Re: Joute N°2 "Jésus est-il un personnage historique ou mythique ?"

[Invité]

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les cerinthiens
les Cléobiens
les Ebionites
les malabares
es docétes (qui croyaient que Jc n'avaient ét qu'une apparance (etrange c'est a dire qu'il n'avait pas existé!!)
les Dosithéens (un autre messie de l'époque!! etrange)
les Masbothéeens
le Protopaschites début de chretiens qui fétaient la paques avec les juifs
les Nazareens (etrange avec le mot Nazareth!!)
les Gnostiques secte chretienne qui n'avaient pas la meme notion de Dieu que le christiansime actuel!!
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Celse au 2 eme siècle!!
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les valentiniens.
Ma référence "dictionaire des heresies, erreurs et schsime selon l'églsie catholique et romaine par pierre Dane.

Premier commentaire à la lecture de cette liste : tu fais un petit commentaire à la suite de chacune de ces hétérodoxies bien connues (docètes, dosithéens, nazaréens, gnostiques, antitrinitaires, marcionites et montanistes. Ne crois pas que je chicane mais un élément me trouble... Tu dis citer ces hétérodoxies d'un livre. Comment se fait-il qu'ils n'apparaissent pas dans un ordre alphabétique d'un bout de la liste à l'autre ? Sont-ils classés selon certains critères dans le livre que tu mentionnes ?

Bon, j'ai effectué quelques recherches sur ces hétérodoxies. Je maintiens ce que je déclarais dans le message auquel tu réponds : ces hétérodoxies n'ont pas permis de cristalliser le christianisme de l'époque. Ces divergences ont disparu avec leur initiateur respectif et les "adeptes" ont reflué vers des églises qui pratiquaient le culte orthodoxe. En fait d'adeptes, il s'agit plutôt des croyants de la localité du penseur hétérodoxe.

Même les courants les plus importants de cette époque (montanisme, docétisme, gnosticisme, marcionisme) ont fini par disparaître d'eux-mêmes. D'ailleurs, l'Église orthodoxe reconnaissait toute une série d'églises dont le message était particulier, tant que ce message ne constituait pas une hérésie, c'est-à-dire une coupure nette entre le message de l'Évangile et la mise en pratique ainsi que l'interprétation dudit message. Prenons un exemple : Marcion. Peu avant sa mort, il voulut se réconcilier avec l'Église. Que cela se soit fait ou non importe peu. C'est simplement pour stigmatiser que ces "dissenssions" ne dépassait pas le temps de vie de leur penseur. Alors, j'ai du mal à croire que les Romains et autres non chrétiens se sont penchés sur les nombreuses petites divergences (parfois plus profondes, comme les antitrinitaires ou les docètes) alors que les chrétiens s'en souciaient peu eux-mêmes.

Le premier gros problème doctrinal a surgi au début du IVe siècle avec Arius, ce dernier remettant en question la divinité du Christ. Les problèmes étaient tellement importants entre Arius et Alexandre que Constantin envoie une lettre aux deux protagonistes les appelant au calme tous les deux. On peut discuter de la suite si tu veux utiliser l'argument qui veut faire croire que c'est Constantin qui a dessiné les grandes lignes du christianisme trinitaire.

Voilà tu as là un apercu des sectes chretiennes des 2 premiers siècles (seulement !!), qui n'étaient pas d'accord entr'elles sur l'histoire de cette personne. C'est te dire le sérieux problème soulevé sur la véracite de ce personnage..

Pardon ? Crois-tu sincèrement que l'existence de multiples sectes remette en doute l'historicité de Jésus ? Eh bien, mon cher Dan, tu commences à faillir, si bien que tu doives te rabattre sur des éléments aussi peu probants que ce type d'arguments...

Prends un peu l'exemple du peuple gaulois, du temps de César. Combien de tribus vivaient sur le sol de cette Gaule immense, répartie en trois grands territoires (Belgique, Aquitaine et Celtique) ? La coexistence de toutes ces tribus remet-elle en cause l'historicité de la Gaule ?

En outre, je voudrais quand même bien signaler que les points de divergences entre toutes ces sectes était d'ordre théologique et non pas historique ! Le problème était de savoir comment interprêter le message évangélique et/ou comprendre la personne de Jésus et ne tournait pas autour de l'avènement de Jésus ou de son historicité qui, apparemment, ne faisait aucun doute ! C'est bien parce que ces gens avaient l'intime conviction que Jésus avait existé qu'ils étaient prêts à être excommuniés de l'Église orthodoxe !

Je veux "impérativement que tu controles mes références avant de me dire que je dis des bétises ; deux par exemples, les Docétes, les Marcionnistes par exemple. Si tu me dis que je dis des anneries sans me controler je tiens à te dire que ta reflexion sur ce sujet n'auras pas de valeur. Autre élement important que tu peux vérifier reprend le "contre les heresies" de D'Irénée (que j'ai chez moi.), et tu verras que ce père de l'églsie se battait déjà contre toutes ces tendances chretiennes différentes. Tu à là la démonstration absolue et irréfutable (malheureusement pour toi!!) :que la doctrine n'était pas encore définie à cette époque. il a fallu attende le 4 em siècle. CQFD

Non, la doctrine n'était pas encore définie au IVe siècle. Et je n'ai pas dit que des divergences de point de vue n'existaient pas au IIe siècle ; j'ai simplement affirmé que cela ne cristallisait pas le christianisme comme, par exemple, la crise arianiste du IVe siècle. Pour résoudre le problème d'Arius, il a fallu un concile. Pour les autres hétérodoxies, il a fallu que le temps fasse son oeuvre et que ces idées se dissipent tant leur inconsistance ne prêtait pas à leur survie.

Il est normal que le message de Christ ait été déformé par certains. Ce sont les aléas de la communication. Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je dis, ce que tu entends, ce que tu écoutes et ce que tu comprends, il peut ne plus y avoir beaucoup de choses en commun entre le départ et l'arrivée.

Donc, je synthétise cette discussion : tu crois que la coexistence de ces multiples sectes chrétiennes dénote un désaccord entre toutes ces Églises quant aux origines de Jésus et que cela remet en cause son historicité. Je déclare au contraire que ce fait indique clairement que l'historicité de Jésus est attestée formellement par cet état de fait. En effet, que des gens se querellent au sujet de la meilleure interprétation du message de Jésus, cela indique clairement qu'ils ont reçu ce message. Or, nous sommes au IIe siècle et certaines hétérodoxies sont apparues dès le 1er siècle. CQFD, comme tu dis. Mais pas dans le bon sens pour toi

[dan 26]

Je reprend comme convenu la discussion,
Non, je ne dis pas que c'est un faux, je dis qu'on ne peut pas s'appuyer dessus tant les discussions quant à son authenticité sont nombreuses. Il existe trois courants : ceux qui disent qu'il est faux, d'autres qu'il disent qu'il est faux partiellement et d'autres qui disent qu'il est authentique. C'est exactement ce que je te disais. Il y a sependant à ce jour plus de spécialistes, qui sont convaincu de l'interpolation compléte de ce passage, que des autres. Personnellement suis intimement convaincu qu'il s'agit d'un faux. Je peux si tu le désires te développer tous mes arguments à ce sujet, c'est un peu long mais c'est possible. Et l'une des raisons principale en est ; qu'aucun pere de l'églsie de fait mention de ce passage tres important pour le chrstianisme iavant le milieu du 4 emme siècle. Je suis donc à ton service si tu le désires.

Honnêtement, je ne peux pas me reposer sur un tel document qui suscite autant la polémique. Regarde déjà les problèmes que nous avons, toi et moi, sur des documents qui sont admis par les exégètes indépendants (celui de Suétone, notamment)... le document dont tu parles n'est pas admis pr tous els exégétes libéraux contrairement à ce que tu dis, et de surcroit écrit au début du 2 meme siècle, donc pas contemporain .

[color=#000000]Maintenant, s'il s'agissait d'un document falsifié, cela n'invaliderait pas le christianisme pour autant. Il y a eu d'autres incises (le comma johannique, notamment). On peut penser que c'est pour donner plus de poids mais certainement pas pour légitimer. Cela coulait de source...
Essayons de réflechir il s'agirait du seul document assez proche des événements (tout en n'étant pas contemporain), donc contrairement à ce que tu penses , le fait que les chretiens au 4 eme siècle aient crée un faux, veut dire qu'il n'y en avait pas d'autre. Pourquoi avoir fait un faux si il y avait eu une seule preuve infaillible. Essayede le comprendre c'est assez simple. i '


Si tu réfléchissais un instant à ce que tu m'écris ? Cela signifie qu'Origène connaissait un document de Flavius Joséphe dans lequel ce dernier s'exprimait au sujet de Jésus en déclarant ne pas croire en sa messianité. Cela veut dire que, justement, Flavius Josèphe connaissait la rumeur à propos de Jésus mais que lui n'y croyait pas.
Tu n'as pas compris , Origéne dans son fameux "de Principis "dit que FJ, ne conaissait pas Jesus c'est différent.C'est pour cela que FJ ne pouvait faire mention de ce personnage. Pour information également dans son ouvrage "de Principis " il dit (je site!!) au sujet des évangiles. "Innombrable sont les passages où l'onsent, à moins d'etre totalement obtus, que bien des choses furent écrites comme si elles étaient érrivées, mais ne sont arrivées au sens littéral" Enorme n'est ce pas et il s'agit là du premier théologien du christianisme ..

Preuve éclatante que Jésus le Messie est attesté depuis le premier siècle !
Et justement non il faut savor que Origéne parle de fait qu'il n'a pas vu , nous étions à la fin du 2 eme siècles. !!! tu te rends compte!!!
Justement, non seulement c'est un document contemporain (à quelques années près) mais en plus tu démontres toi-même indirectement que ce "Jésus-Christ" est arrivé aux oreilles de Josèphe et que cet évènement était assez important pour qu'il en fasse mention dans un document qu'apparemment Origène aurait lu.

