Re: Joute N°2 "Jésus est-il un personnage historique ou mythique ?"

[Invité]

Salut Thiebault, J'ai énormement de travail aujourd'hui , n'ai pas peur je te répond ce soir ou demain. Pour info Joe Diaz est un spécialiste Biblique de l'école de Jerusalem donc il est loin d'etre integre. Ensuite les erreurs de touche que je fais depuis le début est du essenteillement au fait que je tape tres vite . C'est normal je mène 9 dicussions en meme temps. N'y vois donc pas un stress de ma part , par rapport à tes réponses assez simplistes , mais une surcharge de travail. La preuve je fais ce type de faute depuis le début de nos discussions.
Amicalement à plus

Peux-tu me donner la définition du mot "intègre" et dire sur quoi tu te fondes pour déclarer que Joe Zias (je ne connais pas Joe Diaz) est "loin d'être intègre ? Il s'agit encore ici de ta propension à juger ceux que tu ne connais pas et, surtout, à utiliser, à user, à abuser, à exabuser de mots que tu ne connais pas ou dont tu ne cernes pas toute la signification. Fais comme moi : écris des messages simplistes. Au moins, tu seras compris...

Joe Zias a servi dans l'armée israélienne. Il est donc israélien. Il est donc juif. Il n'est donc pas chrétien. Jusque là, tu suis ? Bon... S'il est juif, il n'a aucun intérêt à révéler que le crucifiement était une méthode utilisée avant l'ère chrétienne. Il n'a d'autre intérêt que celui de la science et de la recherche. Mais toi, tu y vois un coup monté par les chrétiens pour faire avaliser leurs histoires. Quand cesseras-tu ces mensonges et cette mauvaise foi ?

Donc, je conclue ici : monsieur Zias déclare, sur base des découvertes faites en Israël, que le crucifiement a bel et bien eu lieu avant l'ère chrétienne. Que tu le veuilles ou non : ce n'est pas Dan26, sans aucun diplôme, dénué de toute compétence en la matière, déjà incapable d'écrire sans faire la moindre faute, qui peut contredire la communauté scientifique. Maintenant, si un scientifique abonde dans ton sens, il serait intéressant que tu me cites son nom. Je répète : donne-moi le nom d'un scientifique qui déclare explicitement, sans ambigüité que le crucifiement est largement postérieur au 1er siècle de l'ère chrétienne. Je te demande aussi de me spécifier le terme grec classique utilisé pour le mot français "empalement" et le terme grec classique utilisé pour le mot français "pendaison".

Fraternellement en notre Seigneur Jésus-Christ,

Thiébault

[dan 26]

Salut Thiebault
P..... je t'ai répondu entre 11heures et 13heures (2 heures de réponse!!), et au moment de t'envoyer le message il s'est perdu; trop long!!! je vais donc encore couper les réponses. et refais les réponses!!!

Effectivement j'aimerai pouvoir te faire reflechir , et je te fais marrer comme tu le dis, mais n'ai crainte si tu le peux je vais t'amener quelques reflexions de logique. Quand tu parles de vérité, ils 'agit bien sur de ta vérité, la vérité de croyant , qui n'a rien a voir avec la vérité historique, là est le problème, et le plus grave c'est que tu refuses obstinement de le voir , et surtout de le controler.

Sacré Dan, présompteux personnage qui s'érige en messie de mes méninges ! Étant donné nos cursus académiques différents, je pense pouvoir affirmer objectivement que je ne t'ai pas attendu pour réfléchir et que j'ai plus souvent réfléchi que toi alors que tu as le double de mon âge. Soit. Voyons ce que tu as à dire qui soit "historique"...

Je t'ai déjà donné des exemples , reprend mes messages . Quand je te dis par exemple que la croix telle qu'elle est présentée par les chretiens , doit peser entre 150 et 200KG, d'apres les mathématiciens, que tu me dis que ce n'est pas vrai, et ensuite que tu reconnais qu'il s'agissait d'un patibulum, mais pas de la croix reelle, il est sur que là tu fais la démonstration que tu refléchis plus que moi, avant de répondre. Quand je te parle de toutes les anomalies historiques du procés et de la crucifixion, d'apres les documents du sanhedrin dans le Talmud, et que tu ne me réponds pas. Là aussi tu fais la démonstrations que tu reflechis. Quand je te dis que les docétes n'était pas sur de la nature meme de JC, et que malgrés cela tu dis que tous le monde disait qu'il avait exité !!, c'est sur que tu reflechis!!! .
Si tu désires parler des erreurs historiques flagrante de la Bible.Commençons par une petite mise en bouche!!! Veux tu alors me dire qu'elle année et jour est né ce personnage, qu'elle année il est mort, et à quel moment a t'on commencé à feter sa naissance (Noel!!) Ok.

Dans l'Antiquité, la langue la plus répandue, culturelle et du commerce (l'équivalent de l'anglais aujourd'hui) était le grec que nous appelons "classique".

Oui biens sur pendant une période , il faut savoir qu'en Palestine c'était surtout les léttrés qui la pratiquaient, et que le peuple parlait Arameen ou Hebreux!! Ok

Le peuple parlait plutôt l'araméen que l'hébreu, qui était déjà relégué au rang de langue liturgique. Mais là n'est pas le problème. Je citais le grec classique car c'est dans cette langue que la plupart des ouvrages de cette époque nous sont parvenus. Ceux qui n'étaient pas écrits en grec l'étaient en latin. Donc, évite de parasiter les messages (déjà assez long) avec tes remarques inopportunes. Toujours les mêmes tactiques de témoin de Jéhovah, sacré Dan !
C'est marrant tu fais exactement ce que tu me demandes de ne pas faire. nous sommes d'accord sur ce point et tu parasites toi meme la réponse, en la ralongeant !!!!!

Dans l'Antiquité, les tortionnaires utilisaient plusieurs méthodes de mise à mort : empalement, crucifiement, pendaison, étranglement, etc. La plus horrible, la plus infâmante était le crucifiement.

Pas en Palestine au temps du présumé JC, je t'ai donné une référence à ce sujet . le Talmud la partie Sanhedrin 7,1 l'as tu vérifié ? Tu demandes toujours des références là tu en as une ; encore de précis!! .

Oui, j'ai vérifié cette référence. On y mentionne les 4 peines capitales : lapidation, strangulation, égorgement et brûlé vif.
Et alors , tu as bien la preuve de ce que j'affirme , ils ne parlent pas de crucifixion que je sache!!!
Pourtant, si tu lis dans le même traité, au folio 43a, on y apprend qu'un certain Yeshu fut pendu la veille de la Pâque. Comme par hasard, Jésus (Yeshu) a été crucifié la veille de la Pâque selon l'Évangile. Je sais que tu vas ergoter sur le mot "pendu", escamotant ainsi le sens analogue qu'a pourtant "crucifié". Mais il n'y a que toi et Maier pour nier qu'il s'agit bel et bien de Jésus-Christ.

Primo : pendu ne veux pas dire cucifier mais stranguler, donc tu confirmes implicitement mes propos pas de crucifixion.Merci , enfin tu le reconnais!!! Ok
Secondo: pendu avec des lanières, et cloué avec des clous sont deux choses différentes.
Tierco : il est totalement impossible que les juifs jugent et mettent au supplice une veille de paques , pour de nombreuses de raisons que je peux t'expliquer en détail,(c'est un peu long!!) voir les regles du sanhedrin dans le Talmud, et le lévétique!!!
Quatro : Je non Jesus venant de Josué était tres courant à l'époque, comme celui de marie d'ailleurs (25 % des femmes portaient ce nom!!)
Et enfin : Ce passage a été écrit tardivement apres les faits, et surtout au 5 em siècle , les juifs ont écrit deux histoires de JC, qu'i n'ont à voir avec nos évangiles, et une pendaison, ou crucifixion une veille de paque!!! J'ai les documents dans ma bibliothéque!!!i Et peux te donner les références!!
Dernier point il n'y a pas que moi et Maier contrairement à ce que tu dis, mais des centaines de personnes qui sont d'accord avec moi sur ce sujet, il te suffit de reprendre les exégétes modernistes, et de nombreux spécialistes "religieux ", carmignac, Albert schweitser, etc etc...
Je coupe là et reprend donc la discussion .

[dan 26]

[quote="Thiébault"]

Je continue donc , du pain bénit (si je puis m'exprimer ainsi) , tes réponses!!! Il faut bien rigoler un peux, n'est ce pas!!!

J'ai mieux qu'un texte : un document archéologique irréfutable découvert à Giv'at Mivtar. Des os du talon transpercés par un clou. Tu me cites la mort d'un individu, pendu ou crucifié, et tu as l'air de croire que tous les crucifiements se sont déroulés de cette façon. Dis-moi, es-tu naïf ? Es-tu incompétent à ce point ? N'as-tu pas de rigueur scientifique ?

Eh ben mon vieux!!! On en peut pas dire que tu comprennes vite . Je me repette la crucifixion t'elle qu'elle est représentée par les chretiens , mains et pieds, cloués, sur une croix, qui à la forme chretienne n'ont jamais existé !!! Qu'on se le dise .
Les archéologues cherchent depuis des anna"s uen preuve de cette forme e suplice et n'arrivent pas à en trouver.
Pour information quand tu m'a parlé de la découvertes "des " crucifiers de Giv'at Mivtar, il ne s'agit que "d'un " corps trouvé dans un ossuraire de Jérusalem!! pas de plusieurs déinformations flagrante!! Puisque tu ne veux pas voir la différence je te les sites donc

Giv'at Mivtar 1 seul clous dans les Talons Les chretiens 1 ou 2 clous dans les pieds sur la face du pied.
Giv 'at Mivtar pas de clou sur les mains ou les bras. Les chretiens clous sur les mains ou sur les bras (on ne siat aps bien en définitive!!)
Giv'at Mivtrar les bras passe au travers du Patubulum, et le coor est pendu, les chretiens il s'agit d'uen croix chretienne qui ne ressemble pas au tau expliqué par les spécialiste.
Giv'at Mivtar les deux pieds sont sur les cotés du poteau vertical avec un clou dans le talon, les chrtiens les pieds sont à plat l'un à coté de l'autre avec des clous plnatés.
Donc je confirme à ce jour les archéologues n'ont toujours pas trouvé des crucifiers comme les chretiens le racontent.
Je reprend là le descritif de zias sur l'adresse internet que tu m'as donné!!!

Nous avons la preuve que les Grecs ne distinguaient pas ces différents engins de supplice et qu'ils le nommaient par le même vocable (stauros) : en effet, les Romains, qui parlaient le latin, ne distinguaient la croix du poteau que par l'ajout d'un adjectif au mot général qu'est crux. Ainsi, le pal était signifié crux simplex, la croix en forme de T crux immissa, etc.

Tu as tout de meme de la difficulté à comprendre, nous n'avons aucune preuve (ou alors donne moi le textre précis!!), la notion croix a été rajouté tres tardivement par les chretiens ,cela fait des dizaines de fois que je te le dis. Le mot crucifier n'existant pas en grec, ni en Hebreux!!! Il s'agit d'un terme christianisé tardivement. Pour informattion le terme Anastauroo, qui veux dire attaché à pieu , ou poteau fichée verticalement dans le sol, est utilise dans les textes de Thucydice, Herodote, et Platon à toi de vérifier. Il n'a jamais voulu dire crucifier ou croix tel que le croit les chretiens . Tu as là encore une référence précise, tu peux le vérifier!! Si tu le veux bien sur!!!

Des preuves existent que le crucifiement était pratiqué. On va faire simple : cite-moi le nom d'un chercheur, d'un archéologue, d'un historien ou d'un traducteur qui prétende que le crucifiement n'a jamais existé avant l'ère chrétienne.

Tu viens d'avouer toi meme plus haut, avec les références que je t'ai donné que le Talmud disait qu'il ne pratiquait pas ce supplice!!!Tu dis les preuves existent , mais alors montre les moi. Je repette donc pour la xéme fois. il n'y a à ce jour aucune preuve que la crucifxion t'elle que le reprensente les chrétiens existait à l'époque . Pas de preuve historique, pas de preuves achéologiques,pas de preuves écrites. Tu es dur à la comprennette!!!! Et ce n'est rien de le dire.Tu es usant!!!!!




Dis-moi, Dans, n'en as-tu pas marre de clamer sans arrête que "seuls les chrétiens voient dans le crucifié de Giv'at Mivtar un crucifié" ? C'est ta méthode, le mensonge répété, mettant en pratique l'adage "mentez, mentez : il en restera toujours quelque chose" ? Je t'ai demandé le certificat de baptême de Zias et de Haas. Peux-tu me les envoyer sous format PDF, s'il-te-plaît ? Merci.

