

 Nos propres pas, sont le fruit de la gravité et de notre force musculaire. Mais les petits pas des atomes sont le fruit de quoi ? Y a pas de gravité (puisque tu nous dis que les masses ne s'attirent pas bêtement) et y a pas de muscles. Donc d'où vient l'énergie ? Pas de l'atome, sinon cela voudrait dire que les atomes perdent de l'énergie constamment.

Si tu comprends que la force électromagnétique pourrait provoquer les petits pas entre les atomes, tu devrais comprendre que le redshift devrait lui aussi agir sur les pas puisqu'il vient du synchronisme des mêmes atomes.

 Donc c'est bien la force électromagnétique ? Dis-le alors !

Mais pour le Redshift, désolé, je vois pas le rapport : il s'agit de photons émis depuis des milliards d'années, comment veux-tu qu'ils apportent des infos "fraîches" permettant la synchronisation ?

Pour deux atomes, leur tête, c'est la molécule dont ils font partie, et le sol, c'est la lumière qu'ils perçoivent.

 Beh oui, mais tous les atomes ne sont pas dans une molécule ! Et il existe dans l'espace des milliards d'année-lumière/cube où il n'y a aucun atome, donc comment pourraient-ils communiquer à travers tout l'univers ?

 Désolé hein... Je continue à comprendre de moins en moins...

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