Alors là tu sembles ne pas vouloir comprendre , Origéne à la fin du 2 eùme siècle, parle de Flavius Josephe , sans mentionner ce passage, et dit que Flavius Joseph ne connaissait pas JC. Par contre il faut savoir qu'Origéne connaissait les Evangiles c'est normal ils ont été composé au début du 2 eme siècle. Donc ce qu'a lu Origéne ceux sont les évangiles, mais il était totalement ignorant du passage si important de FJ pourtant pour les chretiens de l'époque.


Le Talmud de Babylone a été compilé au IVe siècle. Tu vas donc avoir du mal à déterminer le moment où l'histoire de jésus a été insérée dans ce qui constitue une tradition orale. Et on va difficilement imaginer que les juifs aient introduit un personnage tel que Jésus dans leur loi orale, près de 400 ans après les évènements, si ce n'était pas vrai.

Que dis tu là , tu me dis toi meme que le talmud a été composé tardivement , et essaye de faire croire que le passage qui parle de JC est plus pres des événements. Je répete que ce passage à été interpollé entre le 2 eme et le 4 mem, pourquoi ? Tout simpelment parceque les évangiles commencéaient à circuler ,et que les seuls élements qu'avaient les juifs, étaient justement des bribes de ces livres.
Pour information les juifs ont écrit, 2 histoires de JC tres tardivement vers le 6 et 7 eme siècle, qui n'ont rien a voir avec ce que raconte les évangiles. Je les ai dans ma bibliothéques c'est assez stupéfiant et surprenant .
Il faut aussi que tu sage que les message oraux, ont la praticularité de se déformer au fil des années et des ages , et que de ce fait ne sont pas du tout fiable. Tu as du faire le jeux du message colporté d'oreilles en oreilles par un groupe de collegues qui ressort totalement déformé. Démosntration que la mémoir orale est totalement déformé au fil du temps. C'est bien connu!!!
soit sympa de controler quelques références hsitoriques que je te donen Merci.
Le culte de Mythrra par exemple, le contre celse de Marcion, etc etc Merci.

[dan 26]

[quote="Thiébault"]

Il va falloir devenir sérieux, là Dan... Tu joues sur le mot "superstition" en n'ignorant pas que les non croyants qualifient systématiquement de "superstition" les croyances auxquelles ils n'adhèrent pas. Suis-je clair ? La qualification que font les romains du christianisme n'a aucune valeur. Ils posent un jugement de valeur, là. Et ce jugement de valeur tient compte de leurs propres croyances, païennes et polythéistes.
Mais que dis tu là , donne moi avant d'avancer de telles choses, un seul passage ou les Romains traitent de susperstition les Dieu grecs par exemple.Ce que tu semble ignorer contrairement à ce que tu dis (encore une fois), c'est que les Romains étaient au contraire tres tolérant envers les autres religions qu'ils pensaient crédible. La preuve infaillibel (dont la contre preuve de ce que tu dis que tu epux vérifier d'ailleurs!!) ils se sont attribué une partie du Panthéon grec en les affublant de nom Romain. Donc ce que tu dislà, si tu n'as pas de preuve, est une appreciation de ta part , mais encore une fois sans preuve tangible. Regrets!!


Hypothèse. Que veux-tu que je réponde à cela ? Dans ce cas, tu peux remettre toute l'histoire en cause jusqu'à l'avènement du média audiovisuel...[/color]
C'est simple avant de répondre renseigne toi "Pogge "c'est facille , et apres tu me répond. Je te done des références ,c 'est simple à controler que je sache.

J'ai démontré, grâce à tes informations, que des documents contemporains ont obligatoirement existé.
Tu n'as pas compris encore une fois, reprend mes propos tranquillement à tete reposée,Aucun père de l'églsie jusqu'au 4 eme siècle ne parle de ce passage. Arrives tu à comprendre ce que je veux dire?


Il n'y a aucun document contemporain actuellement, c'est fort probable. Mais il est encore plus évident qu'il y en a eu. Tu l'as implicitement dit toi-même.
C'est incroyable , tu dis "'il n'y a pas de document contemporain , c'est fort probable," alors que je te rappelle qu'au début de cette joute tu affirmais lel contraire, et "il est encore plsu évident qu'il y en ai eu, car tu n'as pas comprsi mon emssage sur Origéne, c'est impressionnant ce que la foi arrive à te faire dire. .

On peut le considérer comme faux si tu le souhaites. En faisant de la sorte, je ne suis pas certain que tu prennes en compte le point de vue de ceux qui lui reconnaissent une authenticité certaine.

Reprend les 25 dernières pages du livre de barbet, il y a la lsite des 3 tendances , tu veras que la théorie de l'interpolation et la principale ,et que les autres sont surtout défendues par l des religieux (comme on les comprend!!)
Je coupe pour éviter les risques de transmission erreurs et reprend , à plus . Amicalement

[Invité]

C'est exactement ce que je te disais. Il y a sependant à ce jour plus de spécialistes, qui sont convaincu de l'interpolation compléte de ce passage, que des autres. Personnellement suis intimement convaincu qu'il s'agit d'un faux. Je peux si tu le désires te développer tous mes arguments à ce sujet, c'est un peu long mais c'est possible. Et l'une des raisons principale en est ; qu'aucun pere de l'églsie de fait mention de ce passage tres important pour le chrstianisme iavant le milieu du 4 emme siècle. Je suis donc à ton service si tu le désires.

Que tu déclares que c'est un faux, c'est ton droit. Moi, je ne me prononce pas. Étant donné que je ne m'appuie pas sur ce document pour attester l'historicité de Jésus, il ne sert à rien d'en discuter ici. Mais quand le débat sera terminé, il sera intéressant qu'en privé (par exemple, ou sur le forum si tu veux ouvrir un sujet là-dessus) tu m'informes de tes raisons de le condamner.

le document dont tu parles n'est pas admis pr tous els exégétes libéraux contrairement à ce que tu dis, et de surcroit écrit au début du 2 meme siècle, donc pas contemporain .

Je ne dis rien de cela. Je dis qu'il est admis par la plupart des exégètes indépendant. Ce qui, implicitement, revient à dire que tous ne le reconnaissent cependant pas .

Essayons de réflechir il s'agirait du seul document assez proche des événements (tout en n'étant pas contemporain), donc contrairement à ce que tu penses , le fait que les chretiens au 4 eme siècle aient crée un faux, veut dire qu'il n'y en avait pas d'autre. Pourquoi avoir fait un faux si il y avait eu une seule preuve infaillible. Essayede le comprendre c'est assez simple. i

J'ai démontré les limites de cet argument par le fait qu'Origène déclare que Flavius Jospèhe rejetait la messianité de Jésus et que, par conséquent, il devait bien y avoir un document de Flavius Josèphe dans lequel ce dernier relatait à tout le moins des bribes de l'histoire de Jésus.

Tu n'as pas compris , Origéne dans son fameux "de Principis "dit que FJ, ne conaissait pas Jesus c'est différent.C'est pour cela que FJ ne pouvait faire mention de ce personnage. Pour information également dans son ouvrage "de Principis " il dit (je site!!) au sujet des évangiles. "Innombrable sont les passages où l'onsent, à moins d'etre totalement obtus, que bien des choses furent écrites comme si elles étaient érrivées, mais ne sont arrivées au sens littéral" Enorme n'est ce pas et il s'agit là du premier théologien du christianisme ..

Je maintiens qu'Origène a déclaré que Flavius Josèphe niait la messianité de Jésus et non Jésus lui-même. Pour le reste, je t'avoue que je crois également que certaines histoires du NT ne se sont pas produites. Comme les paraboles, par exemple... Dan, tu chasses contre le vent !

Et justement non il faut savor que Origéne parle de fait qu'il n'a pas vu , nous étions à la fin du 2 eme siècles. !!! tu te rends compte!!!

Il parle, en revanche, de ce qu'il a dû lire. Ou alors il l'invente. Mais ton argumentation s'effrite, Dan...

Alors là tu sembles ne pas vouloir comprendre , Origéne à la fin du 2 eùme siècle, parle de Flavius Josephe , sans mentionner ce passage, et dit que Flavius Joseph ne connaissait pas JC. Par contre il faut savoir qu'Origéne connaissait les Evangiles c'est normal ils ont été composé au début du 2 eme siècle. Donc ce qu'a lu Origéne ceux sont les évangiles, mais il était totalement ignorant du passage si important de FJ pourtant pour les chretiens de l'époque.

Il serait peut-être intéressant de s'attarder sur Flavius Josèphe et ce qu'il a exactement écrit sur Jésus.

Que dis tu là , tu me dis toi meme que le talmud a été composé tardivement , et essaye de faire croire que le passage qui parle de JC est plus pres des événements. Je répete que ce passage à été interpollé entre le 2 eme et le 4 mem, pourquoi ? Tout simpelment parceque les évangiles commencéaient à circuler ,et que les seuls élements qu'avaient les juifs, étaient justement des bribes de ces livres.

Écoute, le talmud, c'est la tradition orale. Elle n'est pas destinée, au départ, à être écrite. Si le Talmud a été compilé à telle date, les histoires qu'il recèle sont forcément antérieures à cette compilation ! Logique, non ? Donc, l'histoire de Jésus, que le Talmud relate de manière concise, n'est pas une invention chrétienne qui date du IIIe siècle ou du IIe siècle.

soit sympa de controler quelques références hsitoriques que je te donen Merci.
Le culte de Mythrra par exemple, le contre celse de Marcion, etc etc Merci.

Oui, j'ai vérifié. Merci pour ces informations. Rien de bien remuant, cependant.