Je crois que tu n'as pas lu l'article de Zias. Quand tu l'auras lu, dis-moi ce que tu en penses. Ça changera peut-être de tes affabulations...
J'ai lu en détail l'article , et vu le dessin qu'ils ont imaginé de ce crucifier !!! Sincérement a t'il la meme forme ?, les memes methodes, le meme outil (croix ou patibulum), les clous sont ils plantés au meme endroit, , le coprs est il disposé de la meme façon que la crucifixion des chretiens? Arrete de dire tout et n'importe quoi.
Pour montrer ta mauvaise foi (excuse moi), quand tu as comemencé à parler de cette fameuse preuve !!! Tu m'as annoncé "des crucifiers", juste pour montrer ta methode !!Alors qu'ils 'agit d'un corps trouvé dans un ossuraire dans un quartier de Jerusalem , et que les archéologues imaginent qu'il s'agit peut etre d'un crucifier.
Je coupe pour finir la reponse!!

[dan 26]

Non et non , je t'ai donné des références tres précise , donne moi la référence d'un document de l'époque , qui décrit le clouage d'un corp par les pieds et les mains . Je t'ai donné mes références. J'attend les tiennes!!! Memes les évangiles ne parlent pas du clouage des mains au moment de la fameuse crucifixion.

L'Évangile parle des traces de clous. Thomas dit, avant de voir Jésus : "Je veux voir la trace des clous dans ses mains". C'est qu'il devait savoir que Jésus avait été cloué, non ? Réfléchis un peu...
Lis mon message à ce sujet, il n'est pas fait mention de clous, au moment de la crucifixion!!! , la descrition pourtant methodique du supplice ne fait pas etat de ce détail tres important. Le passage de thomas des évangiles à été emprunté aux psaumes , comme une grande partie de la crucifixion. C'est par tous ces détails intriguants que je dis que cette histoires à été inventée tardivement, en utilisant des passages de l'ancien testament. La preuve ce type (precis) de supplice n'existait pas !! Et n'a jamais exité!! Comme JC d'ailleurs.

Quant aux références "précises", tu mens : tu me cites des passages de textes qui contiennent le mot stauron. Toi, tu les traduis par "pendaison" ou "empalement". J'ignore sur quelles compétences tu te bases pour prétendre traduire de cette manière quand de vrais spécialistes traduisent par "crucifiement". Tu en deviens ridicule à nier l'évidence. Veux-tu un photo-reportage d'époque expliquant le crucifiement ?

Nous en avons déjà longuement parlé tu en veux pas comprendre . Je conclue si tu le veux bien une bonne fois pour toute sur ce sujet. Le mot crucifixion tel qu'il est interprété par les chretiens (fixation d'un corps sur une croix , avec des clous dans les pieds et mains ) n'a jamais existé dans la langue grecque et Hebraique pour la simple raison que ce supplice n'existait pas à l'époque !!! Pont barre !!Je ne reviens plus sur ce sujet tu m'agace sérieusement , étant donné que j'ai beau te l'expliquer tu ne veux pas comprendre.

Alors, de deux choses l'une : soit tu reconnais que ma démonstration est irréfutable et tu deviens raisonnable, soit tu la réfutes et tu m'amènes une démonstration autrement plus plausible. Je te sais gré de respecter la rigueur scientifique des arguments corroborés par des documents et non des phrases lapidaires. Je tiens à ta disposition un article sur le crucifié de Giv'at Mivtar.

Voilà tu n'as pas des phrases lapidaires, mais des textes et des références que tu peux chercher et controler(pour info cela fait 10 fois que je te les donne!!!Mais as tu vraiment envie de chercher??? . Tu me dis bien les scientifiques disent que... , primo donne moi les textes et passages précis, secondo fait en sorte qu'ils ne soient pas des scientifiques chrétiens et fondamentalistes. Il faut des preuves et témoignages de personnes dégagées de toutes emprises dogmatiques religieuses. Je pense que tu es capable de le comprendre, il faut un point de vu totalement impartial, dans le domaine historique ..

Qu'est-ce qu'un chrétien fondamentaliste ? Tu utilises des mots que tu ne comprends même pas... Toujours cette même ignorance, doublée de haine viscérale. T'as été chrétien, toi ? Mon oeil ! Je t'ai guidé vers le site de Zias. Si tu parviens à me démontrer que cet homme est chrétien, je te paie un chocolat.
Tu prends un dictionnaire ou tu tapes sur Wikipédiaé, tu auras la réponse. Si tu rajoutes le terme intégriste tu veras qu'il s'agit de fondamentalsite qui n'ont aucune capacité de se remettre en cause , ou de changer un yota des textes qu'ils étudient depuis des années et qu'ils condsidérent comme vérité absolue. Vois tu de qui ils parlent?
J'ai été chrétien comme toi, quand je te lis j'ai l'impression de me lire il ya 30 ans , j'ai été elevé par les freres mariste, et de ce fait connais fort bien la façon dont les croyants fonctionnent. Là est le problèem je connais tres bien le problème!!Je ne te cacherai pas que cela agasse sérieusement mes anciens collègues. Mais c'est comme cela. Je sais que la pluspart me disent que je n'était pas assez croyant pour cela , un peu facille!!! Sais tu qu'il y a des centaines d'anciens théologiens , curés, professeurs de religions ; exégetes, moines, qui ont fait cette démarche. veux tu des noms!!!

Dis-moi, je relève l'une de tes phrases dénuées de sens : "personnes dégagées de toutes emprises dogmatiques religieuses". Cela veut dire que tu ne comptes prendre en compte que ceux qui sont sous l'emprise du dogmatisme intégriste athée, tel Michel Onfray ?
J'ai l'impression que tu dévies du sujet "Jc a t'il existé?!!!" Mais ce n'est pas grave, tu ne me reprocheras pas de partir dans tous les sens c'est toi qui m'y engage!!
Quand tu auras controler les définitons d'intégriste et de fondamentalsite, tu veras que c'est un nom sens de l'appliquer aux athées. Les athées n'ont aucun livre de référence, aucune formation, aucune école, aucun professeur maitre à penser, aucune église, aucun culte , aucun dogme , aucune fete à commémorer, aucun rituel. il s'agit du résultat d'une simple démarche personnelle. On ne dit pas à l'athgée si tu ne crois pas à cela tu iras aux enfers, on ne lui fait pas peur pour lui fire croire. L'athéisme est une forme de rationnalisme et , libre pensée. On poura si tu le désires ouvrir un joute apres avoir terminée celle ci!! Ok Mais fais attention tout de meme j'ai d'énormes arguments et ne voudrais pas que tu te brules tu tes ailes d'anges.

Au fait, n'oublie pas de me donner des références d'auteurs sérieux déclarant que le crucifiement n'a pas existé avant l'ère chrétienne.
Relis donc Zias , il démontre lui meme que la crucifxion telle qu'elle est représentée par les chretiens n'existait pas!!! c'est on ne peut plus simple.

Tu ne fais aucun commentaire sur le site que je te renseigne. Il dérange tes convictions pincées et déraisonnables, pas vrai ?
Je t'ai répondu longuement sur ce sujet!! Ok



Tu délires, mon pauvre vieux. T'as vu comment tu t'excites ? Regarde comment tu as écrit le mot "historique" : hsitorique ! Prends un Prozac, détends-toi mon frère. Jésus veille sur toi, il t'aime.
Ok tu as du remarquer que ces fautes je les fais depuis le début, (reprend mes premiers messages)cela vient du fait que je tappe tres vite, ayant plus de 9 forums en ligne sur ces sujets!! Mes doigts se mélangent!! Toi qui aime interpreter les messages , peux tu me dire alors pourquoi tu te mets à écrire en rouge? Y at'il une raison précise ?

Tu as pu te faire une opinion "tout seul", toi ? Tu m'expliqueras comment ! Nous sommes tous influencés. Toi tu l'es par les sectateurs athées intégristes, moi je le suis par les historiens, les archéologues et les traducteurs.

Tu me fais dévier encore du sujet!!!
Toi comme moi (quand nous étions chretiens!!), avons été influencés dé notre naissance par notre environnement (ce que l'on appelle le déterminisme Ok), on nous a donné un enseignemetn religieux tres tot afin qu'il s'incruste dans notre cerveau tres maléable. On nous a dit que la seule base de référnce et de réflexion était la Bible et qu'elel detennais la vérité Absolue, on nous à formé pour cela, fait suivre des cours, de la formation, certains meme deviennent. Je te laisse là...... Puis a trent eans j'ai essayé de me psoer quelques questions tout seul!!! popurquoi tant de religions différentes, en quoi cellel que l'on m'a inculqué à cause de mon lieu de naissance aurait elle plus raison que les autres . Je me suis mis donc à étudier toutes les religions importnates, l'archéolgie, l'histoire de l'humanité, l'hsitorie tout courpts et des civilisations, j'ai approfoni mes connaissances historiques , je me suis meme rendu à Jerusalm, en Syrie ; Jordanie, et Egypte, j'ai consulté des milliers de livres de toutes provenances patrologie, histoires des anciens cultes, astrologie, j'ai meme eu accés à une bibliothéque pendant 10 ans dans un monastère et j'ai pu consulter celle ci (plus de 75 000 livres!!!) , et au bout de 30 ans me suis fait une idée tout seul en partant simplement des connaissances j'ai pu emmagasiner commetu vois assez simplel et instructif. Pour conclure, ej suis arrivé tout seul à la certitude (nous ne somems pas là dans le domaine de la foi, étatn donné que j epux le prouver!!), que l'homme à crée Dieu, et que l'historie de JC a été écrite tres tardivemetn apres les faits,sans aucune preuve historique,e t qu'il s'git d'un mythe tout simpelemtn . Que je vais t'expliquer
petit à petit à petit. .
Dis moi Thiebault si nous recentrions le sujet. Parlons si tu le veux bien des incompatibiliés historiques de cette histoire OK .
La date de naissance , le jour de naissance, la date de mort, et la première féte de Noel par exemple, à moins que tu veuilles revenir sur les heresies, sur les lieux saisnt, sur les erreurs et contradictions des évangiles, sur les contraditions des pères de l'églises, sur le synchrétisme , sur sur la façon dont c'est crée cette religion basée sur un mythe. à toi de choisir? Je te laisse le choix des armes.
Amicalement à plus.
Par contre il va falloir allonger la joute tu en as pour des semaines !!!l



Fraternellement en Jésus-Christ notre Seigneur à tous deux,

Thiébault[/quote]

[dan 26]

[quote="Thiébault)
Peux-tu me donner la définition du mot "intègre" et dire sur quoi tu te fondes pour déclarer que Joe Zias (je ne connais pas Joe Diaz) est "loin d'être intègre ? Il s'agit encore ici de ta propension à juger ceux que tu ne connais pas et, surtout, à utiliser, à user, à abuser, à exabuser de mots que tu ne connais pas ou dont tu ne cernes pas toute la signification. Fais comme moi : écris des messages simplistes. Au moins, tu seras compris...
Intègre, comme impartial!! Se faire un opinion en dehors de toute influence extérieure!! Si non tu as le dico ou Wikipedia!!

Joe Zias a servi dans l'armée israélienne. Il est donc israélien. Il est donc juif. Il n'est donc pas chrétien. Jusque là, tu suis ? Bon... S'il est juif, il n'a aucun intérêt à révéler que le crucifiement était une méthode utilisée avant l'ère chrétienne. Il n'a d'autre intérêt que celui de la science et de la recherche. Mais toi, tu y vois un coup monté par les chrétiens pour faire avaliser leurs histoires. Quand cesseras-tu ces mensonges et cette mauvaise foi ?
PFFFFFFFFFFFF, je repette qu'il s'agit d'un supplice qui n'a rien à voir avec la crucifixion invebntée par le christiansime. si nous passions à une autre sujet .
Preuves contemporaines : tu n'a spu répondre et en donner.
Lieus archéologiques prouvant le passage de JC, tu te renseigne on attend toujours!!!
Crucifixion tu dit qu'elle existait je t'ai prouvé quelle n'existait pas comme l'on décrite les chretiens tardivement,!!!
Et si nous pâssions à un autres sujet de toi choix!!! Tu auras peut etre plus de
chance!! Ok

Je te demande aussi de me spécifier le terme grec classique utilisé pour le mot français "empalement" Anastaurosis!!! Que l'on retrouve par exempel dans les textes de Lucien Ok
Ssi on pouvais arreter avec cela tu ne comprends rien et tu mes fatigues.

et le terme grec classique utilisé pour le mot français "pendaison".
Je ne sais pas!!
Il te sera impossible de te sortir de cet autre sujet délicat , pour toi!!Si tu le désires nous pouvons passer à une autre sujet de ton choix toujours sur le meme théme.
Amicalement, pour informations certains théologiens et professeur de théologie m'on traité de "Caramel" tu sais comme un bonbon que l'on a entre les dents et dont on ne peut se deffaire . Et tu n'as là qu'un tout petit appercu de ce qui t'attend dans ce type de discussion.
Reconnais tout de meme que je t'avais prevenu
Amicalement dan 26


Thiébault[/quote]

[Invité]

Je t'ai déjà donné des exemples , reprend mes messages . Quand je te dis par exemple que la croix telle qu'elle est présentée par les chretiens , doit peser entre 150 et 200KG, d'apres les mathématiciens, que tu me dis que ce n'est pas vrai, et ensuite que tu reconnais qu'il s'agissait d'un patibulum, mais pas de la croix reelle, il est sur que là tu fais la démonstration que tu refléchis plus que moi, avant de répondre.

