Re: Joute N°2 "Jésus est-il un personnage historique ou mythique ?"

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Question de la crucifixion

La crucifixion concerne uniquement le crucifiement de Jésus-Christ. L’Évangile faisant le récit de la Passion du Christ ne détaille pas les modalités de la crucifixion. Tout au plus, nous savons que les disciples détenaient l’information que Jésus avait été fixé par des clous car Thomas déclare, dubititatif devant les rumeurs de ressuscitement, qu’il n’y croira qu’en voyant les traces des clous dans les mains du Christ. En outre, lorsque Jésus apparut aux disciples en l’absence de Thomas, Jésus montre ses mains. Qu’aurait eu d’important ce signe si Jésus avait été attaché par des cordes ? Nous savons que Jésus a été crucifié car l’Évangile relate que Jésus a présenté ses mains à Thomas. Je comprends que la source biblique ne satisfasse pas un athée. Voyons dans la littérature profane…

Nous avons vu plus haut que la méthode de fixation pouvait être différente d’un crucifié à l’autre : clous, cordes… Avons-nous un texte antique qui pencherait en faveur de cette thèse ? Oui, Flavius Josèphe, dans sa Guerre juive, livre V, 451 nous relate comment les Romains horrifiaient les spectateurs juifs retranchés dans leur forteresse :

Les soldats, qu'excitaient la fureur et la haine, crucifiaient les captifs, en manière de raillerie, de façons différentes, et la multitude des victimes était si grande que l'espace manquait aux croix, et les croix aux corps.

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/guerre5.htm

Προσήλουν δὲ οἱ στρατιῶται δι' ὀργὴν καὶ μῖσος τοὺς ἁλόντας ἄλλον ἄλλῳ σχήματι πρὸς χλεύην, καὶ διὰ τὸ πλῆθος χώρα τε ἐνέλειπε τοῖς σταυροῖς καὶ σταυροὶ τοῖς σώμασιν.

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/guerre5gr.htm#452

Nous pouvons lire dans ce passage que les Romains crucifiaient les suppliciés de façons différentes. Ces « façons différentes » peuvent concerner la position du crucifié (tête en bas, par exemple) ou par la fixation des clous à des endroits différents (dans le creux des coudes plutôt que dans la paume des mains, par exemple). En revanche, ce qui est certain, c’est la méthode de fixation employée par les Romains : des clous. Relève le mot en gras dans le texte soumis à ton jugement. Ce terme est une forme conjuguée du verbe προσηλοω qui signifie « clouer ». Ce terme peut suffire pour expliciter le clouement sur la croix. Ce verbe deviendrait en quelque sort « clouer sur la croix ».

Nous avons désormais la preuve que le clouement était une méthode utilisée par les Romains pour fixer le supplicié sur la croix. Que cette méthode était générale ou particulière ne nous intéresse pas. Elle suffit amplement à créditer la thèse du clouement de Jésus sur la croix.

À suivre (2/5)...

[Invité]

Question du crucifiement perçu par les chrétiens

Selon toi, Dan26, les chrétiens se faisaient une représentation erronée du crucifiement : fixation du supplicié sur un assemblage de poutres en bois, l’une étant fichée dans le sol et l’autre étant fixée en travers de la première, de manière à donner la forme d’une croix dite crux immissa … au moyens de clous. Toujours selon toi, Dan26, le supplicié atait fixé sur un assemblage de poutres en bois, l’une étant fichée dans le sol et l’autre posée sur la première, de manière à donner à l’assemblage la forme d’une croix dite crux commissa T au moyen de cordes.

J’ai démontré, textes de Flavius Josèphe à l’appui, que ton rigorisme était aberrant. En effet, il est illusoire de croire qu’une seule méthode de crucifiement était appliquée. Au contraire, donc, il appert très clairement et sans discussion que plusieurs façons permettaient de fixer le supplicié sur la croix.

Question de la croix

Il existe quatre types de croix : I, …, T et X. Toi, Dan26, tu postules que la seule croix existant dans l’Antiquité était la crux commissa. Le problème est que tu n’as aucun document archéologique penchant en faveur de ton assertion. Et ton document devrait démontrer que cet assemblage en forme de « T » était le seul assemblage utilisé et cela à l’exclusion de la crux immissa. Je pense qu’effectivement l’assemblage que tu défends était employé à l’époque du Christ. Cependant, je suis persuadé, à la lumière d’une preuve archéologique datant d’environ un siècle après la crucifixion et retrouvée sur l’un des murs du mont Palatin représentant un âne crucifié qu’adore un individu, que plusieurs formes de croix étaient utilisées, et qu’aucune ne faisait dès lors figure d’exception.