Cordialement,

Thiébault

[dan 26]

[quote="Thiébault"]
Premier commentaire à la lecture de cette liste : tu fais un petit commentaire à la suite de chacune de ces hétérodoxies bien connues (docètes, dosithéens, nazaréens, gnostiques, antitrinitaires, marcionites et montanistes. Ne crois pas que je chicane mais un élément me trouble... Tu dis citer ces hétérodoxies d'un livre. Comment se fait-il qu'ils n'apparaissent pas dans un ordre alphabétique d'un bout de la liste à l'autre ? Sont-ils classés selon certains critères dans le livre que tu mentionnes ?
Dans le livre que je mentionne elles (les heresies!!) son classése dans l'ordre alphabétique , le les ai reprises une apres l'autre un pour les classer dans l'ordre chronologique, de l'heresie la plus ancienne à celle de la fin du 2 emme siècle. Soit sympa de ne pas dévoyer la question, de départ. tu affirmais que la doctrine chretienne était bien établie de le départ; et qeu lles heresies dataient du 4 eme sièclel, je te prouve donc là que les heresies existaient dé le début du christianisme, et que de ce fait les faits étaeint loin d'etre bien établi. tu te trompe donc dans ton affirmation. mais que veux tu ; tu as tellement envie de croire !!".

Bon, j'ai effectué quelques recherches sur ces hétérodoxies.

Ne joues par sur les mots ce ne sont pas des hétérodoxies, ceux sont des heresies qui n'ont rien a voir avec la doctrine actuelle. Les docétes qui croyaient par exemple que JC été seulement une apparence, ne fait pas partie de notre doctrine actuelle.

Je maintiens ce que je déclarais dans le message auquel tu réponds : ces hétérodoxies n'ont pas permis de cristalliser le christianisme de l'époque. Ces divergences ont disparu avec leur initiateur respectif et les "adeptes" ont reflué vers des églises qui pratiquaient le culte orthodoxe. En fait d'adeptes, il s'agit plutôt des croyants de la localité du penseur hétérodoxe. C'est incroyable ce n'est pas ce que tu disais , reprend tes propos. Tu disais que le christianisme c'est affirmé de le début (ce qui est donc totalement faux!!), et que les heresies n'ont commencée qu'au 3 ou 4 em siècle( qui est également faux, )donc tes affirmations était totalement erronée.

[color=black]Même les courants les plus importants de cette époque (montanisme, docétisme, gnosticisme, marcionisme) ont fini par disparaître d'eux-mêmes. Tu dévoies encore la question , tu disais qu'il n'y avait pas de mouvement heretique avant le 4 eme siècle . Soit sérieux!! ?.

D'ailleurs, l'Église orthodoxe reconnaissait toute une série d'églises dont le message était particulier, tant que ce message ne constituait pas une hérésie, c'est-à-dire une coupure nette entre le message de l'Évangile et la mise en pratique ainsi que l'interprétation dudit message. Prenons un exemple : Marcion. Peu avant sa mort, il voulut se réconcilier avec l'Église. Que cela se soit fait ou non importe peu. C'est simplement pour stigmatiser que ces "dissenssions" ne dépassait pas le temps de vie de leur penseur. Alors, j'ai du mal à croire que les Romains et autres non chrétiens se sont penchés sur les nombreuses petites divergences (parfois plus profondes, comme les antitrinitaires ou les docètes) alors que les chrétiens s'en souciaient peu eux-mêmes.[/color]
Mais que dis tu là il n'y avait pas d'église orthodoxe au premier siècle , la notion d'églsie n'est mentionné que dans les actes des apotres et ceux ci ont été écrit au milieu du 2 emme siècle. Que tu ai du mal à crorie je le comprend , masi tu ne epux nier les faits historiques. Pour information la plus vielle église trouvée à ce jour date de l'époque Marcionnite et se trouve à Beyrouth . C'est te dire si ces doctrines différentes avaient de l'importance. Autre element le combat d'Irenée dans son contre les Heresie (que ej poséde!!), est bien la preuve que ces heresies étaient importantes. Autre element de poids les historiesn disent que els heresies ont fait plus de morts , que els martyrs suppsoée du chrsitiansime des premiers siècles. C'est te dire. !!C'est étrange cette façon de refuser de voir les choses en face.
e
Le premier gros problème doctrinal a surgi au début du IVe siècle avec Arius, ce dernier remettant en question la divinité du Christ. Les problèmes étaient tellement importants entre Arius et Alexandre que Constantin envoie une lettre aux deux protagonistes les appelant au calme tous les deux. On peut discuter de la suite si tu veux utiliser l'argument qui veut faire croire que c'est Constantin qui a dessiné les grandes lignes du christianisme trinitaire.
Pourquoi gros problème doctrinal au 4 eme siécle? Tout simplement , parceque la doctrine venait enfin d'etre etablie au concile de Nicée avec en particulier l'acceptation des evangiles cannoniques , (au detriement des apochryphes!! Etrange qui ne parlaient pas du meme JC!!) Tout simplement et la ligne directrice était enfin fixée au 4 eme siècle. grace au canon .



[color=black] message de thiébaultPardon ? Crois-tu sincèrement que l'existence de multiples sectes remette en doute l'historicité de Jésus ? Eh bien, mon cher Dan, tu commences à faillir, si bien que tu doives te rabattre sur des éléments aussi peu probants que ce type d'arguments...
Prends un peu l'exemple du peuple gaulois, du temps de César. Combien de tribus vivaient sur le sol de cette Gaule immense, répartie en trois grands territoires[b]Sincérement là je ne voisi pas le rapport avec notre discussion!!!Essaye de reflechir , dans la mesure où certaines heresies avaient des point de vue totalement opposés sur la nature meme de ce personnage, c'est bien la preuve infaillible qu'il y avait un gros doute. Personne actuellement irait dire que de Gaulle était une apparance, personne ne discute sur sa réalité, ce qui n'était pas le cas des premières heresies dites chretiennes . Cela en est bien une preuve irréfutable encore une fois.
(Belgique, Aquitaine et Celtique) ? La coexistence de toutes ces tribus remet-elle en cause l'historicité de la Gaule ? aucune de ces tribus ne remet en cause ou ne se pose de question sur son exsitence et sa nature, que je sache. [color=darkblue]

[dan 26]

[quote="Thiébault"]

Donc, je synthétise cette discussion : tu crois que la coexistence de ces multiples sectes chrétiennes dénote un désaccord entre toutes ces Églises quant aux origines de Jésus et que cela remet en cause son historicité. Je déclare au contraire que ce fait indique clairement que l'historicité de Jésus est attestée formellement par cet état de fait. En effet, que des gens se querellent au sujet de la meilleure interprétation du message de Jésus, cela indique clairement qu'ils ont reçu ce message. Or, nous sommes au IIe siècle et certaines hétérodoxies sont apparues dès le 1er siècle. CQFD, comme tu dis. Mais pas dans le bon sens pour toi .
Les différentes sectes(enfin certaines) ne se battaient pas sur le message de Jc, mais sur la nature meme et l'existence de ce personnage. Donc ces contreverses prouvent que cette histoire n'était pas encore bien ficellée. Ce ne sont pas des Heterodoxies, mais des heresies, par une semantique tu essayes de cacher la réalité historique, ce n'est pas sérieux. Maintenant t tu dit que les heresie ont apparu au premier siécle alors qu'y hier tu disais qu'elels n'ont apparu qu'au 3 eme siècle. Il serait bon que tu fasses le menage dans ta tete pour continuer la discussion, car si tu dis quelque chose et le contraire plus loin, c'est difficile à te suivre tu sais!!
Amicalementn

[Invité]

Dans le livre que je mentionne elles (les heresies!!) son classése dans l'ordre alphabétique , le les ai reprises une apres l'autre un pour les classer dans l'ordre chronologique, de l'heresie la plus ancienne à celle de la fin du 2 emme siècle. Soit sympa de ne pas dévoyer la question, de départ. tu affirmais que la doctrine chretienne était bien établie de le départ; et qeu lles heresies dataient du 4 eme sièclel, je te prouve donc là que les heresies existaient dé le début du christianisme, et que de ce fait les faits étaeint loin d'etre bien établi. tu te trompe donc dans ton affirmation. mais que veux tu ; tu as tellement envie de croire !!".

Ça y est, tu vas me reprocher de fuir le débat maintenant ! Soyons sérieux...
Tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenu : à savoir que la doctrine chrétienne était déjà figée dès le début. Peux-tu retrouver ce propos venant de moi ? Je vais te répéter en revanche ce que j'ai soutenu : c'est que le christianisme n'était pas cristalisé, paralysé par des dissenssions comme lors de la question de l'arianisme ou du nestorianisme, par exemple.

En outre, j'ai démontré que ces sensibilités étaient le fait d'Églises à l'influence extrêmement restreinte. Ne me dis pas que tu penses sérieusement qu'au Ier siècle les chrétiens se comptaient par centaine de milliers ? Ni au IIe siècle... Les premières questions dogmatiques sont intervenues à Nicée.

Ne joues par sur les mots ce ne sont pas des hétérodoxies, ceux sont des heresies qui n'ont rien a voir avec la doctrine actuelle. Les docétes qui croyaient par exemple que JC été seulement une apparence, ne fait pas partie de notre doctrine actuelle.

Une doctrine est déclarée hérétique quand elle est ouvertement et définitivement condamnée. L'Église n'a pas condamné toutes ces paroisses-là. Mais tu as raison : on ne peut pas vraiment parler d'hétérodoxie (bien que ce soit plus correcte que d'employer le terme d'hérésie) car pour qu'il y ait hétérodoxie, il faut une ligne directrice dite "orthodoxe". Or, c'est à Nicée que la doctrine va commencer à être fixée.

C'est incroyable ce n'est pas ce que tu disais , reprend tes propos. Tu disais que le christianisme c'est affirmé de le début (ce qui est donc totalement faux!!), et que les heresies n'ont commencée qu'au 3 ou 4 em siècle( qui est également faux, )donc tes affirmations était totalement erronée.

Le christianisme s'est affirmé depuis le début ? Ça veut dire quoi ça ? Dans quel message ai-je dit ça ? Il faut que je revoie le contexte. Mais concernant notre question, ici, je maintiens que j'ai parlé de cristalisation. Les hérésies n'ont pas commencé au IIIe siècle. Certaines déviations graves du message original de Jésus ou axées autour de la personne de Jésus ont été ouvertement condamnées.