Le patibulum fixé à l'horizontale sur un piquet planté à la verticale donne quel type d'assemblage, si ce n'est une croix ?

Quand je te dis que les docétes n'était pas sur de la nature meme de JC, et que malgrés cela tu dis que tous le monde disait qu'il avait exité !!, c'est sur que tu reflechis!!! .

Le doscétisme considérait que Jésus était venu sur terre dans une enveloppe charnelle factice, qu'il n'a pas endossé l'humanité. Les doscètes ne niaient absolument pas l'historicité de Jésus. Tu confonds atrocement avec les athées du XXe siècle...

Si tu désires parler des erreurs historiques flagrante de la Bible.Commençons par une petite mise en bouche!!! Veux tu alors me dire qu'elle année et jour est né ce personnage, qu'elle année il est mort, et à quel moment a t'on commencé à feter sa naissance (Noel!!) Ok.

Tu vas un peu vite en besogne ; nous ne sommes pas encore là mais garde ta question bien au chaud...

Primo : pendu ne veux pas dire cucifier mais stranguler, donc tu confirmes implicitement mes propos pas de crucifixion.Merci , enfin tu le reconnais!!! Ok
Secondo: pendu avec des lanières, et cloué avec des clous sont deux choses différentes.
Tierco : il est totalement impossible que les juifs jugent et mettent au supplice une veille de paques , pour de nombreuses de raisons que je peux t'expliquer en détail,(c'est un peu long!!) voir les regles du sanhedrin dans le Talmud, et le lévétique!!!
Quatro : Je non Jesus venant de Josué était tres courant à l'époque, comme celui de marie d'ailleurs (25 % des femmes portaient ce nom!!)
Et enfin : Ce passage a été écrit tardivement apres les faits, et surtout au 5 em siècle , les juifs ont écrit deux histoires de JC, qu'i n'ont à voir avec nos évangiles, et une pendaison, ou crucifixion une veille de paque!!! J'ai les documents dans ma bibliothéque!!!i Et peux te donner les références!!
Dernier point il n'y a pas que moi et Maier contrairement à ce que tu dis, mais des centaines de personnes qui sont d'accord avec moi sur ce sujet, il te suffit de reprendre les exégétes modernistes, et de nombreux spécialistes "religieux ", carmignac, Albert schweitser, etc etc...

Primo : "pendu" pouvait signifier "crucifié" puisque l'on utilise l'expression "pendu au bois", soit "pendu au poteau". Tu conviendras qu'il est difficile de pendre au poteau. Je te fais remarquer tout de même que le crucifiement n'était pas une méthode juive mais une méthode reprise par les Romains. Or, ce sont les Romains qui ont exécuté Jésus. Les Romains ont utilisé l'une de leurs méthodes.

Deuxio : effectivement, je n'ai jamais nié le contraire.

Tertio : je te rassure, ce ne sont pas les Juifs qui ont mis Jésus au supplice mais bien les Romains. Or, les Romains n'étaient pas tenus au sabbat, à la pâque et aux restrictions de la Loi écrite ou de la Loi orale juives.

Quattro : bien vu. Mais le passage que je t'ai soumis est sans équivoque.

Et enfin : de quoi parles-tu ?

Je continue donc , du pain bénit (si je puis m'exprimer ainsi) , tes réponses!!! Il faut bien rigoler un peux, n'est ce pas!!!

Tu peux rigoler un peu, bien sûr. Le "peu" que tu utilises dans ta phrase est un adverbe. Il est invariable. En revanche, le premier "peux" que j'utilise est une forme conjuguée du verbe "pouvoir". Avant de rigoler, tu devrais t'assurer d'être irréprochable.

J'ai mieux qu'un texte : un document archéologique irréfutable découvert à Giv'at Mivtar. Des os du talon transpercés par un clou. Tu me cites la mort d'un individu, pendu ou crucifié, et tu as l'air de croire que tous les crucifiements se sont déroulés de cette façon. Dis-moi, es-tu naïf ? Es-tu incompétent à ce point ? N'as-tu pas de rigueur scientifique ?

Eh ben mon vieux!!! On en peut pas dire que tu comprennes vite . Je me repette la crucifixion t'elle qu'elle est représentée par les chretiens , mains et pieds, cloués, sur une croix, qui à la forme chretienne n'ont jamais existé !!! Qu'on se le dise .
Les archéologues cherchent depuis des anna"s uen preuve de cette forme e suplice et n'arrivent pas à en trouver.
Pour information quand tu m'a parlé de la découvertes "des " crucifiers de Giv'at Mivtar, il ne s'agit que "d'un " corps trouvé dans un ossuraire de Jérusalem!! pas de plusieurs déinformations flagrante!! Puisque tu ne veux pas voir la différence je te les sites donc

Giv'at Mivtar 1 seul clous dans les Talons Les chretiens 1 ou 2 clous dans les pieds sur la face du pied.
Giv 'at Mivtar pas de clou sur les mains ou les bras. Les chretiens clous sur les mains ou sur les bras (on ne siat aps bien en définitive!!)
Giv'at Mivtrar les bras passe au travers du Patubulum, et le coor est pendu, les chretiens il s'agit d'uen croix chretienne qui ne ressemble pas au tau expliqué par les spécialiste.
Giv'at Mivtar les deux pieds sont sur les cotés du poteau vertical avec un clou dans le talon, les chrtiens les pieds sont à plat l'un à coté de l'autre avec des clous plnatés.
Donc je confirme à ce jour les archéologues n'ont toujours pas trouvé des crucifiers comme les chretiens le racontent.
Je reprend là le descritif de zias sur l'adresse internet que tu m'as donné!!!

Si tu espères que les archéologues trouvent une croix intacte d'époque, tu peux cesser de chercher. On a un graffiti sur le mont Palatin à Rome qui représente un âne crucifié. C'était un dessin fait pour se moquer d'un chrétien. Tu as là une preuve. Peux-tu me montrer où j'aurais écrit "les crucifiés de Giv'at Mivtar" ? Il me semble avoir toujours parlé DU crucifié...

Les chrétiens n'ont jamais prétendu qu'il y avait deux clous dans les pieds, un dans chaque. Tu affabules... Au contraire, si tu regardes un crucifix, le Christ y apparaît les pieds fixés par une seule attache. Le crucifié de Giv'at Mivtar n'a jamais servi de modèle pour la crucifixion (crucifiement de Jésus-Christ) ! Il établit uniquement que le crucifiement était une méthode en vigueur du temps de Jésus. Mais j'ose croire que tu n'as pas la bêtise de croire qu'une seule manière de fixer au poteau existait... Donc, le crucifié de Giv'at Mivtar indique clairement que le crucifiement était appliqué. Mais il n'indique pas comment Jésus a été crucifié.

Nous avons la preuve que les Grecs ne distinguaient pas ces différents engins de supplice et qu'ils le nommaient par le même vocable (stauros) : en effet, les Romains, qui parlaient le latin, ne distinguaient la croix du poteau que par l'ajout d'un adjectif au mot général qu'est crux. Ainsi, le pal était signifié crux simplex, la croix en forme de T crux immissa, etc.

Tu as tout de meme de la difficulté à comprendre, nous n'avons aucune preuve (ou alors donne moi le textre précis!!), la notion croix a été rajouté tres tardivement par les chretiens ,cela fait des dizaines de fois que je te le dis. Le mot crucifier n'existant pas en grec, ni en Hebreux!!! Il s'agit d'un terme christianisé tardivement. Pour informattion le terme Anastauroo, qui veux dire attaché à pieu , ou poteau fichée verticalement dans le sol, est utilise dans les textes de Thucydice, Herodote, et Platon à toi de vérifier. Il n'a jamais voulu dire crucifier ou croix tel que le croit les chretiens . Tu as là encore une référence précise, tu peux le vérifier!! Si tu le veux bien sur!!!

Tu dévies complètement. Mais tu es probablement plus intelligent que moi. C'est pour ça que tu vas enfin me renseigner sur le terme que les Grecs et les Romains utilisaient pour nommer le crucifiement. Nous savons maintenant que le crucifiement est historiquement avéré. Il faut qu'ils aient nommé cet engin. Quel est ce terme ?

Tu viens d'avouer toi meme plus haut, avec les références que je t'ai donné que le Talmud disait qu'il ne pratiquait pas ce supplice!!!Tu dis les preuves existent , mais alors montre les moi. Je repette donc pour la xéme fois. il n'y a à ce jour aucune preuve que la crucifxion t'elle que le reprensente les chrétiens existait à l'époque . Pas de preuve historique, pas de preuves achéologiques,pas de preuves écrites. Tu es dur à la comprennette!!!! Et ce n'est rien de le dire.Tu es usant!!!!!

J'ai démontré que les prescriptions du Talmud n'avaient aucune valeur pour les Romains et qu'il ne les bridait dès lors pas. Nous avons au mois une preuve que le crucifiement était une méthode appliquée au le 1er siècle de notre ère et qu'elle lui est antérieure : le crucifié de Giv'at Mivtar. La voilà la preuve du crucifiement. Tu sembles croire qu'il ne peut exister qu'une manière de pendre, une manière de trancher la tête et que, donc, si le crucifiement existait, il ne pouvait y avoir qu'une seule forme de mise en exécution de ce procédé. Aberrant...

[Invité]

Lis mon message à ce sujet, il n'est pas fait mention de clous, au moment de la crucifixion!!! , la descrition pourtant methodique du supplice ne fait pas etat de ce détail tres important. Le passage de thomas des évangiles à été emprunté aux psaumes , comme une grande partie de la crucifixion. C'est par tous ces détails intriguants que je dis que cette histoires à été inventée tardivement, en utilisant des passages de l'ancien testament. La preuve ce type (precis) de supplice n'existait pas !! Et n'a jamais exité!! Comme JC d'ailleurs.

Le clouement est une étape importante ? Qu'est-ce que tu racontes ! À ce que je sache, aucune autre méthode de fixation du corps n'est mentionnée, c'est qu'alors la manière de fixer n'est pas importante ! C'est le crucifiement qui est important, pas la manière de fixer. Quand tu dis que tu cherches une preuve de la méthode décrite par les chrétiens du crucifiement, tu prouves ton incompétence dans le domaine de la recherche. Tu montres aussi ta mauvaise foi, comme si c'était ta dernière chance de croire que le crucifiement de Jésus n'a pas eu lieu. Réveille-toi, Dan !

Nous en avons déjà longuement parlé tu en veux pas comprendre . Je conclue si tu le veux bien une bonne fois pour toute sur ce sujet. Le mot crucifixion tel qu'il est interprété par les chretiens (fixation d'un corps sur une croix , avec des clous dans les pieds et mains ) n'a jamais existé dans la langue grecque et Hebraique pour la simple raison que ce supplice n'existait pas à l'époque !!! Pont barre !!Je ne reviens plus sur ce sujet tu m'agace sérieusement , étant donné que j'ai beau te l'expliquer tu ne veux pas comprendre.

Tu prétends que le crucifiement avec des clous dans les pieds ne se faisait pas. Pourtant, le crucifé de Giv'at Mivtar présente un clou dans les os du talon... Bizarre ton argument. Tu ignores tout du grec et de l'hébreu, laisse tomber ces domaines-là.

Donc, le crucifiement est historiquement avéré au 1er siècle de notre ère et nous savons qu'il est antérieur à cette période.

Voilà tu n'as pas des phrases lapidaires, mais des textes et des références que tu peux chercher et controler(pour info cela fait 10 fois que je te les donne!!!Mais as tu vraiment envie de chercher??? . Tu me dis bien les scientifiques disent que... , primo donne moi les textes et passages précis, secondo fait en sorte qu'ils ne soient pas des scientifiques chrétiens et fondamentalistes. Il faut des preuves et témoignages de personnes dégagées de toutes emprises dogmatiques religieuses. Je pense que tu es capable de le comprendre, il faut un point de vu totalement impartial, dans le domaine historique ..

De quel droit reprocherais-tu à un chrétien d'être un fondamentaliste alors que tu es bien un fondamentaliste athée ? Mesure tes propos : tu ignores tout du mot "fondamentaliste". Zias, qui est juif, déclare que le crucifiement est historiquement avéré. Il décrit la croix comme un assemblage de deux pièces de bois : l'une est fichée dans le sol et l'autre lui est attachée en travers. Le condamné portait la pièce venant se fixer en travers. Voilà un scientifique. Il n'est pas chrétien. Il n'est pas fondamentaliste.

Sache tout de même que le fondamentalisme se rattache à une méthode de lecture de la Bible. Cela ne concerne pas notre sujet... Bisou et sans rancune, copain !

Tu prends un dictionnaire ou tu tapes sur Wikipédiaé, tu auras la réponse. Si tu rajoutes le terme intégriste tu veras qu'il s'agit de fondamentalsite qui n'ont aucune capacité de se remettre en cause , ou de changer un yota des textes qu'ils étudient depuis des années et qu'ils condsidérent comme vérité absolue. Vois tu de qui ils parlent?

C'est toi qui dois aller vérifier le sens au dictionnaire ; moi, je le connais. Se remettre en "cause" ? Tu veux sans doute parler de "se remettre en question". Ce n'est pas la même chose. Je peux me remettre en question sans me remettre en cause. Mais qu'est-ce que se remettre en question ? N'as-tu pas lu qu'Onfray a écrit que le croyant oscille obligatoirement entre la foi et le doute ? Or, le doute est une remise en question au moins inconsciente. Que signifie l'expression "changer un yota des textes qu'ils étudient" (j'ai répété ton erreur grossière pour que tu te rendes compte que cela vient de toi) ? Qu'ils devraient changer les textes auxquels ils croient ? Aberrant.

Au fait, n'oublie pas de me donner des références d'auteurs sérieux déclarant que le crucifiement n'a pas existé avant l'ère chrétienne.

Relis donc Zias , il démontre lui meme que la crucifxion telle qu'elle est représentée par les chretiens n'existait pas!!! c'est on ne peut plus simple.

Mensonge. Voici la preuve que tu mens.



Dis-moi dans ce texte ce qui diffère de la description faite par l'Évangile ? Indique-moi dans ce texte ce qui contredit la description faite par l'Évangile ?

Tu me fais dévier encore du sujet!!!
Toi comme moi (quand nous étions chretiens!!), avons été influencés dé notre naissance par notre environnement (ce que l'on appelle le déterminisme Ok), on nous a donné un enseignemetn religieux tres tot afin qu'il s'incruste dans notre cerveau tres maléable.

Tu dois te gourrer. Je n'ai même pas fait ma grande communion ni ma confirmation. Tu parles d'un endoctrinement religieux... Tu délires totalement. Le grand complot vaticaniste !

[quote="Thiébault)
Peux-tu me donner la définition du mot "intègre" et dire sur quoi tu te fondes pour déclarer que Joe Zias (je ne connais pas Joe Diaz) est "loin d'être intègre ? Il s'agit encore ici de ta propension à juger ceux que tu ne connais pas et, surtout, à utiliser, à user, à abuser, à exabuser de mots que tu ne connais pas ou dont tu ne cernes pas toute la signification. Fais comme moi : écris des messages simplistes. Au moins, tu seras compris...

Intègre, comme impartial!! Se faire un opinion en dehors de toute influence extérieure!! Si non tu as le dico ou Wikipedia!![/quote]

C'est possible, ça ? Tu as la prétention d'être totalement impartial, toi ? Débilité profonde. Parce que tu te prétends ancien chrétien devenu intégriste athée, tu te crois "impartial" ? L'impartialité, c'est quand on tranche une affaire dans laquelle on n'a aucun intérêt. Zias est juif. Il n'a aucun intérêt particulier, si ce n'est celui de la vérité scientifique et historique, à démontrer que le crucifiement est avéré historiquement.

PFFFFFFFFFFFF, je repette qu'il s'agit d'un supplice qui n'a rien à voir avec la crucifixion invebntée par le christiansime. si nous passions à une autre sujet .
Preuves contemporaines : tu n'a spu répondre et en donner.
Lieus archéologiques prouvant le passage de JC, tu te renseigne on attend toujours!!!
Crucifixion tu dit qu'elle existait je t'ai prouvé quelle n'existait pas comme l'on décrite les chretiens tardivement,!!!

Comment veux-tu prouver quelque chose que tu déclares ne pas exister ? Es-tu fou ? Tu sembles vouloir croire qu'il n'y a qu'une seule manière de crucifier. Erreur. Mensonge ?

Je te demande aussi de me spécifier le terme grec classique utilisé pour le mot français "empalement"

Anastaurosis!!! Que l'on retrouve par exempel dans les textes de Lucien Ok
Ssi on pouvais arreter avec cela tu ne comprends rien et tu mes fatigues.

Faux. Continue tes recherches. Si tu donnes ta langue au chat, dis-le clairement. Je me ferai un plaisir de te dire ce qu'il en est.

et le terme grec classique utilisé pour le mot français "pendaison".

Je ne sais pas!!
Il te sera impossible de te sortir de cet autre sujet délicat , pour toi!!Si tu le désires nous pouvons passer à une autre sujet de ton choix toujours sur le meme théme.
Amicalement, pour informations certains théologiens et professeur de théologie m'on traité de "Caramel" tu sais comme un bonbon que l'on a entre les dents et dont on ne peut se deffaire . Et tu n'as là qu'un tout petit appercu de ce qui t'attend dans ce type de discussion.
Reconnais tout de meme que je t'avais prevenu

Tu n'es pas assez convaincant dans ton argumentaire et surtout tu t'accroches à cet argument débile de l'unique façon de crucifier, comme un homme à la mer qui s'accroche à un bout de bois flottant... Je ne bouge pas de ce sujet tant que nous n'aurons pas fait le tour de la question. Si tu as envie d'abandonner, et de reconnaître ton incapacité à démontrer ton propos, c'est ton droit.

Je te demande trois choses :

1. la traduction en grec, en latin et en hébreu du mot "empalement" ;
2. la traduction en grec, en latin et en hébreu du mot "pendaison" ;
3. la preuve historique et archéologique qu'une seule méthode de crucifiement était utilisée.

Bonnes recherches,

Fraternellement,

Thiébault

[dan 26]

[quote="Thiébault]
[color=darkblue][b]Salut Thiebault , que du bonheur tes réponses !!!, Merci sincérememnt pour le plaisir que tu me donnes à te répondre.i
[/b][/color][color=red]Le patibulum fixé à l'horizontale sur un piquet planté à la verticale donne quel type d'assemblage, si ce n'est une croix ?[/color]
[b][color=darkblue]Il s'agit du fameux Thau le "T" qui , tu en conviendras avec moi ,ne correspond nullement à la croix chretienne.C'est normal puique comme je te le dis depuis le début , la croix chretienen n'est apparu que tardivement!!! Preuve indicutable que cette histoire à été écrite tardivement apres les faits!!!
[/color][/b]
Le doscétisme considérait que Jésus était venu sur terre dans une enveloppe charnelle factice, qu'il n'a pas endossé l'humanité. Les doscètes ne niaient absolument pas l'historicité de Jésus. Tu confonds atrocement avec les athées du XXe siècle...

Les docétes heresie du 1 er et 2 eme siècle enseignaient que le Fils de Dieu!!! n'avait qu'une chair apparente , qu'il était né avait souffert et n'était mort qu'en apparence seulement. Qui je te le rapelle en passant etait un concept commun avec tous les gnsotiques de l'époque(avec leurs fameux eons!!! . Car ils considérént que la réalité de la chair eut conduit à la négation de la divinité. Donc pour eux Jc n'avait été qu'un apparance, sans notion de corps et de chair, donc qu'il n'a pas eu une existence terrestre comme décrite dans les évangiles. Essaye de comprendre, dans ces conditions tous les actes de JC en tant qu'homme . Donc il 'agit là encore d'une preuve que les premiers croyants n'étaient pas d'accord entr'eux sur la nature et l'existence meme de ce mythe. Encore uen preuve indicutable de ce que je t'avance depuis le début.


Primo : "pendu" pouvait signifier "crucifié" puisque l'on utilise l'expression "pendu au bois", soit "pendu au poteau".
Non non et non , la transformation de pendu au bois à crucifier ne c'est faite qu'au moment du passage du Grec en latin, cela fait 1000 que je te le dis!! il s'agit d'un sens obvdi intégré tres tardivement par les chretiens.

!! Tu conviendras qu'il est difficile de pendre au poteau. Je te fais remarquer tout de même que le crucifiement n'était pas une méthode juive mais une méthode reprise par les Romains. Or, ce sont les Romains qui ont exécuté Jésus. Les Romains ont utilisé l'une de leurs méthodes. Veux tu me dires pour quoi le sanhedrin c'est réuni , (la nuit de surcroit formelement interdit apr le talmud), pur jouer aux cates, pour une partie fine!!!
La crucifixion chretienne , n'existait pas telle que les chrétiens l'on tardivement inventé , là aussi cela fiat 1000 fois que je te le dis pas de croix chretiennes pas de clous aux mains, pas de pieds joints, pas de découvertes archéologiques de ce type "précis" de supplice!!!

Deuxio : effectivement, je n'ai jamais nié le contraire.

Tertio : je te rassure, ce ne sont pas les Juifs qui ont mis Jésus au supplice mais bien les Romains. Or, les Romains n'étaient pas tenus au sabbat, à la pâque et aux restrictions de la Loi écrite ou de la Loi orale juives.
Les romains respectaient, toutes les traditions des pays qu'ils occupaient!! Il me semblait que l'origine de l'antisémitisme était le fait que les juifs étaient considérés comme déicide entr'autre. Mais alors il s'agirait d'une erreur monumentale de l'histoire . tant de mort pour rien!!! Je te rassure ni les juifs , ni les romains ne pouvaient juger, et tuer ce personnage comme cela est décrit dans les évangiles. il y a trop d'impossibilité historiques à ce sujet. Preuves "encore" que cette histoire ne tient pas debout, et qu'elle à été inventée tardivement par des personnes qui ne connaissait rien aux tradictions et régles de l'époque!!! Si il n'y avait que celles là!!!!

Quattro : bien vu. Mais le passage que je t'ai soumis est sans équivoque.

Et enfin : de quoi parles-tu ?

Il s'agit de l'histoire de JC écrite par les juifs Sepher Toledos Jesus qui raconte une historie qui n'a rien a voir avec nos fameux evangile etrange, tu ne crois pas , et qui disent qu'il a été lapidé sur une colonne de marbre , jugé par le sanhedrin et oui tu te rend compte meme les juifs le disent!! et pendu à un bois apres tu te rend scompte . On nous aurait menti!! !!! Et biens sur écrite entre 97 et 116.
La seconde hsitorie de Jesus écrit par les juifs à été publié par Huldric en 1705, et elle est rapporté par l'histoire des juifs de Basnage 1,5 jusqu'à 14. par contre là ils font mourrir ce personnage , trainé derriere des cheveaux!! Impressionnant tu ne crois pas!!.
J'ai biens sur si tu le désires ces documents chez moi, et peux te faire la photocopie et te les envoyer. Je les ai tiré de "l'histoire de l'établissement du christiansime écrit par les juifs, et découvert dans la monastère dont je t'ai parlé il y a quelques jours!! Je pense qu'ils doivent se trouver sur internet!!!
Tu as là encore des preuves que tu epux vérifier bien sur!!

]

Tu peux rigoler un peu, bien sûr. Le "peu" que tu utilises dans ta phrase est un adverbe. Il est invariable. En revanche, le premier "peux" que j'utilise est une forme conjuguée du verbe "pouvoir". Avant de rigoler, tu devrais t'assurer d'être irréprochable.
Je t'ai dit que j'étais Nul en orthographe et que je tappais trop vite par rapport à tous les messages que j'envoie!!
j'écourte et te reprend plus tard bonne jornée à plus!!!!

[Invité]

Les docétes heresie du 1 er et 2 eme siècle enseignaient que le Fils de Dieu!!! n'avait qu'une chair apparente , qu'il était né avait souffert et n'était mort qu'en apparence seulement. Qui je te le rapelle en passant etait un concept commun avec tous les gnsotiques de l'époque(avec leurs fameux eons!!! . Car ils considérént que la réalité de la chair eut conduit à la négation de la divinité. Donc pour eux Jc n'avait été qu'un apparance, sans notion de corps et de chair, donc qu'il n'a pas eu une existence terrestre comme décrite dans les évangiles. Essaye de comprendre, dans ces conditions tous les actes de JC en tant qu'homme . Donc il 'agit là encore d'une preuve que les premiers croyants n'étaient pas d'accord entr'eux sur la nature et l'existence meme de ce mythe. Encore uen preuve indicutable de ce que je t'avance depuis le début.