PS : Tu devrais faciliter le débat et arrêter de sauter du coq à l'âne sans arrêt. Tu parles du concept A; puis du B, puis du C, puis tu reviens sur le A, puis tu passes à D, puis tu reviens encore sur le A, pour revenir sur le C, puis tu reviens sur le B, puis tu enchaînes sur le E... Tu es déroutant. Mets un peu d'ordre dans ton argumentation. Ce sera plus facile à lire pour le lecteur.

Tu dévoies encore la question , tu disais qu'il n'y avait pas de mouvement heretique avant le 4 eme siècle . Soit sérieux!!

Il y en a eu. Très peu mais quand même. Et certainement pas la liste que tu as dressée...

Mais que dis tu là il n'y avait pas d'église orthodoxe au premier siècle , la notion d'églsie n'est mentionné que dans les actes des apotres et ceux ci ont été écrit au milieu du 2 emme siècle. Que tu ai du mal à crorie je le comprend , masi tu ne epux nier les faits historiques. Pour information la plus vielle église trouvée à ce jour date de l'époque Marcionnite et se trouve à Beyrouth . C'est te dire si ces doctrines différentes avaient de l'importance. Autre element le combat d'Irenée dans son contre les Heresie (que ej poséde!!), est bien la preuve que ces heresies étaient importantes. Autre element de poids les historiesn disent que els heresies ont fait plus de morts , que els martyrs suppsoée du chrsitiansime des premiers siècles. C'est te dire. !!C'est étrange cette façon de refuser de voir les choses en face.

Oui, c'est ce que j'explique plus haut. Donc, s'il n'y a pas d'orthodoxie, il n'y a pas d'hétérodoxie. Mais dis-moi comment il est possible qu'il y ait des hérésies ! Hérésie par rapport à quoi ? Tu ne sais pas ce que tu racontes, ma parole ! Je répète que tu flingues un peu à travers tout. On dirait un chasseur qui ne sait pas viser et qui tire dans toutes les directions en espérant qu'une balle atteigne son but...

Pourquoi gros problème doctrinal au 4 eme siécle? Tout simplement , parceque la doctrine venait enfin d'etre etablie au concile de Nicée avec en particulier l'acceptation des evangiles cannoniques , (au detriement des apochryphes!! Etrange qui ne parlaient pas du meme JC!!) Tout simplement et la ligne directrice était enfin fixée au 4 eme siècle. grace au canon .

Le canon a été opéré en 397 à Carthage. Nicée, c'est en 325. C'est à Nicée que tout a commencé en matière de doctrine et de ligne directrice. Avec l'affirmation de la divinité du Christ, notamment.

[b]Sincérement là je ne voisi pas le rapport avec notre discussion!!!Essaye de reflechir , dans la mesure où certaines heresies avaient des point de vue totalement opposés sur la nature meme de ce personnage, c'est bien la preuve infaillible qu'il y avait un gros doute. Personne actuellement irait dire que de Gaulle était une apparance, personne ne discute sur sa réalité, ce qui n'était pas le cas des premières heresies dites chretiennes . Cela en est bien une preuve irréfutable encore une fois.
(Belgique, Aquitaine et Celtique) ? La coexistence de toutes ces tribus remet-elle en cause l'historicité de la Gaule ? aucune de ces tribus ne remet en cause ou ne se pose de question sur son exsitence et sa nature, que je sache.

Entre les chrétiens, personne ne discutait non plus sur la réalité de Jésus (c'est-à-dire l'historicité) mais plutôt de la manière dont ils percevaient Jésus. Et la coexistence de toutes ces Églises (on devrait parler de "paroisses") ne prouve rien. Il est logique que lorsque aucune doctrine (ou presque) n'est établie, certains prêtres fassent un peu n'importe quoi. Les choses ont commencé à être recadrées à partir de 325.

Je tire une conclusion de cet échange : tu ne parles plus de mythisme concernant le personnage de Jésus. Non, maintenant on parle de la manière dont toutes les paroisses chrétiennes des deux premiers siècles percevaient Jésus... Serais-tu revenu sur tes positions ?

Cordialement,

Thiébault

PS : Entre-temps, tu as posté un nouveau message que voici :

[color=#00008b]Les différentes sectes(enfin certaines) ne se battaient pas sur le message de Jc, mais sur la nature meme et l'existence de ce personnage. Donc ces contreverses prouvent que cette histoire n'était pas encore bien ficellée. Ce ne sont pas des Heterodoxies, mais des heresies, par une semantique tu essayes de cacher la réalité historique, ce n'est pas sérieux. Maintenant t tu dit que les heresie ont apparu au premier siécle alors qu'y hier tu disais qu'elels n'ont apparu qu'au 3 eme siècle. Il serait bon que tu fasses le menage dans ta tete pour continuer la discussion, car si tu dis quelque chose et le contraire plus loin, c'est difficile à te suivre tu sais!!
Amicalementn

On va faire simple : prenons un arbitre (le Petit Robert).

Hétérodoxe : qui s'écarte de la doctrine reçue.
Hérésie : doctrine, opinion émise au sein de l'Église et condamnée par elle comme corrompant les dogmes.

Le point commun entre l'hétérodoxie et l'hérésie, c'est qu'elles s'écartent toutes deux de la ligne directrice. La différence entre ces deux notions, c'est que l'une le fait dangereusement, l'autre est tolérée.

C'est bien ce que je disais plus haut. Et j'affirmais aussi que toutes ces sectes n'ont pas été condamnées pour hérésie.

À la lumière de ces informations, affirmes-tu toujours que les sectes que tu cites sont des hérésies ?

[dan 26]

Salut Dan, Salut je n'avais pas vu ce message
J

Je fais un peu le rassemblement des éléments qui, d'après nos échanges, me semblent être des éléments probants dans la quête de l'historicité de Jésus.
D'apres toi bien sur , permet moi d'y apporter des correstif si nécessaire. t

Premier élément : Flavis Josèphe

Tu relèves qu'Origène, en 197, déclare que Flavius Josèphe niait la messianité de Jésus. Cela amène plusieurs conclusions.

1. Flavius Josèphe avait connaissance du personnage Jésus ; Pas du tout Origéne dit que FJ ne connaissait pas JC

2. les échos que Flavius avait de Jésus est que ce dernier était décrit comme le Messie par certains Juifs ;Il ne pouvait avoir d'echo, il en le connaissait pas , les évangiles n'étaient pas écrits!!

3. Flavius Josèphe, fidèle au judaïsme traditionnel et mosaïque, rejeta celui que certains reconnaissaient comme le Messie attendu par Israël ; Si il le rejette il n'aurait pas écrit sur lui, preuve que nosu avosn là uen interpolation

4. Flavis Josèphe écrit ses livres aux alentours de 74 -> c'est donc une preuve "quasiment" contemporaine.

Impossible joseph à cette époque avait 37 an, il était régisseur de la Galillée , la guerre des juifs a été écrite à la fin du 1 er siècle c'est à dire entre 90 et 101. Quand tu dis "quasiment contemporaine cela veut dire minimum 60 ans apres les faits soit 2 générations apres. En sachant que FJ n'avait pas vu les événements et qu'il n'y avait pas les moyens actuels pour diffuser les informations. Peux tu t'imaginer le sérieux problème que cela pose. 60 ans apres les faits une personne raconte une histoire qu'il n'a pas vu, mais qu'on lui a raconté , vous rendez vous compte des possibilité d'affabulation d'une telle methode. Le meem problèem est posé pour la crédibilité des évangiles , quand on pense qu'ils ont été écrits 2 à 4 générations apres les faits par des personnes qui n'avaient rien vue bien sur!!


Deuxième élément : Nazareth

Contrairement à ce que tu nous avances, et qui est apparemment un plat réchauffé chez les athées militants anti-christianisme, Nazareth est attestée bien avant qu'Hélène ait soi-disant inventé cette ville.
Reprend mes contribution sj'ai dit que les lieux saints on t été inventé a partir de Hellene mère de Constantin , je n'ai jamais pas dit qu'elle avait inventé Nazareth,

En effet, des archéologues israéliens ont investigué la région et découvert à Césarée maritime une plaque de bronze contenant une série de noms ainsi que le nom "Nazareth". Cette plaque date du IIIe siècle.
Tu es en train de tout melanger la plaque trouvée à Cesarée est la plaque (borne )à de Ponce pilate prefet!! Il n'a pas été trouvé de plaque de Nazareth à Cesarée.


Les fouilles menées à Nazareth ont permis d'attester une présence humaine depuis le VIIe siècle avant Jésus-Christ. En outre, on y a retrouvé des habitations creusées dans le roc, des silos et des tombeaux datant d'avant l'époque romaine, soit le 1er siècle avant Jésus-Christ.
Là tu ne te melangse pas ,mais tu affabules , on a trouvé une seule maison qui avait des vestige qui daterait de quelques siècle avant JC, il n'a pas été trouvé de ville comme tu aimerais que ce soit!! La vérite , la vérite si possible pas des supposition qui font d'une petite maison un village dont on ne connais meme pas le nom de l'époque. Un peu de sérieux si possible.

Les fouilles ont été dirigées par Avi Jonah.
Parfait (en voila enfin une bonen référence!!) peux tu me donner la façon dont on peut trouve la description de sa découverte, pas de faux fuyant si possible , du genre je cherche et te tiens au courant (sans suite bien sur) , ou je ne me rappelle pas Ok. Je te garantis que si tu me donnes la réfrence du document je m'arangerai pour l'avoir et le lire d'une facon tres détachée. Je l'ai déjà fait et me suis rendu compte qu'entre les conclusions d'un croyant et celles d'un archéologue il y a souvent de tres grandes différences, etrange n'est ce pas!!


Une question à laquelle les gens qui remettent en doute la véracité de Nazareth dans le parcours de Jésus : pourquoi les évangélistes auraient inventé une ville qui n'a aucune portée théologique et qui n'a pas été mentionnée par les prophètes de l'Ancien Testament comme une ville d'où sortirait le Messie ? Il y a là un non-sens à cette quête de vouloir détruire tout ce qui touche au christianisme.