Les docètes interprêtaient l'Évangile à leur manière. Ils n'ont jamais pensé que "Jésus n'a pas vécu selon ce que l'Évangile enseigne" ! Cela n'a aucun sens. Le fait que certains ne comprennent pas de la même manière qui était Jésus ne corrobore pas tes allégations. Il suffirait de bien peu de choses, sinon... Si c'est ce que tu appelles des preuves indiscutables, alors j'en dispose d'une autre : j'ai une Bible TOB et une Bible Segond. Elles sont totalement d'accord (aucune grosse différence) sur la personne de Jésus. C'est donc la preuve irréfutable que Jésus a existé ! C'est bien ce que je t'avance depuis le début. Tu vois, j'avais raison et toi tu as tort !

[quote]Non non et non , la transformation de pendu au bois à crucifier ne c'est faite qu'au moment du passage du Grec en latin, cela fait 1000 que je te le dis!! il s'agit d'un sens obvdi intégré tres tardivement par les chretiens./quote]

Faux. Par le truchement de quel mot latin le terme stauros est-il entré dans notre langue ?

!! Tu conviendras qu'il est difficile de pendre au poteau. Je te fais remarquer tout de même que le crucifiement n'était pas une méthode juive mais une méthode reprise par les Romains. Or, ce sont les Romains qui ont exécuté Jésus. Les Romains ont utilisé l'une de leurs méthodes.

Veux tu me dires pour quoi le sanhedrin c'est réuni , (la nuit de surcroit formelement interdit apr le talmud), pur jouer aux cates, pour une partie fine!!!
La crucifixion chretienne , n'existait pas telle que les chrétiens l'on tardivement inventé , là aussi cela fiat 1000 fois que je te le dis pas de croix chretiennes pas de clous aux mains, pas de pieds joints, pas de découvertes archéologiques de ce type "précis" de supplice!!!

Comment connais-tu l'heure du "jugement" par le Sanhédrin de Jésus ? N'as-tu jamais lu la Bible lorsque tu étais "chrétien" ? Dans l'Évangile, il est bien spécifié que Jésus a été arrêté aux petites heures du matin. Or, le Sanhédrin officiait dès le petit matin. Ton argument tombe à l'eau. Enfin, ce n'est pas le premier et ce ne sera pas le dernier...

Le crucifiement était une méthode utilisée depuis la Basse-Antiquité, par les Phéniciens notamment. Les Grecs et les Carthaginois ont repris cette méthode, suivis par les Romains. Il s'agissait, dans la majeure partie des cas, de planter un piquet dans le sol et de fixer à ce piquet en travers de ce dernier une autre pièce de bois, que les Romains nommaient patibulum. Le condamné était fixé avec des cordes ou des clous. Le crucifié de Giv'at Mivtar prouve que des clous étaient utilisés. Ce condamné-là a été vraissemblablement attaché par les mains avec des cordes. Cela ne pose aucun problème dans la mesure où nous savons très bien que ce n'est pas le moyen de fixation qui cause la mort mais bien la position du corps sur la croix. Il y a eu des crucifiés aux mains fixées par des cordes, il y a eu des crucifiés aux mains fixées par des clous.

Tertio : je te rassure, ce ne sont pas les Juifs qui ont mis Jésus au supplice mais bien les Romains. Or, les Romains n'étaient pas tenus au sabbat, à la pâque et aux restrictions de la Loi écrite ou de la Loi orale juives.

Les romains respectaient, toutes les traditions des pays qu'ils occupaient!! Il me semblait que l'origine de l'antisémitisme était le fait que les juifs étaient considérés comme déicide entr'autre. Mais alors il s'agirait d'une erreur monumentale de l'histoire . tant de mort pour rien!!! Je te rassure ni les juifs , ni les romains ne pouvaient juger, et tuer ce personnage comme cela est décrit dans les évangiles. il y a trop d'impossibilité historiques à ce sujet. Preuves "encore" que cette histoire ne tient pas debout, et qu'elle à été inventée tardivement par des personnes qui ne connaissait rien aux tradictions et régles de l'époque!!! Si il n'y avait que celles là!!!!

Les Romains étaient les seuls à pouvoir prononcer la peine capitale durant leur occupation de la Palestine. Ils permettaient certes aux Juifs d'observer leurs traditions et leurs propres lois, tout en observant celles de Rome, mais les Romains n'étaient en aucun cas tenus d'observer les rites, traditions et lois des Juifs. Dès lors, ma démonstration tient parfaitement la route.

Il s'agit de l'histoire de JC écrite par les juifs Sepher Toledos Jesus qui raconte une historie qui n'a rien a voir avec nos fameux evangile etrange, tu ne crois pas , et qui disent qu'il a été lapidé sur une colonne de marbre , jugé par le sanhedrin et oui tu te rend compte meme les juifs le disent!! et pendu à un bois apres tu te rend scompte . On nous aurait menti!! !!! Et biens sur écrite entre 97 et 116.
La seconde hsitorie de Jesus écrit par les juifs à été publié par Huldric en 1705, et elle est rapporté par l'histoire des juifs de Basnage 1,5 jusqu'à 14. par contre là ils font mourrir ce personnage , trainé derriere des cheveaux!! Impressionnant tu ne crois pas!!.
J'ai biens sur si tu le désires ces documents chez moi, et peux te faire la photocopie et te les envoyer. Je les ai tiré de "l'histoire de l'établissement du christiansime écrit par les juifs, et découvert dans la monastère dont je t'ai parlé il y a quelques jours!! Je pense qu'ils doivent se trouver sur internet!!!
Tu as là encore des preuves que tu epux vérifier bien sur!!

Tu peux scanner et envoyer sur mon adresse mail vanden14@hotmail.com

Tu peux rigoler un peu, bien sûr. Le "peu" que tu utilises dans ta phrase est un adverbe. Il est invariable. En revanche, le premier "peux" que j'utilise est une forme conjuguée du verbe "pouvoir". Avant de rigoler, tu devrais t'assurer d'être irréprochable.

Je t'ai dit que j'étais Nul en orthographe et que je tappais trop vite par rapport à tous les messages que j'envoie!!
j'écourte et te reprend plus tard bonne jornée à plus!!!!

Je tape vite aussi, ce n'est pas une raison.

Prends note de mon adresse mail et écris-moi dessus dès que tu l'auras vue. Je risque d'être banni incessamment sous peu de ce forum. Son administrateur est en effet un gros frustré...

[dan 26]

]Re-salut Thiebault je reprend donc la discussion.

J'ai mieux qu'un texte : un document archéologique irréfutable découvert à Giv'at Mivtar. Des os du talon transpercés par un clou. Tu me cites la mort d'un individu, pendu ou crucifié, et tu as l'air de croire que tous les crucifiements se sont déroulés de cette façon. Dis-moi, es-tu naïf ? Es-tu incompétent à ce point ? N'as-tu pas de rigueur scientifique ?

Eh ben mon vieux!!! On en peut pas dire que tu comprennes vite . Je me repette la crucifixion t'elle qu'elle est représentée par les chretiens , mains et pieds, cloués, sur une croix, qui à la forme chretienne n'ont jamais existé !!! Qu'on se le dise .
Les archéologues cherchent depuis des anna"s uen preuve de cette forme e suplice et n'arrivent pas à en trouver.
Pour information quand tu m'a parlé de la découvertes "des " crucifiers de Giv'at Mivtar, il ne s'agit que "d'un " corps trouvé dans un ossuraire de Jérusalem!! pas de plusieurs déinformations flagrante!! Puisque tu ne veux pas voir la différence je te les sites donc

Giv'at Mivtar 1 seul clous dans les Talons Les chretiens 1 ou 2 clous dans les pieds sur la face du pied.
Giv 'at Mivtar pas de clou sur les mains ou les bras. Les chretiens clous sur les mains ou sur les bras (on ne siat aps bien en définitive!!)
Giv'at Mivtrar les bras passe au travers du Patubulum, et le coor est pendu, les chretiens il s'agit d'uen croix chretienne qui ne ressemble pas au tau expliqué par les spécialiste.
Giv'at Mivtar les deux pieds sont sur les cotés du poteau vertical avec un clou dans le talon, les chrtiens les pieds sont à plat l'un à coté de l'autre avec des clous plnatés.
Donc je confirme à ce jour les archéologues n'ont toujours pas trouvé des crucifiers comme les chretiens le racontent.
Je reprend là le descritif de zias sur l'adresse internet que tu m'as donné!!!

Si tu espères que les archéologues trouvent une croix intacte d'époque, tu peux cesser de chercher. On a un graffiti sur le mont Palatin à Rome qui représente un âne crucifié. C'était un dessin fait pour se moquer d'un chrétien. Tu as là une preuve. Peux-tu me montrer où j'aurais écrit "les crucifiés de Giv'at Mivtar" ? Il me semble avoir toujours parlé DU crucifié...

Simple, regarde ton message du 6 juin à 23h 42 où tu me disais "que penses tu "des" découvertes de Giv at Mitvar ?""Des" sous entendu plusieurs découvertes; alors qu'il ne s'agit que d'un seul corps dans un ossuaire!!Peut etre pensez tu que je ne connaissais pas cette fameuse découverte!!
Pour ce qui est du graffiti qui se trouve maintenat à Rome au musée Kircher et publié seulement en 1856!! par P Garricci. Il semblerait que cette preuve daterait de la fin du 2 eme siècle et a fait partie de ces innombrables griffonnages tracés à la pointe sur les murs du Poedgogium , l'appartement des pages dans les dépendances du palais impérial.
Voir l'Archéologie chretienne par André Pératé page 141 et 142, (que j'ai bien sur dans ma bibliothéque, tu vois que je n'ai pas que des documents d'Athées comem tu aimerais tant!! ) . Nous somems donc devant encore une preuve qui est loin d'etre contemporaine (fin du 2 eme siècle tu te rends compte!!!) , je te rappelle que les évangiles ont commencé à etre utilisés et sités par les père de l'église qu'à partir de 140!!! Donc c'est loin de prouver un suplice contemporain à ce personnage.


Les chrétiens n'ont jamais prétendu qu'il y avait deux clous dans les pieds, un dans chaque. Tu affabules... Au contraire, si tu regardes un crucifix, le Christ y apparaît les pieds fixés par une seule attache.
Là encore reprend mes message (plus haut!!) j'ai dit 1 ou 2 clous . Au dépat sur les crucifixs il y avait deux clous au pied, et pour un problème d'esthétique on a fait croiser les jambes au milieux du moyen age. Voir l'histoire de l'art chretien à ce sujet!!!

Le crucifié de Giv'at Mivtar n'a jamais servi de modèle pour la crucifixion (crucifiement de Jésus-Christ) !
Que dis tu là , je n'ai jamais dis cela encore!!! Je te dis(et repette!!!) que le corp retrouvé à Giv 'at Mitvar n'a aucune marque qui correspond à la crucifixion inventée par les chretiens dans leurs livres!!! Tu inverses malhonnetement mon affirmation!!! Ce n'est pas bien ce type de methode !!

Il établit uniquement que le crucifiement était une méthode en vigueur du temps de Jésus. Mais j'ose croire que tu n'as pas la bêtise de croire qu'une seule manière de fixer au poteau existait... Donc, le crucifié de Giv'at Mivtar indique clairement que le crucifiement était appliqué. Mais il n'indique pas comment Jésus a été crucifié.
Pour la xeme fois le supplice de pendre ou d'empaler sur un bois des bandits existait , pas de clouer un corp sur un croix qui ressemble à une croix chretienne !!! Tu es obtu c'est le moins que l'on puisse dire!!

Tu dévies complètement. Mais tu es probablement plus intelligent que moi. C'est pour ça que tu vas enfin me renseigner sur le terme que les Grecs et les Romains utilisaient pour nommer le crucifiement. Nous savons maintenant que le crucifiement est historiquement avéré. Il faut qu'ils aient nommé cet engin. Quel est ce terme ?
Stauros, stauros, Stauros, stauros, stauros, stauros , Stauros, .....qui veut dire poteau, pieu, palissade, gibet mais qui ne voulat pas dire croix à l'époque. Veux tu que je te le repette encore une fois, ou que je te l'enregistre en boucle pourque tu puisses l"écouter et le comprendre peut etre un jour!!enfin!!!J'ai peur que ta foi te bouche sérieusement les oreilles!!


J'ai démontré que les prescriptions du Talmud n'avaient aucune valeur pour les Romains et qu'il ne les bridait dès lors pas.

Mais que dis tu là, nous avons la preuve par ce passage que les juifs ne pratiquaient pas ce supplice tout simplement . C'est effarant, ton coté obtu et buté je te le dis depuis le début !!! Je te rapelle qu'un prefet n'avait aucun pouvoir de justice dans les pays occupé , seul le tétrarque du lieu occupé avait ce pouvoir .Donc si ni Pilate, ni les juifs n'ont pu le juger et le condamner , il va falloir trouver une solution. Peut etre s'est il succidé!!! qui sait!!


Nous avons au mois une preuve que le crucifiement était une méthode appliquée au le 1er siècle de notre ère et qu'elle lui est antérieure : le crucifié de Giv'at Mivtar. La voilà la preuve du crucifiement. Tu sembles croire qu'il ne peut exister qu'une manière de pendre, une manière de trancher la tête et que, donc, si le crucifiement existait, il ne pouvait y avoir qu'une seule forme de mise en exécution de ce procédé. Aberrant...
Nous avons la preuve que le crucifiement imaginé par les chretiens quand ils ont écrit cette histoire 2 à 4 générations apres les faits n'existaitt pas au début de l'ere chretienne tout simplement. Effarant de ne pas vouloir regarder les choses sur un plan purement historique et archéologique . As tu consulte Vox Dei sur le manque de preuve archéologiques avérées au sujet de ce personnage mythique? Quen penses tu? Bien sur pour toi cela doit etre des bétises!!! On ne peut farie boire un ane qui ne veut pas boire n'est ce pas!!!
Amicalement à plus.

[dan 26]

[quote="Thiébault
[color=blue][color=red]Les docètes interprêtaient l'Évangile à leur manière. Ils n'ont jamais pensé que "Jésus n'a pas vécu selon ce que l'Évangile enseigne" ! Cela n'a aucun sens. [/color][/color]

Donc pour toi quelqu'un qui n'a eu qu'une apparance c'est un homme qui a vécu comme toi et moi. Il faut vraiment avoir la foi pour penser et dire surtout cela!!! Ou alors avoir une formation de théologiens , inventer des mots qui ne veulent strictement rien dire pour evacuer les problèmes . On n'est ou l'on n'est pas , c'est ridicule de dire je , ou ce n'est qu'une apparence tu en conviendras avec moi j'éspère. Essaye de comprendre que si il y avait eu une seule preuve sérieuse de l'existence de ce personnage, les personnes se seraient combatu pour sa doctrine éventuellement pas sur sa nature reelle. Un peu de sérieux. On n'est d'accord, ou pas sur l'action de De gaulle, Petain, Louix XVI , on ne discute pas pour savoir si ils ont bien été vivant, réel., ou si il n'a été qu'une apparance!! Tu as là la preuve que l'histoire à été imaginée sans preuve tangible!!


Le fait que certains ne comprennent pas de la même manière qui était Jésus ne corrobore pas tes allégations. Il suffirait de bien peu de choses, sinon... Si c'est ce que tu appelles des preuves indiscutables, alors j'en dispose d'une autre : j'ai une Bible TOB et une Bible Segond. Elles sont totalement d'accord (aucune grosse différence) sur la personne de Jésus. C'est donc la preuve irréfutable que Jésus a existé ! C'est bien ce que je t'avance depuis le début. Tu vois, j'avais raison et toi tu as tort !

Les bibles n'ont commencé à etre assemblée que 2 siécle apres les faits (Canon de Muratori) , et confirmeé par l'église au Concile de Nicée 325 , et ensuite au concile de trente 1545!!! Ensuite il y a eu des dizaines de traductions différentes!! (j'en ai 40 dans ma bibliothéque!!)
Belle preuves tu ne crois pas!!! Les évangiles dit cannonique (synoptiques et jean), n'ont été séparé des apochryphes (70 environ!!), qu'au 4 em siècle. Un peu de sérieux si possible!!!! Tu parles de Tob, Second ,tu devrais lire les textes sur l'histoire de l'écriture des Bibles jusqu'à nous , cela te serait d'un grand secours . Car dire: étant donné que les Bibles de versions différentes parlent du meme personnage cela est une preuve qu'il a existé. Cela revient à dire que Tintin et Milou , Tarzan, la fée carabosse ont existé . il faut oser le dire !!! Bravo Si certaines personnes nous lisent ielles comprendront je pense la différence entre la foi et la raison. Merci de ta démonstration gratuite. Bravo!!


Faux. Par le truchement de quel mot latin le terme stauros est-il entré dans notre langue ?
P..... et re belotte Crux!!! Le mot crux et apparu tardivement pour traduire le mot stauros alors qu'ils ont un sens totalement différent!! Pour ce qui ne comprenne pas cela fait 30 fois que je le dis!!
Je reprend dans quelques temps !!! A plus!!

[Invité]

Simple, regarde ton message du 6 juin à 23h 42 où tu me disais "que penses tu "des" découvertes de Giv at Mitvar ?""Des" sous entendu plusieurs découvertes; alors qu'il ne s'agit que d'un seul corps dans un ossuaire!!Peut etre pensez tu que je ne connaissais pas cette fameuse découverte!!

C'est bien ce que je disais : je n'ai pas parlé de plusieurs crucifiés retrouvés à Giv'at Mivtar. Les archéologues y ont fait plusieurs découvertes : des os, un clou... Peut-être pensais-tu que je ne connaissais pas bien ces fameuses découvertes !

Pour ce qui est du graffiti qui se trouve maintenat à Rome au musée Kircher et publié seulement en 1856!! par P Garricci. Il semblerait que cette preuve daterait de la fin du 2 eme siècle et a fait partie de ces innombrables griffonnages tracés à la pointe sur les murs du Poedgogium , l'appartement des pages dans les dépendances du palais impérial.
Voir l'Archéologie chretienne par André Pératé page 141 et 142, (que j'ai bien sur dans ma bibliothéque, tu vois que je n'ai pas que des documents d'Athées comem tu aimerais tant!! ) . Nous somems donc devant encore une preuve qui est loin d'etre contemporaine (fin du 2 eme siècle tu te rends compte!!!) , je te rappelle que les évangiles ont commencé à etre utilisés et sités par les père de l'église qu'à partir de 140!!! Donc c'est loin de prouver un suplice contemporain à ce personnage.

"Il semblerait"... Nous nous trouvons donc, plus ou moins, à un siècle de la crucifixion. Nous sommes à Rome. L'histoire de Jésus-Christ est donc vraie puisqu'on continue d'en parler 100 ans après à des centaines de kilomètres du lieu du supplice !

Les chrétiens n'ont jamais prétendu qu'il y avait deux clous dans les pieds, un dans chaque. Tu affabules... Au contraire, si tu regardes un crucifix, le Christ y apparaît les pieds fixés par une seule attache.

Là encore reprend mes message (plus haut!!) j'ai dit 1 ou 2 clous . Au dépat sur les crucifixs il y avait deux clous au pied, et pour un problème d'esthétique on a fait croiser les jambes au milieux du moyen age. Voir l'histoire de l'art chretien à ce sujet!!!

C'est un détail. Tu t'attaques vraiment à rien du tout. Peut-être parce que tu n'as rien de plus consistant...

Le crucifié de Giv'at Mivtar n'a jamais servi de modèle pour la crucifixion (crucifiement de Jésus-Christ) !

Que dis tu là , je n'ai jamais dis cela encore!!! Je te dis(et repette!!!) que le corp retrouvé à Giv 'at Mitvar n'a aucune marque qui correspond à la crucifixion inventée par les chretiens dans leurs livres!!! Tu inverses malhonnetement mon affirmation!!! Ce n'est pas bien ce type de methode !!

Les chercheurs sont unanimes : l'homme de Giv'at Mivtar est mort crucifié. Cela signifie que du temps de Jésus, on crucifiait en Palestine alors sous occupation romaine.

Faisons court : comment traduit-on "empalement" en grec classique ? Comment traduit-on "pendaison" en grec classique ?

[Invité]

[quote="Thiébault
[color=blue][color=red]Les docètes interprêtaient l'Évangile à leur manière. Ils n'ont jamais pensé que "Jésus n'a pas vécu selon ce que l'Évangile enseigne" ! Cela n'a aucun sens. [/color][/color]

Donc pour toi quelqu'un qui n'a eu qu'une apparance c'est un homme qui a vécu comme toi et moi. Il faut vraiment avoir la foi pour penser et dire surtout cela!!! Ou alors avoir une formation de théologiens , inventer des mots qui ne veulent strictement rien dire pour evacuer les problèmes . On n'est ou l'on n'est pas , c'est ridicule de dire je , ou ce n'est qu'une apparence tu en conviendras avec moi j'éspère. Essaye de comprendre que si il y avait eu une seule preuve sérieuse de l'existence de ce personnage, les personnes se seraient combatu pour sa doctrine éventuellement pas sur sa nature reelle. Un peu de sérieux. On n'est d'accord, ou pas sur l'action de De gaulle, Petain, Louix XVI , on ne discute pas pour savoir si ils ont bien été vivant, réel., ou si il n'a été qu'une apparance!! Tu as là la preuve que l'histoire à été imaginée sans preuve tangible!!

Qui t'a dit que je suis docète ? Tu délires !

Les bibles n'ont commencé à etre assemblée que 2 siécle apres les faits (Canon de Muratori) , et confirmeé par l'église au Concile de Nicée 325 , et ensuite au concile de trente 1545!!! Ensuite il y a eu des dizaines de traductions différentes!! (j'en ai 40 dans ma bibliothéque!!)
Belle preuves tu ne crois pas!!! Les évangiles dit cannonique (synoptiques et jean), n'ont été séparé des apochryphes (70 environ!!), qu'au 4 em siècle. Un peu de sérieux si possible!!!! Tu parles de Tob, Second ,tu devrais lire les textes sur l'histoire de l'écriture des Bibles jusqu'à nous , cela te serait d'un grand secours . Car dire: étant donné que les Bibles de versions différentes parlent du meme personnage cela est une preuve qu'il a existé. Cela revient à dire que Tintin et Milou , Tarzan, la fée carabosse ont existé . il faut oser le dire !!! Bravo Si certaines personnes nous lisent ielles comprendront je pense la différence entre la foi et la raison. Merci de ta démonstration gratuite. Bravo!!

Le canon de Muratori n'est pas une Bible, Dan. Le Nouveau Testament a été bouclé au concile de Carthage en 397. Cela ne concerne pas notre sujet. Et en plus tu te trompes lourdement.

Faux. Par le truchement de quel mot latin le terme stauros est-il entré dans notre langue ?

P..... et re belotte Crux!!! Le mot crux et apparu tardivement pour traduire le mot stauros alors qu'ils ont un sens totalement différent!! Pour ce qui ne comprenne pas cela fait 30 fois que je le dis!!
Je reprend dans quelques temps !!! A plus!!

Est-ce que crux signifiait à la base "croix" ? Est-ce que crux ne signifiait que "croix" ?
Comment les Grecs désignaient-ils la pendaison dans leur langue (grec classique) ?
Comment ces mêmes Grecs désignaient-ils l'empalement dans leur langue (grec classique) ?

Tu as déjà répondu que "empalement" se dit "anastauros". Je t'ai dit que c'est faux. Recommence.

Merci.

Thiébault

[dan 26]

Salut thiebault je reprend donc la main !!
Comment connais-tu l'heure du "jugement" par le Sanhédrin de Jésus ? N'as-tu jamais lu la Bible lorsque tu étais "chrétien" ? Dans l'Évangile, il est bien spécifié que Jésus a été arrêté aux petites heures du matin. Or, le Sanhédrin officiait dès le petit matin. Ton argument tombe à l'eau. Enfin, ce n'est pas le premier et ce ne sera pas le dernier...

Et oui tu vois ce ne sera meme pas le premier!!! Car pour le moment aucun de mes arguments n'est tombé à l'eau conrtairement à ce que tu crois. Mais tu crois tellement de chose on ne peut t'en vouloir!!!
Primo il n'est pas noté que JC a été arreté au petit matin et ensuite dans Marc et Mathieu il est bien noté que le Sanhedrin contrairement, à ce que tu dis c'est bien réuni 2 fois dont une fois la nuit ce qui est totalement impossible . Je te rappele également qu'il était totalement inconcevable que cette vénérable institution se réunisse une veille de paque ou le jour le la préparation de la Paques. comment déterminer que le Sanhedrin c'est réuni une fois la nuit , il te suffit de reprendre Mat 26 56, et 27, 1, et Marc 14 53 et 15 1 , pour se rendre compte que le sanhedrin c'est réuni 2 fois dont la 2 eme le matin tres tot. Ce qui veut dire que la première fois était la nuit. Que veux tu je connais mieux les evangiles que toi, j'ai été chrétiens moi aussi. Et le plus fort c'est que tu ne veux pas me croire. .