C'est tres simple pourtant , je l'ai déjà expliqué une erreur de traduction et une méprise Nazireen de l'AT traduit par nazareen qui croire aux chretiens qu'il s'agissait des habitants du village de Nazareth !! Voila le coeur de la méprise.

Thiébault

[dan 26]

[quote="Thiébault"]
[Je tire une conclusion de cet échange : tu ne parles plus de mythisme concernant le personnage de Jésus. Non, maintenant on parle de la manière dont toutes les paroisses chrétiennes des deux premiers siècles percevaient Jésus... Serais-tu revenu sur tes positions ?
C'est tres étrange tu prends tes reves pour des réalités, sous pretexte que je n'ai pas utilisé le mot mythique depuis quelques jours, Tu subodhores que je pense maintenat qu'il y a un JC historique,alors que tu as été incapable de répondre à mes questions, etrange!! .
Je tiens à te signaler que je demande depuis le début de notre discussion une preuve "contemporaine" du passage de Jc, tu ne m'en as toujours pas trouvé. Je tiens également à te dire que nous nous focalisons depuis le départ, sur ces preuves éculées qui n'ont plus aucune valeur pour les historiens, au détriment d'autres preuves sur le coté imaginaire de cette histoire , preuves archéologique, problème historique par rapport aux evangiles, contraditions des evangiles, écriture tardive des evangiles, les aporchryphes, les découvertes de Qumran, le fameux syncrétisme etc etc etc Il y a de nombreuses preuves qui démontrent que cette histoire, est une farce.
Par contre je reconnais que nous partons un peu dans tous les sens. Je pense que c'est du essentiellement à nos échanges qui sont trops longs, il serait peut etre bien de les raccourcir et de les découper par théme. J'ai une réunion ce matin, et te reprend donc dans l'apres midi. Je tiens à te dire que je suis innépuisable sur ce sujet fantastique. Et te confirme que je considére toujours qu'il s'agit d'une belle histoire inventée sur 4 siècles, sans aucune preuve de sa réalité. A plus Amicalement dan 26. Je répondrai aux message qui sont avant ce passage et apres dans l'apres midi. .
Amicalement Dan 26,
[

[dan 26]

[quote="Thiébault"]

Ça y est, tu vas me reprocher de fuir le débat maintenant ! Soyons sérieux...
Tu déformes encore mes propos c'est à dire que tu change le sens de mes réponses , Je pense que tu ne t'en rends pas compte , ce n'est pas grave mais c'est dur à te suivre.[/color]Tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenu : à savoir que la doctrine chrétienne était déjà figée dès le début. Peux-tu retrouver ce propos venant de moi ? Je vais te répéter en revanche ce que j'ai soutenu : c'est que le christianisme n'était pas cristalisé, paralysé par des dissenssions comme lors de la question de l'arianisme ou du nestorianisme, par exemple.

Voilà donc tes propos tenus en première page, pour lequels je t'ai donné la liste des heresies des 2 premiers siècles, dont certaines (j'insiste lourdement étaient sur la nature et la réalité meme de ce personnage). "

Tellement bien que ce que tu prétends, toi, n'est pas vrai. Les premières divisions n'ont pas cristallisé le christianisme à ce moment-là. C'est surtout au IVe siècle que les problèmes réels se sont fait ressentir. la liste que je t'ai donné est la preuve réeele que les problèmes existaien bien avant le IV eme siècle contrairement à ce que tu dis. . Donc je confirme que tu as bien dévoyé ma question, et par delà ta réponse.

En outre, j'ai démontré que ces sensibilités étaient le fait d'Églises à l'influence extrêmement restreinte. Ne me dis pas que tu penses sérieusement qu'au Ier siècle les chrétiens se comptaient par centaine de milliers ? Ni au IIe siècle... Les premières questions dogmatiques sont intervenues à Nicée.
Influence restrincte , on a vraiment l'impression d'entendre une théologiens, certes les heresies representaient peux de personnes, mais les premiers chretiens également , donc l'influence de peu de personnes sur un groupe de peu de personnes est tres important. je tiens à te dire en passant, que les historiens disent que les martyrs chrétiens se comptent sur les doigts de la main, alors que les heresies auraient fait plus de mort et de martyr que le christianisme. La preuve facile à trouver de ce que j'avance , (je n'avance jamais sans preuve je crois te l'avoir déjà dit!!") le fameux "contre les heresies, ou dénonciation et réfutation de la gnose au non menteur!! d'Irenee" vers 180 et composé de 679 pages, pour les dénoncer.Si comme tu oses l'affirmer (encore une affirmation gratuite de ta part!!!),il avait s'agit d'une influence restrincte cela n'aurait pas nécéssité un livre si important !!! donc je tiens à confirmer ,que ton affirmation "C'est surtout au IVe siècle que les problèmes réels se sont fait ressentir" ne tiens pas est qu'elle est totalement fausse. il est fait , pour égarer le lecteur de cet échange je suppose.
Je coupe et j'arrive!! .[

[dan 26]

[quote="Thiébault"]

Il y en a eu. Très peu mais quand même. Et certainement pas la liste que tu as dressée... Je t'ai donné ma référence ,le livre , et l'auteur, a toi de vérifier. Tu ne peux tout de meme pas nier que les grand courants Gnostique, (Cerinthe , valentin, Montant, ), docétes, Marcionnistes , etc n'existaient pas que dis tu là .Et contrairement à ce que tu dis il s'agissait de mouvement tres importants avant le 4 eme siècle. Un peu de sérieux Tiebault que tu l'accepte ou non tu as la la preuve indiscutable que cette fameuse histoire n'était pas encore établie!!

Mais que dis tu là il n'y avait pas d'église orthodoxe au premier siècle , la notion d'églsie n'est mentionné que dans les actes des apotres et ceux ci ont été écrit au milieu du 2 emme siècle. Que tu ai du mal à crorie je le comprend , masi tu ne epux nier les faits historiques. Pour information la plus vielle église trouvée à ce jour date de l'époque Marcionnite et se trouve à Beyrouth . C'est te dire si ces doctrines différentes avaient de l'importance. Autre element le combat d'Irenée dans son contre les Heresie (que ej poséde!!), est bien la preuve que ces heresies étaient importantes. Autre element de poids les historiesn disent que els heresies ont fait plus de morts , que els martyrs suppsoée du chrsitiansime des premiers siècles. C'est te dire. !!C'est étrange cette façon de refuser de voir les choses en face.

Je vois que là tu n'as rien à répondre , etrange!!![

color=black]Oui, c'est ce que j'explique plus haut. Donc, s'il n'y a pas d'orthodoxie, il n'y a pas d'hétérodoxie. Mais dis-moi comment il est possible qu'il y ait des hérésies ! Hérésie par rapport à quoi ? Tu ne sais pas ce que tu racontes, ma parole ! Je répète que tu flingues un peu à travers tout. On dirait un chasseur qui ne sait pas viser et qui tire dans toutes les directions en espérant qu'une balle atteigne son but...[/color]
Veux tu alors tout simplement m'expliquer pourquoi Irenée à donner comme titre à son livre "Contre les heresies!!" Ok, ne me dit pas que ce terme signifie que l'horthodxie existait déjà, c'est en parfait contradiction avec les différents courants de l'époque

[color=red]Ecrit par Tiebault Le canon a été opéré en 397 à Carthage. Nicée, c'est en 325. C'est à Nicée que tout a commencé en matière de doctrine et de ligne directrice. Avec l'affirmation de la divinité du Christ, notamment.

[b]Veux tu dire qu'en 325 on a définitivement fixer cette histoire , pour confirmer ce qui était vrai de ce qui était faux 299 annnées apres les faits. ? . Mais alors tu es en train de confirmer mes propos c'est parfait , que demande le peuple !!;Je n'en demande pas moins de ta part. Tu es en train de me dire que nous n'avons pas le JC historique, mais le JC de la foi qui a été fixé au 4 eme siècle . mais c'est bien cela . Bien venu au Club. merci j'attend bien sur ta confirmation, .
[color=darkblue][b]Je coupe et j'arrive.

[dan 26]

[quote="Thiébault"]

On va faire simple : prenons un arbitre (le Petit Robert).

Hétérodoxe : qui s'écarte de la doctrine reçue.
Hérésie : doctrine, opinion émise au sein de l'Église et condamnée par elle comme corrompant les dogmes.

Le point commun entre l'hétérodoxie et l'hérésie, c'est qu'elles s'écartent toutes deux de la ligne directrice. La différence entre ces deux notions, c'est que l'une le fait dangereusement, l'autre est tolérée.

C'est bien ce que je disais plus haut. Et j'affirmais aussi que toutes ces sectes n'ont pas été condamnées pour hérésie.

À la lumière de ces informations, affirmes-tu toujours que les sectes que tu cites sont des hérésies ?

Ok c'est bien, mais sincérement je ne comprend pas ta démonstration .
En vertu du petit robert qui date de 19 .. le fait que le mot secte ou heresie ne soit pas bien approprié par des personnes qui ont écrit en 180 (Irenée son contre les heresies !!), prouverait qu'il y avait une véritable orthodoxie au début de l'ere chrétienne , qui prouverait par dessus le marché que Jc dont , on ne retrouve en passant, , aucune preuve contemporaine de son passage. A existé!!! Je suis sur qu'avec un petit effort tu vas nous prouver qu'Adam et Eve ont existé , si tu pouvais aller jusqu'au père noel cela serait bien pour mes petits enfants. !!! (Je rigole bien sur, un peu de gaité ne fait pas de mal. ). . Franchement Bravo Thiebault, il faut oser le faire , le dire et le penser. Tu ne ferais pas par hasard des études de théologie ? Cela ne me surprendrait pas, je reconnais la methode.
. Je pense que ceux qui nous lisent comprendront.
Je pense avoir démontré par mes références que tu as du controler(c'est la moindre des choses ) , que l'histoire de JC , c'est fabriquée sur plusieurs siècles, et que nous n'avons à ce jour (qui sait cela arrivera peut etre !!), aucune preuve contemporaine de son existence.
Par contre il y a bien sur d'autres preuves, syncrétisme, datation des évangiles, patrologie, contradictions des évangiles, anomalies historiques, problème de traduction entre les différentes versions, archéologie, écrivains ayant écrit tres tot contre cette superstition, etude de cultes anciens etc etc ; qui font la démosntration que jc n'a certainement jamais existé, et que cette histoire a été écrite tres tardivement apres les faits.
. Je te laisse le choix du théme que tu désires développér, tu vois je suis bon joueur.
Que du bonheur cette discussion,
Amicalement, et merci. Dan 26 .