Les Romains étaient les seuls à pouvoir prononcer la peine capitale durant leur occupation de la Palestine. Ils permettaient certes aux Juifs d'observer leurs traditions et leurs propres lois, tout en observant celles de Rome, mais les Romains n'étaient en aucun cas tenus d'observer les rites, traditions et lois des Juifs. Dès lors, ma démonstration tient parfaitement la route.
Pas du tout, comme je te le dis depuis le début le prefet (pilate)n'avait pas pouvoir de juger et condamner dans un Pays occupé. Seul le tétraque(fait attention à ta réponse !!!) nommé avait cette possibilité. Par contre tu es en train de me dire que le reproche de déicide fait aux juifs est une erreur. L'église catholique nous aurait elle menti depuis 2000 ans ,elle à l'origine de l'antisémitisme? Ce n'est pas possible!!! Des millions de morts pour rien!!!



Tu peux scanner et envoyer sur mon adresse mail vanden14@hotmail.com
J'ai un problème je n'ai pas l'ADSL mais peux te le photocopier et te l'envoyer si tu me communique ton adresse sur les messages perso!!

Je t'ai dit que j'étais Nul en orthographe et que je tappais trop vite par rapport à tous les messages que j'envoie!!
j'écourte et te reprend plus tard bonne jornée à plus!!!!

Je tape vite aussi, ce n'est pas une raison.
Nous ne sommes pas tous égaux que veux tu!!

Prends note de mon adresse mail et écris-moi dessus dès que tu l'auras vue. Je risque d'être banni incessamment sous peu de ce forum. Son administrateur est en effet un gros frustré...[/quote]
Etrange je n'ai aucun problème avec ce forum , au contraire je trouve que c'est l'un des plus tolérant!!! Assez rare dans le milieu fondamentaliste. Je t'envoie un mot pour le contact Mail !!
amicalement Dan 26

[dan 26]

C'est bien ce que je disais : je n'ai pas parlé de plusieurs crucifiés retrouvés à Giv'at Mivtar. Les archéologues y ont fait plusieurs découvertes : des os, un clou... Peut-être pensais-tu que je ne connaissais pas bien ces fameuses découvertes !
Ah bon quand tu dis des découvertes il s'agit d'une seule en définitive !!! Bon a savoir !!! Ils ont découvert "un "ossuaire dans "une" sépulture, et bien sur toi tu y vois des découvertes ,c'est nouveau cela vient de sortir.C'est vrai qu'il y avait 10 doigts de pieds , dont 10 découvertes!!


"Il semblerait"... Nous nous trouvons donc, plus ou moins, à un siècle de la crucifixion. Nous sommes à Rome. L'histoire de Jésus-Christ est donc vraie puisqu'on continue d'en parler 100 ans après à des centaines de kilomètres du lieu du supplice !

Certaines personnes effectivement commencent à croire à cette histoire farfelue.C'est normal je t'ai dit que les évangiles commencaient à circuler!! Tu veux dire par là que le fait d'y croire prouve qu'il a excité !!! Interressant!! Les adeptes de Zeus, Cibèle, Adonis, etc... prouvent donc que Zeus etc... a véritablement exité , on est bien parti là alors!!! Tu ne penses pas qu'il y a un problème dans ta démonstration!! i

Les chrétiens n'ont jamais prétendu qu'il y avait deux clous dans les pieds, un dans chaque. Tu affabules... Au contraire, si tu regardes un crucifix, le Christ y apparaît les pieds fixés par une seule attache.

Là encore reprend mes message (plus haut!!) j'ai dit 1 ou 2 clous . Au dépat sur les crucifixs il y avait deux clous au pied, et pour un problème d'esthétique on a fait croiser les jambes au milieux du moyen age. Voir l'histoire de l'art chretien à ce sujet!!!

C'est un détail. Tu t'attaques vraiment à rien du tout. Peut-être parce que tu n'as rien de plus consistant...
Cela fait partie de tout ce que j'ai lu et étudié sur ce sujet!




Faisons court : comment traduit-on "empalement" en grec classique ? Comment traduit-on "pendaison" en grec classique ?

Je t'ai déjà répondu pour le mot empalement x fois tu n'as qu'à me relires si tu peux! J'ai l'impression d'etre à la maternelle , repeter x fois les choses pour les faire comprendre!!!
amicalement à plus :

[dan 26]

[quote="Thiébault"]
Qui t'a dit que je suis docète ? Tu délires !
!!!!! Quand ai je dis que tu étais docéte ? , Je te dis que cette doctrine existait à l'époque et que c'est la démonstration que personne n'était d'accord sur l'existence et la nature de ce personnage mythique./ Sacré problème de compréension!!!

]

Le canon de Muratori n'est pas une Bible, Dan. Le Nouveau Testament a été bouclé au concile de Carthage en 397. Cela ne concerne pas notre sujet. Et en plus tu te trompes lourdement.Si tu veux !!! Je ne veux pas partir sur ce sujet où là aussi tu risque d'avoir des soucis!!

Faux. Par le truchement de quel mot latin le terme stauros est-il entré dans notre langue ?

P..... et re belotte Crux!!! Le mot crux et apparu tardivement pour traduire le mot stauros alors qu'ils ont un sens totalement différent!! Pour ce qui ne comprenne pas cela fait 30 fois que je le dis!!
Je reprend dans quelques temps !!! A plus!!

Est-ce que crux signifiait à la base "croix" ? Est-ce que crux ne signifiait que "croix" ?
Comment les Grecs désignaient-ils la pendaison dans leur langue (grec classique) ?
Comment ces mêmes Grecs désignaient-ils l'empalement dans leur langue (grec classique) ?
Excuse moi mais tu me casses les C.... , cella fait des dizaines de fois que j'essaye de te l'expliquer je ne peux plus rien pour toi!! Tu me dis farie des études de professeur , tu risques d'avoir des problème sérieux, si tu n'est pas capable de comprendre ce que je t'explique depuis des jours et des jours!! Excuse moi je n'en peux plus!! e

Tu as déjà répondu que "empalement" se dit "anastauros". Je t'ai dit que c'est faux. Recommence.
Tu dis que c'est faux , je dis que c'est juste, tu prends un dico et tu le lis tout simplement ; à moins que tu ne saches pas lire!!! Ce qui expliquerait beaucoup de choses en définitive!! J'en ai l'impression quand je vois que tu dis que j'écris que tu es docéte , cela pose un sacré problème de fond !!
Amicalement

[Invité]

Et oui tu vois ce ne sera meme pas le premier!!! Car pour le moment aucun de mes arguments n'est tombé à l'eau conrtairement à ce que tu crois. Mais tu crois tellement de chose on ne peut t'en vouloir!!!
Primo il n'est pas noté que JC a été arreté au petit matin et ensuite dans Marc et Mathieu il est bien noté que le Sanhedrin contrairement, à ce que tu dis c'est bien réuni 2 fois dont une fois la nuit ce qui est totalement impossible . Je te rappele également qu'il était totalement inconcevable que cette vénérable institution se réunisse une veille de paque ou le jour le la préparation de la Paques. comment déterminer que le Sanhedrin c'est réuni une fois la nuit , il te suffit de reprendre Mat 26 56, et 27, 1, et Marc 14 53 et 15 1 , pour se rendre compte que le sanhedrin c'est réuni 2 fois dont la 2 eme le matin tres tot. Ce qui veut dire que la première fois était la nuit. Que veux tu je connais mieux les evangiles que toi, j'ai été chrétiens moi aussi. Et le plus fort c'est que tu ne veux pas me croire. .

Le coq a chanté. Depuis quand un coq chante pendant la nuit ?

Pas du tout, comme je te le dis depuis le début le prefet (pilate)n'avait pas pouvoir de juger et condamner dans un Pays occupé. Seul le tétraque(fait attention à ta réponse !!!) nommé avait cette possibilité. Par contre tu es en train de me dire que le reproche de déicide fait aux juifs est une erreur. L'église catholique nous aurait elle menti depuis 2000 ans ,elle à l'origine de l'antisémitisme? Ce n'est pas possible!!! Des millions de morts pour rien!!!

Erreur monumentale : c'est l'autorité romaine qui avait le pouvoir de prononcer la peine de mort. Le représentant de Rome en Palestine, c'était Pilate.

Tu peux scanner et envoyer sur mon adresse mail vanden14@hotmail.com
J'ai un problème je n'ai pas l'ADSL mais peux te le photocopier et te l'envoyer si tu me communique ton adresse sur les messages perso!!

Je n'ai plus les messages privés sur ce forum. L'administrateur m'en a gracieusement privé !

Etrange je n'ai aucun problème avec ce forum , au contraire je trouve que c'est l'un des plus tolérant!!! Assez rare dans le milieu fondamentaliste. Je t'envoie un mot pour le contact Mail !!
amicalement Dan 26

Eh oui, tu es un athée participant à un forum administré par un athée. Tu ne risques pas de constater la moindre intolérance à ton égard. J'ai déjà été banni plusieurs fois sur ce forum, sans aucune raison valable. Enfin, n'épiloguons pas là-dessus, je m'en tape royalement. Dans le pire des cas, on terminera sur un autre forum ou par mail.

[Invité]

!!!!! Quand ai je dis que tu étais docéte ? , Je te dis que cette doctrine existait à l'époque et que c'est la démonstration que personne n'était d'accord sur l'existence et la nature de ce personnage mythique./ Sacré problème de compréension!!!

Reprends tes propos : tu crois que je suis docète. Je te déclare donc que je suis catholique et absolument pas docète, ni monophysite, ni arianiste. Catholique !

Le canon de Muratori n'est pas une Bible, Dan. Le Nouveau Testament a été bouclé au concile de Carthage en 397. Cela ne concerne pas notre sujet. Et en plus tu te trompes lourdement.Si tu veux !!! Je ne veux pas partir sur ce sujet où là aussi tu risque d'avoir des soucis!!

On y viendra au moment opportun, aucun problème pour moi.

Est-ce que crux signifiait à la base "croix" ? Est-ce que crux ne signifiait que "croix" ?
Comment les Grecs désignaient-ils la pendaison dans leur langue (grec classique) ?
Comment ces mêmes Grecs désignaient-ils l'empalement dans leur langue (grec classique) ?

Excuse moi mais tu me casses les C.... , cella fait des dizaines de fois que j'essaye de te l'expliquer je ne peux plus rien pour toi!! Tu me dis farie des études de professeur , tu risques d'avoir des problème sérieux, si tu n'est pas capable de comprendre ce que je t'explique depuis des jours et des jours!! Excuse moi je n'en peux plus!! e

Je ne compte pas travailler dans l'enseignement spécial, je ne risque donc pas de me retrouver en face d'élèves de ton niveau intellectuel. Il est fort probable, dès lors, que je comprenne mes élèves.

Est-ce que crux signifiait à la base "croix" ? Est-ce que crux ne signifiait que "croix" ?
Comment les Grecs désignaient-ils la pendaison dans leur langue (grec classique) ?
Comment ces mêmes Grecs désignaient-ils l'empalement dans leur langue (grec classique) ?


[quote][quote]Tu as déjà répondu que "empalement" se dit "anastauros". Je t'ai dit que c'est faux. Recommence.

Tu dis que c'est faux , je dis que c'est juste, tu prends un dico et tu le lis tout simplement ; à moins que tu ne saches pas lire!!! Ce qui expliquerait beaucoup de choses en définitive!! J'en ai l'impression quand je vois que tu dis que j'écris que tu es docéte , cela pose un sacré problème de fond !!
Amicalement

OK, je prends un dictionnaire. anastauroô signifie "crucifier à nouveau". J'avais raison. Tu avais donc tort.
Maintenant, dis-moi comment les Grecs nommaient dans leur langue "pendaison" et "empalement".

Merci beaucoup,

Ton ami pour la vie, Thiébault.

[dan 26]

[quote="Thiébault]
Salut je vais faire court j'ai des reunions ce matin
Le coq a chanté. Depuis quand un coq chante pendant la nuit ?
Je te rappelle que le coq (dans cette histoire pour enfant!!), annonce le reniement de pierre , il n'est pas là pour dire l'heure. Le fait que le sanhedrin se réunie deux fois et que la deuxième fois est le matin tot , ne laisse aucun doute au moment de la première réunion. Que tu le veuilles où non!! la plus part des exégetes sont d'accord sur ce point.tu peux le nier , mais l'histoire est raconté comme cela!!! encore une erreur et une preuve que veux tu !!


Erreur monumentale : c'est l'autorité romaine qui avait le pouvoir de prononcer la peine de mort. Le représentant de Rome en Palestine, c'était Pilate.
Non et non à cette époque il y avait un tétrarque de Palestine

[Invité]

Salut je vais faire court j'ai des reunions ce matin
Le coq a chanté. Depuis quand un coq chante pendant la nuit ?

Je te rappelle que le coq (dans cette histoire pour enfant!!), annonce le reniement de pierre , il n'est pas là pour dire l'heure. Le fait que le sanhedrin se réunie deux fois et que la deuxième fois est le matin tot , ne laisse aucun doute au moment de la première réunion. Que tu le veuilles où non!! la plus part des exégetes sont d'accord sur ce point.tu peux le nier , mais l'histoire est raconté comme cela!!! encore une erreur et une preuve que veux tu !!