[Invité]

Ok c'est bien, mais sincérement je ne comprend pas ta démonstration .
En vertu du petit robert qui date de 19 .. le fait que le mot secte ou heresie ne soit pas bien approprié par des personnes qui ont écrit en 180 (Irenée son contre les heresies !!), prouverait qu'il y avait une véritable orthodoxie au début de l'ere chrétienne , qui prouverait par dessus le marché que Jc dont , on ne retrouve en passant, , aucune preuve contemporaine de son passage. A existé!!! Je suis sur qu'avec un petit effort tu vas nous prouver qu'Adam et Eve ont existé , si tu pouvais aller jusqu'au père noel cela serait bien pour mes petits enfants. !!! (Je rigole bien sur, un peu de gaité ne fait pas de mal. ). . Franchement Bravo Thiebault, il faut oser le faire , le dire et le penser. Tu ne ferais pas par hasard des études de théologie ? Cela ne me surprendrait pas, je reconnais la methode.
. Je pense que ceux qui nous lisent comprendront.
Je pense avoir démontré par mes références que tu as du controler(c'est la moindre des choses ) , que l'histoire de JC , c'est fabriquée sur plusieurs siècles, et que nous n'avons à ce jour (qui sait cela arrivera peut etre !!), aucune preuve contemporaine de son existence.
Par contre il y a bien sur d'autres preuves, syncrétisme, datation des évangiles, patrologie, contradictions des évangiles, anomalies historiques, problème de traduction entre les différentes versions, archéologie, écrivains ayant écrit tres tot contre cette superstition, etude de cultes anciens etc etc ; qui font la démosntration que jc n'a certainement jamais existé, et que cette histoire a été écrite tres tardivement apres les faits.
. Je te laisse le choix du théme que tu désires développér, tu vois je suis bon joueur.
Que du bonheur cette discussion,
Amicalement, et merci. Dan 26 .

Salut Dan26,

Tu devrais être plus gentil avec moi : je débute dans ce genre de recherches. Il y a tellement peu de gens, de nos jours, qui nient l'historicité de Jésus, que je ne m'y étais jamais intéressé.

Premier élément que je resors : tu n'as jamais prouvé que Jésus n'a pas existé. Piur établir ce fait, tu devrais posséder un document d'époque authentique qui déclare que Jésus est un artéfact. Je ne pense pas que ce soit le cas ou alors j'ai dû passer ton message avec la référence...

Bon, concernant les preuves, en fait, j'ai très bien compris. Celles qui existent, tu les rejettes catégoriquement parce qu'elles ne sont pas assez explicites à ton goût. Je dis : c'est ton choix mais nullement celui de la majorité des chercheurs indépendants de notre époque dont peu nient l'existence de Jésus. Il n'y a que dans le milieu athée militant que l'on retrouve les négateurs de Jésus.

En fait, tu demandes l'excessif. Je remets en doute le fait que tu aies cru car la foi ne se résume pas à des pièces archéologiques et historiques. La foi, c'est une question de coeur. Même si tu me démontrais plus tard et que je devais m'y résoudre (ce dont je doute) qu'aucun document historique concernant Jésus existe, je ne me résoudrais pas à déclarer que Jésus n'existe pas. Car, jusqu'à preuve du contraire, absence de preuve ne signifie pas faux.

Il va me falloir du temps pour lire tes derniers messages, revenir en arrière... Cette conversation est un vrai fouilli et je ne m'y retrouve plus moi-même. Tu tires dans tous les sens comme un chasseur, etc. (pour la suite, voir plus haut). Si on essayait d'être plus structuré ?

Amicalement,

Thiébault

[dan 26]

[quote="Thiébault"]

Salut Dan26,
Bonjour,
Tu devrais être plus gentil avec moi : je débute dans ce genre de recherches. Il y a tellement peu de gens, de nos jours, qui nient l'historicité de Jésus, que je ne m'y étais jamais intéressé.
Tu as raison excuse moi, je suis un peu ironique., quand la démonstration , est particulière . Tu conviendras tout de meme avec moi, que ta réponse et methode sur la définition d'heresie et de secte, pour prouver la réalité contemporaine de ce personnage est un peu tirée par les cheveux. Autre élement je t'avais prevenu au début de nos échanges, de la tenneur de mes arguements, qui de plus peuvent etre vérifié facilement. 30 ans de recherche font tout de meme un petit ensemble de connaissances dans ce domaine. Tu peux arreter quand tu le veux si tu penses que cela peu l te poser problème, je respecterai ton choix.

Premier élément que je resors : tu n'as jamais prouvé que Jésus n'a pas existé. Piur établir ce fait, tu devrais posséder un document d'époque authentique qui déclare que Jésus est un artéfact. Je ne pense pas que ce soit le cas ou alors j'ai dû passer ton message avec la référence...
Je t'ai simplement prouvé qu'il n'y a aucune preuve profane (et religieuse également , que je peux te déveloper aussi ), contemporaine c'est à dire entre -4 et 33 ou 50!! Quoique tu en dises

Bon, concernant les preuves, en fait, j'ai très bien compris. Celles qui existent, tu les rejettes catégoriquement parce qu'elles ne sont pas assez explicites à ton goût.
Tu n'as pas compris; je me repette pour la xeme fois, je te demande des preuves contemporaine entre -4 et 33, tu me donnes des références qui datent de la fin du premier siècle ou du début du second. Soit 2 à 4 générations apres les faits. Excuses moi mais il ne s'agit pas de preuves contemporaine. Et par dessus le marché des textes interpollés et dont les dates ne peuvent correpondre. C'est simple pourtant. J'ai eu l'occasion de largement les développer. n'ai pas peur ce n'est pas un manque de connaissance de ta part, elles n'existent pas tout simplement.

Je dis : c'est ton choix mais nullement celui de la majorité des chercheurs indépendants de notre époque dont peu nient l'existence de Jésus. Il n'y a que dans le milieu athée militant que l'on retrouve les négateurs de Jésus.
Tu devrasi te renseigner un peu plus sérieusement . Tien !! tape sur google "crise moderniste", et tu constateras qu'il y a de nombreux professeurs de théologie qui déffendent cette théorie. Soit sympa de controler ce que je te dis. Merci d'avance. pour information la plus part croient encore à dieu, et de ce fait ne sont pas athée, mais on rejeté cette histoire de JC.



En fait, tu demandes l'excessif. Je remets en doute le fait que tu aies cru car la foi, quand je croyais cela à duré 30 ans , je n'ai pas cherché à comprendre en dehors de ce que les maitres à penser m'enseignaient, c'est a partir de 30 ans que voulant essayer de comprendre par moi meme , je me suis mis à l'histoire, l'archéologie, et toutes les sciences religieuse.
ne se résume pas à des pièces archéologiques et historiques. La foi, c'est une question de coeur. Le coeur n'émet aucun sentiment , ou pensée, c'est le cerveau qui régit , ce besoin de croire. Le coeur est un simple muscle qui sert à véhiculer le sang. "La foi une question de coeur" est une metaphore inventé justement par les religieux, nousle repétions sans savoir exactement ce que cela voulait dire. Tout simplement.
x
Même si tu me démontrais plus tard et que je devais m'y résoudre (ce dont je doute) qu'aucun document historique concernant Jésus existe, je ne me résoudrais pas à déclarer que Jésus n'existe pas. Qui te demande de ne pas croire à cette histoire? Si cela te fait du bien, je ne veux pas t'enlever ce fabuleux placébo.

Car, jusqu'à preuve du contraire, absence de preuve ne signifie pas faux.

Alors là!!! , elle est bonne, le fait que l'on ne puisse prouver que quelqu'un existe, ne prouve pas qu'il n'existe pas.
C'est du grand art que tu nous fait là. Les enfants croeint au père Noel, on n'a pas la preuve qu'il existe vraiement , mais il existe forcement, etrange!!! . Je te rappelle qu'en justice tant que l'on n'a pas retrouvé la preuve du mort, il n'y a pas de crime. la foi devrait résonner comme cela . Si les croyants raisonnaient un peu. Mais comme je le dis, dans la mesure où ce mythe les tranquilise , ils n'ont pas besoin d'aller voir ou controler si c'est vrai. Où si la personne à qui ils croeint a existé. Enfin pour la plus part, on appelle cela la foi du charbonnier.
Il va me falloir du temps pour lire tes derniers messages, revenir en arrière...
Surtout si tu veux bien controler au moins quelques une de mes références , l'a phylosophie des gnsotiques par exemple, tu peux la trouver dans le contre les Heresies d'Irenée page 4 en bas, et 5 les 4 premières lignes. Tu vois il est facile de controelr ems propos. . C'est tres simple..

Cette conversation est un vrai fouilli et je ne m'y retrouve plus moi-même. Tu tires dans tous les sens comme un chasseur, etc. (pour la suite, voir plus haut). Si on essayait d'être plus structuré ?
Tu as raison je te l'ai signalé le premier, il faudrait réduire les messages et y mettre un titre, peu etre par page. Je t'ai donné des dizaines de thémes qui prouvent que ce personnage n'a pas existé , et que cette histoire s'est montée de toutes pièces sur 4 siècles. Tu chosis ceux que tu veux, on les met en titre de page, tu ecris en noir, je te répond en bleu. Cela devrait faciliter la discussion. Qu'en penses tu.
Amicalement je suis toujours à ton entière disposition. Dan 26

[Invité]

test

[dan 26]

test

Et voilà cela à l'air d'aller mieux, je peux citer, et passer les messages, tout est redevenu ok. As tu pu controler, mes références la crise moderniste par exemple, juste pour voir que je suis loin d'etre le seul à affirmper que cette histoire n'a aucun fondement historique.

[dan 26]

test

C'est parfait ca marche!!!!
Je te rappelle ma dernière proposition
"Par contre il y a bien sur d'autres preuves, syncrétisme, datation des évangiles, patrologie, contradictions des évangiles, anomalies historiques, problèmes de traduction entre les différentes versions, archéologie, écrivains ayant écrit tres tot contre cette superstition, etude de cultes anciens etc etc ; qui font la démonstration que jc n'a certainement jamais existé, et que cette histoire a été écrite tres tardivement apres les faits.
. Je te laisse le choix du théme que tu désires développér, tu vois je suis bon joueur."Tres content de te retrouver. Amicalement

[Invité]

test

C'est parfait ca marche!!!!
Je te rappelle ma dernière proposition
"Par contre il y a bien sur d'autres preuves, syncrétisme, datation des évangiles, patrologie, contradictions des évangiles, anomalies historiques, problèmes de traduction entre les différentes versions, archéologie, écrivains ayant écrit tres tot contre cette superstition, etude de cultes anciens etc etc ; qui font la démonstration que jc n'a certainement jamais existé, et que cette histoire a été écrite tres tardivement apres les faits.
. Je te laisse le choix du théme que tu désires développér, tu vois je suis bon joueur."Tres content de te retrouver. Amicalement

Salut Dan,

Laisse tomber les "contradictions" entre les évangiles : je les connais mieux que toi sans doute. La Bible est remplie de "contradictions" et de doublons qui sont en fait des signes du caractère composite du texte. Je n'ai jamais prétendu que Dieu avait dicté aux auteurs bibliques les textes. Tout comme je suis convaincu que Moïse n'est pas l'unique auteur du Pentateuque. On pourrait discuter aussi du Pentateuque : Tetrateuque ou Hexateuque ? Bref, les méthodes historico-critiques, je connais et ça ne pose aucun problème à ma foi. Le christianisme n'est pas une religion du livre.

Quant aux problèmes de traduction, mon cher Dan, tu n'es pas sans savoir que chaque traducteur (sauf les indépendants) traduisent et interprêtent selon leur théologie...

Tiens, que penses-tu de ceci : les "contradictions" que la Bible contient ne sont-elles pas les preuves de la véracité de la foi ? Si les croyants avaient voulu, ils auraient caché toutes ces "anomalies" et auraient nivelé le texte. Or, cela n'a pas été fait... Pour quelle raison, selon toi ?

Et quand tu dis que "cette histoire a été écrite très tardivement après les faits", t'as pas l'impression qu'il y a comme un souci dans ta phrase ? Tu es en train de valider la véracité de ces récits, mon cher Dan... De quels faits parles-tu ? Alors, petit lapsus révélateur ? :D

Au plaisir,

Thiébault

[dan 26]

[quote="Thiébault"]
Salut Dan,

Le christianisme n'est pas une religion du livre.
Ah bon c'est nouveau alors!!! , Toutes les religions monothéistes utilisent une libre la bible et le Coran, c'est pour cela qu'elle sont appelée les religions du Livre.

Quant aux problèmes de traduction, mon cher Dan, tu n'es pas sans savoir que chaque traducteur (sauf les indépendants) traduisent et interprêtent selon leur théologie...
Bien sur en fonction de la théologie que l'interprete désire faire passer. Mais alors de quel moyen te sers tu , afin d' etre sur d'utiliser la meilleure et la bonne version ? . Quelle preuve as tu que c'est la bonne version ?


Tiens, que penses-tu de ceci : les "contradictions" que la Bible contient ne sont-elles pas les preuves de la véracité de la foi ? Si les croyants avaient voulu, ils auraient caché toutes ces "anomalies" et auraient nivelé le texte. Or, cela n'a pas été fait... Pour quelle raison, selon toi ?

Penses tu vraiment que le croyant lambda , considére qu'il y a des erreurs ?A chaque erreur il essaye de trouver une explication, c'est la raison fondamentale pour laquelle il a été inventé l'allégorsime, l'hermeunétisme, et la gématrie. Pour essayer de doter de raison la parole de Dieu, et de cacher bien sur ces monumentales contradictions, et erreurs. Car il faut etre conscient que la bible (et le Coran bien sur!!) qui est la parole de Dieu , ne peut etre sujette à erreurs d'apres le croyant. .

Tu m'avoues par ta question qu'il y a des erreurs, c'est bien !!! Pour ma part cela a été un des déclics qui m'a fait essayer de comprendre . En constantant ces erreurs je me suis réfusé de continuer de croire sans essayer de comprendre ..


Et quand tu dis que "cette histoire a été écrite très tardivement après les faits", t'as pas l'impression qu'il y a comme un souci dans ta phrase ? Tu es en train de valider la véracité de ces récits, mon cher Dan... De quels faits parles-tu ? Alors, petit lapsus révélateur ?

Tu as raison j'aurai du dire "apres les faits imaginés!!", mais cela ne change rien au problème et ne répond pas à la question de départ.
Il serait bien que nous recentrions la dicussion , pour en revenir à l'invention de cette histoire . Comment expliques tu que celle-ci renferme énormémént d'élements empruntés aux anciennes religons de l'époque. ? Le sincrétisme est aussi une preuve majeure de son invention , en partant d'élements existants .
Je te rappelle en partant de la question de départ, que tu n'as toujours pas pu me donner. de preuves historiques.
Amicalement , j'ai l'impression que tu as plus de chance sur la joute avec un musulman, qu'avec un athée etrange n'est ce pas . Toi qui disais que tes mauvais résultats sont dus au fait qu'il y ai plus d'athées que de croyants sur ce site. Contredit un peu ton analyse.

[dan 26]

[quote="Thiébault"]
[Laisse tomber les "contradictions" entre les évangiles : je les connais mieux que toi sans doute. La Bible est remplie de "contradictions" et de doublons qui sont
,
Ok c'est bien mais dans la mesure où tu reconnais qu'il y a des erreurs , des contradictions, comment fais tu pour te servir de ces textes , en disant que l'histoire qu'ils racontent est la vérite. C'est plein de contradictions ton attitude . "Effectivement ces textes sont pleins de contradictions d'erreurs,e t malgrès cela je continue à croire à l'histoire qu'ils racontent !!! "Tu reconnaitras toi meme que c'est assez paradoxal, n'est ce pas? Si tu me dis qu'il y que des contradictions et pas d'erreurs (une forme de pirouette utilisée par les théologiens) , je me ferai un plaisr de t'en soumettre certaines. Ok

[dan 26]

[quote="Thiébault"]
[
Tiens, que penses-tu de ceci : les "contradictions" que la Bible contient ne sont-elles pas les preuves de la véracité de la foi ? Si les croyants avaient voulu, ils auraient caché toutes ces "anomalies" et auraient nivelé le texte. Or, cela n'a pas été fait... Pour quelle raison, selon toi ?

Je n'ai jamais dit que la foi des croyants n'était pas réelle !!! Mais que l'histoire à laquelle il croyaient était innventée de toutes pièces , bien apres les faits supposées, et que cette histoire n'a aucune réalité historique. Je t'ai donné des exemples à ce sujets :les croyants qui avaient la foi en Zeus, ne sont pas la démonstration que zeus existait, c'est simple pourtant!!

[Invité]

Salut Dan,

Le christianisme n'est pas une religion du livre.

Ah bon c'est nouveau alors!!! , Toutes les religions monothéistes utilisent une libre la bible et le Coran, c'est pour cela qu'elle sont appelée les religions du Livre.

Je confirme : l'islam et le judaïsme sont les religions du livre mais pas le christianisme. On a beau se référer à un livre, il n'en reste pas moins que nous sommes dépositaires d'une Parole. Une Parole, cela se vit.

[quote]

Quant aux problèmes de traduction, mon cher Dan, tu n'es pas sans savoir que chaque traducteur (sauf les indépendants) traduisent et interprêtent selon leur théologie...
Bien sur en fonction de la théologie que l'interprete désire faire passer. Mais alors de quel moyen te sers tu , afin d' etre sur d'utiliser la meilleure et la bonne version ? . Quelle preuve as tu que c'est la bonne version ?

En général, toutes les versions se ressemblent. Et quand je constate une différence, je prends mon Novum Testamentum Graece ou mon TaNaK. Outre, la théologie, j'ai un faible pour les langues bibliques... Donc, sans être encore un spécialiste, je peux lire les textes dans leur langue originale.

[quote]

Tiens, que penses-tu de ceci : les "contradictions" que la Bible contient ne sont-elles pas les preuves de la véracité de la foi ? Si les croyants avaient voulu, ils auraient caché toutes ces "anomalies" et auraient nivelé le texte. Or, cela n'a pas été fait... Pour quelle raison, selon toi ?

Penses tu vraiment que le croyant lambda , considére qu'il y a des erreurs ?A chaque erreur il essaye de trouver une explication, c'est la raison fondamentale pour laquelle il a été inventé l'allégorsime, l'hermeunétisme, et la gématrie. Pour essayer de doter de raison la parole de Dieu, et de cacher bien sur ces monumentales contradictions, et erreurs. Car il faut etre conscient que la bible (et le Coran bien sur!!) qui est la parole de Dieu , ne peut etre sujette à erreurs d'apres le croyant. .

Tu te trompes. Tu perds de vue que nous sommes parfaitement conscients que ce n'est pas Dieu qui a écrit ce texte. S'il l'avait fait, ce livre n'aurait pas pu être retouché et tu aurais été forcé de te convertir. Dieu veut une conversion du coeur, pas de la raison. Il ne veut pas que tu te convertisses parce que tu SAIS mais plutôt parce que tu CROIS. Tout est une question de confiance. Tu as tous les éléments suffisants pour croire. À toi de voir si tu veux faire confiance ou non.