Reprenons le passage de l'Évangile :

"Ceux qui avaient arrêté Jésus l'emmenèrent chez Caïphe, le Grand Prêtre, chez qui s'étaient réunis les scribes et les anciens. Quant à Pierre, il le suivait de loin jusqu'au palais du Grand Prêtre ; il y entra et s'assit avec les serviteurs pour voir comment cela finirait. Or les grands prêtres et tout le Sanhédrin cherchaient un faux témoignage contre Jésus pour le faire condamner à mort ; ils n'en trouvèrent pas, bien que beaucoup de faux témoins se fussent présentés. Finalement il s'en présenta deux qui déclarèrent : « Cet homme a dit : “Je peux détruire le sanctuaire de Dieu et le rebâtir en trois jours.” » Le Grand Prêtre se leva et lui dit : « Tu n'as rien à répondre ? De quoi ces gens témoignent-ils contre toi ? » Mais Jésus gardait le silence. Le Grand Prêtre lui dit : « Je t'adjure par le Dieu vivant de nous dire si tu es, toi, le Messie, le Fils de Dieu. » Jésus lui répond : « Tu le dis. Seulement, je vous le déclare, désormais vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite du Tout-Puissant et venant sur les nuées du ciel. » Alors le Grand Prêtre déchira ses vêtements et dit : « Il a blasphémé. Qu'avons-nous encore besoin de témoins ! Vous venez d'entendre le blasphème. Quel est votre avis ? » Ils répondirent : « Il mérite la mort. » Alors ils lui crachèrent au visage et lui donnèrent des coups ; d'autres le giflèrent. « Pour nous, dirent-ils, fais le prophète, Messie : qui est-ce qui t'a frappé ? » Or Pierre était assis dehors dans la cour. Une servante s'approcha de lui en disant : « Toi aussi, tu étais avec Jésus le Galiléen ! » Mais il nia devant tout le monde, en disant : « Je ne sais pas ce que tu veux dire. » Comme il s'en allait vers le portail, une autre le vit et dit à ceux qui étaient là : « Celui-ci était avec Jésus le Nazôréen. » De nouveau, il nia avec serment : « Je ne connais pas cet homme ! » Peu après, ceux qui étaient là s'approchèrent et dirent à Pierre : « A coup sûr, toi aussi tu es des leurs ! Et puis, ton accent te trahit. » Alors il se mit à jurer avec des imprécations : « Je ne connais pas cet homme ! » Et aussitôt un coq chanta. Et Pierre se rappela la parole que Jésus avait dite : « Avant que le coq chante, tu m'auras renié trois fois. » Il sortit et pleura amèrement."

Tu as la preuve, ici, que ce que tu prétends est non fondé sur la véracité du propos évangélique. Je m'explique.

Au début de ce récit, à la deuxième phrase, on constate que Pierre suit le groupe qui arrêta et emmena Jésus chez le grand-prêtre. À la fin de ce récit, on constate que le coq chante. Or, tout le monde sait bien qu'un coq ne chante pas pendant la nuit. Démonstration faite. Merci.

Erreur monumentale : c'est l'autorité romaine qui avait le pouvoir de prononcer la peine de mort. Le représentant de Rome en Palestine, c'était Pilate.

Non et non à cette époque il y avait un tétrarque de Palestine

Ce que tu dis est totalement faux et aberrant. Cela dénote une méconnaissance totale de la situation politique de la Palestine au temps de notre Seigneur Jésus-Christ. Je m'explique.

À la mort d'Hérode, ses fils se sont partagé le territoire : Hérode (junior) est tétrarque de Galilée, Philippe est tétrarque d'Iturée et de Trachonitide et Lysanias est tétrarque d'Abilène.

Outre cela, un procurateur est désigné pour gouverner la Judée. Ce procurateur dépend du gouverneur de la Syrie. En Judée, il y a Jérusalem. C'est là que Jésus a été exécuté puisque le grand Sanhédrin jouxtait le Temple de Jérusalem. CQFD ! C'est donc le procurateur qui a les pouvoirs dans cette région ; les tétrarques, en revanche, n'ont rien à y décider. Celui qui a arrêté la condamnation à mort de Jésus est donc Ponce Pilate, fonctionnaire romain en charge de la Judée par sa fonction de procurateur.

Nous savons grâce aux annales romaines que l'Évangile dit vrai : Ponce Pilate était le procurateur de Judée au temps de Jésus. Il est possible que les tétrarques avaient un quelconque pouvoir judiciaire sur les terres qu'ils administraient. Mais le tétrarque de Galilée n'avait rien à dire en Judée. Démonstration faite. Merci.

Peux-tu ne pas oublier mes questions lexicales ? Je te remercie vivement !

[dan 26]

Erreur monumentale : c'est l'autorité romaine qui avait le pouvoir de prononcer la peine de mort. Le représentant de Rome en Palestine, c'était Pilate.
Renseigne toi avant de dire, tout et n'importe quoi. Au fait qu'l était le role des 3 fils succésseurs d'Herode le Grand ? !!! !! L'autorité n'était pas Pilate mais le Tetraque , ou gouverneur de l'époque, la preuve il est bien fait mention d'Herode antipa , qui n'était pas le tétraque de Jerusalem, mais il y en avait un autre en fonction. Renseigne toi un peu!! Je ne vais pas faire tout le boulot!!!

Je n'ai plus les messages privés sur ce forum. L'administrateur m'en a gracieusement privé !
Eh oui, tu es un athée participant à un forum administré par un athée. Tu ne risques pas de constater la moindre intolérance à ton égard. J'ai déjà été banni plusieurs fois sur ce forum, sans aucune raison valable. Enfin, n'épiloguons pas là-dessus, je m'en tape royalement. Dans le pire des cas, on terminera sur un autre forum ou par mail.

Il ne t'est jamais venu à l'idée que c'est le fait d'insulter copieusement tes contradicteurs , qui pose problème. Tu mets cela sur le compte d'un adminsitrateur athée. Mais j'ai l'impression encore que tu fais fausse route. Ce n'est pas la premiére fois que tu interpretes à la façon Thiebault!!!
Tu remarqueras que je suis respectueux, meme si tu m'insultes. je ne suis plus chretien mais je sais respecter les autres!!! Tu as encore beaucoup de choses à apprendre, c'est normal à ton age!!!
Amicalement

[Invité]

Il ne t'est jamais venu à l'idée que c'est le fait d'insulter copieusement tes contradicteurs , qui pose problème. Tu mets cela sur le compte d'un adminsitrateur athée. Mais j'ai l'impression encore que tu fais fausse route. Ce n'est pas la premiére fois que tu interpretes à la façon Thiebault!!!
Tu remarqueras que je suis respectueux, meme si tu m'insultes. je ne suis plus chretien mais je sais respecter les autres!!! Tu as encore beaucoup de choses à apprendre, c'est normal à ton age!!!
Amicalement

Quand t'ai-je insulté ? Reporte mon propos ici, je te prie.
J'ai été banni les deux premières fois parce que l'administrateur de ce forum pensait que j'étais comme cul et chemise avec Nicodème, qui a copié ce forum. L'administrateur de ce forum, après discussion, s'est rendu compte qu'il s'est trompé ; il m'a donc débanni. La troisième fois, il s'agirait d'une fausse manipulation...

J'ai déjà fait l'objet de menaces de sanction sur ce forum. Jamais pour des insultes à l'encontre d'un participant, en revanche. Mais une fois parce que j'ai fait une blague de mauvais goût (les homosexuels jouent bien de la flûte) et une autre fois pour un propos qu'il jugeait déplacé. À chaque fois, les animateurs devant trancher dans le débat étaient majoritairement en désaccord avec l'idée d'une sanction. Bref, tu te trompes lourdement.

Venons-en à la joute. Qu'as-tu à déclarer ?

[dan 26]

Quand t'ai-je insulté ? Reporte mon propos ici, je te prie.
Anerie, exalté, ane pédant, intégriste incapable, débile, connerie, ne sont pas des insultes que tu as dites à mon encontre et alors!!! C'est toi qui m'as affublé de ces mots d'oiseaux que je sache.


Venons-en à la joute. Qu'as-tu à déclarer ?

Repond tout simplement aux nombreuses questions qui sont restées sans réponses. Il te suffit de les reprendre sur les 2 dernières pages. L'impossobilité du sanhedrin de se réunir la veille de Paques et la nuit. Le non du tetraque ou gouverneur de temps de Pilate, les heresies docétes, gnostiques, etc, l'impossibilité du jugement de ce personnage, la date "suposée " de naissance , et de mort de ce mythe. La date de le première fete de Noel!!, les similitudes avec les religions anciennes, le fameux syncrétisme;l'invention tardive de tous les lieux dits saints!!! etc etc Tu as du pain sur la planche. la seule réponse que tu attends à nouveau de moi(cela fait X fois que je te la donne!!) , et la traduction de stauroos , je récupère un dico et te la donne d'ici quelques jours. Je n'ai rien à déclaré (tu te prends pour la police maintenant!!), j'attend juste tes réponses sur mes questions restées en suspend!!! Choisis le sujet(je suis bon prince!!) , je suis à ton entière disposition, tu ne seras pas décus!!! Je te le garanti , promesse de Dan 26!!

[dan 26]

[quote="Thiébault"]

Reprenons le passage de l'Évangile :
Avant de te répondre de quel évangile parles tu ? Marc, Mathieu, Luc , ou Jean !!! Et quelle version Second, choraqui, osterwals, Beaumont, TDJ, Fillion, Crampon, Tob, Jérusalem, Weber, Darby, Jérusalem, etc etc..
Tu sais comme moi que suivant la version et l'évangile nous n'avons pas la meme histoire j'éspère!!! Je te répondrais précisemement quand tu m'auras donné la référence que tu prends!! Tu veras que rien qu'avec ce problème soulevé cette histoire pose interogation?

[Invité]

Il est temps d'en finir, désormais, avec tous ces petits points de débat extérieurs au débat initial. Voici ici détaillé le fruit de mes recherches, conséquemment aux discussions et aux points que tu as soulevé. Il s'agit d'une conclusion, il n'est pas nécessaire de revenir dessus étant donné les preuves que j'apporte et les démonstrations irréfutables.

Question du crucifiement

Le crucifiement est une méthode de mise à mort attestée depuis l’Antiquité selon des sources antiques. Ainsi, Flavius Josèphe dans Guerre juive, livre VII, 202 décrit comment les Romains influèrent sur les Juifs retranchés dans une forteresse :

A cette vue, Bassus ourdit un stratagème contre les Juifs ; il se proposa de redoubler leur émotion et de les contraindre à lui livrer la forteresse en échange de la vie de cet homme; son espérance ne fut pas déçue. Il ordonna donc de dresser une croix, comme s'il allait aussitôt attacher Éleazar ; les défenseurs de la citadelle, à ce spectacle, s'abandonnèrent à une affliction plus vive encore et, avec des cris perçants, hurlèrent qu'on leur infligeait une douleur insupportable.

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/guerre7.htm

Τοῦτο συνιδὼν ὁ Βάσσος κατὰ τῶν πολεμίων ἀρχὴν ἐποιήσατο στρατηγήματος, καὶ βουληθεὶς αὐτῶν ἐπιτεῖναι τὸ περιαλγές, ἵνα βιασθῶσιν ἀντὶ τῆς σωτηρίας τἀνδρὸς ποιήσασθαι τοῦ φρουρίου παράδοσιν, τῆς ἐλπίδος οὐ διήμαρτεν. Ὁ μὲν γὰρ προσέταξε καταπηγνύναι σταυρὸν ὡς αὐτίκα κρεμῶν τὸν Ἐλεάζαρον, τοῖς δὲ ἀπὸ τοῦ φρουρίου τοῦτο θεασαμένοις ὀδύνη τε πλείων προσέπεσε, καὶ διωλύγιον ἀνῴμωζον οὐκ ἀνασχετὸν εἶναι τὸ πάθος βοῶντες.

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/guerre7gr.htm#190

Concernant la règle générale de fixation du supplicié à la croix, les avis divergent. La thèse ultime en matière de crucifiement est celle de Martin Hengel, universitaire allemand, qui déclara que le clouement était la règle générale et le maintien du corps par des cordes l’exception. Kempton Hewitt, lui, considéra l’inverse. Bien malin qui pourra prouver que l’un ou l’autre a formellement raison. En revanche, on obtient un consensus des deux auteurs quant aux différentes méthodes employées pour fixer le corps à la croix : tantôt au moyen de clous, tantôt au moyen de cordes.

À suivre (1/5)...