Tu m'avoues par ta question qu'il y a des erreurs, c'est bien !!! Pour ma part cela a été un des déclics qui m'a fait essayer de comprendre . En constantant ces erreurs je me suis réfusé de continuer de croire sans essayer de comprendre ..

Non, il n'y a pas d'erreur. Ainsi, dès l'époque biblique, on savait que la terre est sphérique. Il y a des contradictions et des doublons mais ce ne sont pas des erreurs.

Tu as raison j'aurai du dire "apres les faits imaginés!!", mais cela ne change rien au problème et ne répond pas à la question de départ.
Il serait bien que nous recentrions la dicussion , pour en revenir à l'invention de cette histoire . Comment expliques tu que celle-ci renferme énormémént d'élements empruntés aux anciennes religons de l'époque. ? Le sincrétisme est aussi une preuve majeure de son invention , en partant d'élements existants .

Tout simplement, mon cher Dan, parce que Dieu s'inscrit dans l'inconscient des gens et que les prémisses de la Vérité sont présentes dans chacune des civilisations croyantes (païennes ou autres). Petit à petit, l'homme en est venu à la foi en un Dieu unique.

Je te rappelle en partant de la question de départ, que tu n'as toujours pas pu me donner. de preuves historiques.

Chaque chose en son temps, je me documente... Et si jamais je ne devais rien trouver qui te satisfasse, je n'aurais aucun problème à le reconnaître : ton scepticisme serait plus fort. Mais pas plus fort que ma foi qui, elle, ne tombera pas sous tes coups de boutoir.

Amicalement , j'ai l'impression que tu as plus de chance sur la joute avec un musulman, qu'avec un athée etrange n'est ce pas . Toi qui disais que tes mauvais résultats sont dus au fait qu'il y ai plus d'athées que de croyants sur ce site. Contredit un peu ton analyse.

Abdel et moi argumentons à partir du même texte : l'Évangile. On peut donc parfaitement, en tant qu'athée, estimer que j'argumente mieux sur base de ce texte qu'Abdel, sans pour autant adhérer à mes convictions. C'est là-dessus que porte la question : qui est le plus convaincant ?

Amicalement,

Thiébault

[Invité]

[quote="dan 26"]

[Laisse tomber les "contradictions" entre les évangiles : je les connais mieux que toi sans doute. La Bible est remplie de "contradictions" et de doublons qui sont
,
Ok c'est bien mais dans la mesure où tu reconnais qu'il y a des erreurs , des contradictions, comment fais tu pour te servir de ces textes , en disant que l'histoire qu'ils racontent est la vérite. C'est plein de contradictions ton attitude . "Effectivement ces textes sont pleins de contradictions d'erreurs,e t malgrès cela je continue à croire à l'histoire qu'ils racontent !!! "Tu reconnaitras toi meme que c'est assez paradoxal, n'est ce pas? Si tu me dis qu'il y que des contradictions et pas d'erreurs (une forme de pirouette utilisée par les théologiens) , je me ferai un plaisr de t'en soumettre certaines. Ok

Quand tu veux, Dan. Je les attends avec impatience. Tu ne tiendras pas très longtemps sur ce sujet mais bon...

Amicalement,

Thiébault

[dan 26]

[quote="Thiébault"]

Comment vas tu Thiébault?


Je confirme : l'islam et le judaïsme sont les religions du livre mais pas le christianisme. On a beau se référer à un livre, il n'en reste pas moins que nous sommes dépositaires d'une Parole. Une Parole, cela se vit.
Mais que dis tu là , Explique moi comment la fameuse parole dont tu parles est arrivée jusqu'à toi ? Toutes les religions monothéistes sont des religions du livre que tu le veuilles où non. Qu'elle est votre élement de référence ? L'AT plus le NT, c'est une contradiction totale de dire de telles choses. tu nies l'évidence attention de telles affirmations vont te faire descendre ton pourcentage de crédibilité.


En général, toutes les versions se ressemblent. Et quand je constate une différence, je prends mon Novum Testamentum Graece ou mon TaNaK. Outre, la théologie, j'ai un faible pour les langues bibliques... Donc, sans être encore un spécialiste, je peux lire les textes dans leur langue originale.
Alors là tu sembles ne pas connaitre le problème!!! Dis moi en quoi la version de Chouraqui par exemple ressemble à celle de Second!!! C'est étrange tu te sert d'une Bible ce qui est normal, et tu oses dire que le christiansime n'est pas la religion du Livre. Vraiment tres particulier ta démonstration!!! Tu dis que tu peux lire les textes dans la langue originèle , c'est parfait , peux tu alors me dire que veux dire le mot "Stauros" en Grec, que les latins ont traduit par crucifier!!! Tres facile avec un dico Grec, ou Hebreux ancien!!! Précision dans ta réponse , tu as d'autant plus tout pour me répondre!!

Au sujet des erreus de la Bible

Tu te trompes. Tu perds de vue que nous sommes parfaitement conscients que ce n'est pas Dieu qui a écrit ce texte. S'il l'avait fait, ce livre n'aurait pas pu être retouché et tu aurais été forcé de te convertir. Dieu veut une conversion du coeur, pas de la raison. Il ne veut pas que tu te convertisses parce que tu SAIS mais plutôt parce que tu CROIS. Tout est une question de confiance. Tu as tous les éléments suffisants pour croire. À toi de voir si tu veux faire confiance ou non.
Donc croire ou savoir il faut choisir!!! Merci c'est déjà fait , faire croire aux enfants c'est normal, mais il me semble qu'à l'age dit de raison, il y a lieu de refléchir par soit meme. C'est ce que j'ai fait. il est incontestable que l'age de raison n'a pas de limite on peut l'atteindre tres jeune,plus tard, ou jamais.
l
Toujours au sujet des erreurs de la Bible Non, il n'y a pas d'erreur. Ainsi, dès l'époque biblique, on savait que la terre est sphérique. Il y a des contradictions et des doublons mais ce ne sont pas des erreurs.

Tu te rends compte ce que tu dis là, tu te contredis je reprend tes propos plus haut!! les "contradictions" entre les évangiles : je les connais les "contradictions" que la Bible contient tu oses dire ensuite que les contradictions ne sont pas des erreurs, que te faut il de plus? . Sérieux problème , tu ne crois pas !!!



[color=black]Tout simplement, mon cher Dan, parce que Dieu s'inscrit dans l'inconscient des gens et que les prémisses de la Vérité sont présentes dans chacune des civilisations croyantes (païennes ou autres). Petit à petit, l'homme en est venu à la foi en un Dieu unique.
Et non je te l'ai déjà expliqué , je ne vais pas reprendre la démonstration. Attention là nous dévions du sujet, nous ne sommes pas sur le théme Dieu existe t'il, mais Jc a t'il une réalité historique? On est d'accord ?

Je te rappelle en partant de la question de départ, que tu n'as toujours pas pu me donner. de preuves historiques.

Chaque chose en son temps, je me documente... Et si jamais je ne devais rien trouver qui te satisfasse, je n'aurais aucun problème à le reconnaître : ton scepticisme serait plus fort. Mais pas plus fort que ma foi qui, elle, ne tombera pas sous tes coups de boutoir.

Allons y je vais donc te poser d'autres questions sur cette histoire . Peux tu me dire pourquoi l'on féte la naissance de JC le 25 decembre, qui a institué cette féte à quelle époque , et surtout à quel moment et qui a fixé l'année de naissance de ce personnage mythique . Je te donnerai les réponses des historiens que tu pourras bien sur aussi vérifier .Malgrés le fait que j'ai l'impression que tu n'y tiennes pas trop, étrange. J'ai bien pris en compte que tu cherche avec moi une preuve contemporaine du passage de ce personnage mythique , c'est bien. Pour information je t'ai donné la liste des écrivains connus de l'époque. Dernier point il n'est pas quetion d'etre plus fort que..... Mais de faire marcher son raisonnement
Amitiés Dan 26

Abdel et moi argumentons à partir du même texte : l'Évangile. On peut donc parfaitement, en tant qu'athée, estimer que j'argumente mieux sur base de ce texte qu'Abdel, sans pour autant adhérer à mes convictions. C'est là-dessus que porte la question : qui est le plus convaincant ?

Je ne savais pas que les musulmans se servaient des évangiles!!! Etrange là aussi
Amitiés Dan 26,

[dan 26]

.[b]Au sujet des erreurs et contradictions dans la Bible!! [/b]
Quand tu veux, Dan. Je les attends avec impatience. Tu ne tiendras pas très longtemps sur ce sujet mais bon...

Tu n'as pas l'air de bien me connaitre , je pense que tu vas te trouver devant le meme problème que la recherche de la preuve contemporaine mais ce n'est pas grave. Tu pourras me dire je cherche et te tiens au courant sans suite bien sur!!!
Deux petites simples pour demarrer !! Un mise en bouche en quelque sorte!!

Dans les 2 évangiles il est raconté que Jc apres sa naissance part en Egypte, et dans 2 autres qu'il reste sur place. Qu'à t'il fait au juste.
Au moment de la crucifixion il est attribué à ce personnage, trois denières paroles totalement différentes sur la croix au moment de mourrir. Les quelles sont les bonnes. Et comment a t'il pu reprendre le passage des psaumes "Elie Elie Lama etc ....." (qui entre paranthése a une grosse erreur de traduction!!)ou mon dieu mon dieu pourquoi m'as tu abondonné ?Cela revient à dire qu'il n'avait aucune connaissance de ce qu'il allait lui arriver, et surtout qu'il n'avait pas confiance à son père, ou lui meme !!. Car il est difficile de savoir d'apres les évangiles si il est Messie, fils de dieu, Dieu incarné, ou dieu lieu meme!!! Soit sympa de ne pas me balancer des passage des évangiles pour me répondre, car si non je serai amené de t'en donenr des contradictoires qui contredises tes propos!! Ni d'utiliser la réthorique oratoire utilisée par les théologiens , ou des interprétations douteuses !!
Je désire juste que tu répondes avec ta logique de tous les jours. Ok Merci à plus Amicalement !!
Amicalement,

Thiébault