Au niveau de la langue, tu réfutes l’existence du mot « croix » chez les Grecs. Je "ai expliqué que cette absence se retrouvait initialement chez les Romains et la démonstration a été apportée par la spécification des différentes croix au moyen d’un adjectif ajouté au nom crux. Les Grecs, eux, possédaient dans leur lexique un terme, σταυρος, qui signifie initialement vraissemblablement « pieu ». Cependant, les Grecs devaient bien nommer d’une façon ou d’une autre cet assemblage de poutres en bois qui donnait la forme d’une croix. Étant donné qu’aucun mot du lexique grec classique n’a été identifié comme signifiant la croix, les historiens, les spécialistes du grec classique et les chercheurs en sont venu à la conclusion que σταυρος signifiait également « croix ». C’est ce que l’on appelle un glissement sémantique. Ce phénomène, commun à toutes les langues, est intemporel : il se produit dans notre langue, à notre époque. Les jeunes, par exemple, sont les vecteurs de ce phénomène.

Je t’ai demandé l’équivalent du terme « empaler » dans le lexique du grec classique. Tu as été incapable de me donner le terme exact. Le voici : ανασκολοπιζω. De même, je t’ai demandé l’équivalent du terme « pendre » dans le lexique du grec classique. Tu as déclaré ne pas le savoir. Le voici : κρεμαννυμι. Quant au terme ανασταυροω, il ne signifie pas « empaler » comme tu le prétendais mais bien « crucifier à nouveau ». Dès lors, tu sauras désormais qu’il est impossible de confondre dans un texte les termes « empalé » et « crucifié ». Pour t'en convaincre, voici deux références : et]http://books.google.be/books?id=uhoPAAAAIAAJ&pg=RA1-PA172&lpg=RA1-PA172&dq=clou+grec&source=web&ots=GGkJ0HtrnY&sig=c57GtqgivwvZOLdjeS7Ytzv3NEc&hl=fr&sa=X&oi=book_result&resnum=8&ct=result et le Dictionnaire grec-français du Nouveau Testament de Jean-Claude Ingelaere, Pierre Maraval et Pierre Prigent.

À suivre (3/5)...

[Invité]

Question de Ponce Pilate

Ponce Pilate était procurateur en Judée. Certains préfèrent le terme de « préfet ». Je ne prends aucune liberté quant au titre de Ponce Pilate ; je ne fais que retranscrire ce que Flavius Josèphe a écrit dans sa Guerre juive, livre II, IX 2 :

Pilate, que Tibère envoya comme procurateur en Judée, introduisit nuitamment à Jérusalem, couvertes d'un voile, les effigies de César, qu'on nomme enseignes.

Πεμφθεὶς δὲ εἰς Ἰουδαίαν ἐπίτροπος ὑπὸ Τιβερίου Πιλᾶτος νύκτωρ κεκαλυμμένας εἰς Ἱεροσόλυμα εἰσκομίζει τὰς Καίσαρος εἰκόνας, αἳ σημαῖαι καλοῦνται.

En effet, le signifiant ἐπίτροπος désigne le « procurateur » alors que « préfet » est signifié par επαρχος. En outre, pour attester de l’existence de Ponce Pilate, il existe également une pierre retrouvée à Césarée comportant des mentions indiscutables quant à leur signification. Ainsi, le morceau de phrase TIVSPILATVS renvoie obligatoirement à Ponce Pilate, PONTIVS PILATVS en latin. J’espère que tu ne m’interrogeras pas sur la présence de V au lieu du U plus commun. Je te renvoie aux ouvrages d’Henriette Walter, principalement Le français dans tous les sens. Cette pierre nous indique que Ponce Pilate était préfet (comme l’indique la pierre). Je ne m’attarderai pas plus longtemps sur cette preuve historique. Voici un lien qui détaille parfaitement ce vestige archéologique : http://www.interbible.org/interBible/decouverte/archeologie/2007/arc_070316.htm

Question du Sanhédrin

Selon toi, Dan26, la réunion du Sanhédrin de nuit est impossible. Je te demande : est-ce que la comparution de Jésus devant Caïphe était un procès ? En relisant Mt 27,1-2, tu te rendras compte que le lendemain de cette comparution, les anciens tinrent un conseil pour le faire condamner à mort. Jésus n’a pas été condamné à mort par les Juifs : il l’a été par Ponce Pilate, à la demande des Juifs. Sinon, dans le texte, on trouverait « pour condamner Jésus ». Or, le semi-auxiliaire « faire » dénote bien que ce ne sont pas les Juifs qui ont prononcé cette sentence. Celui qui a jugé Jésus est Ponce Pilate. Celui qui a condamné Jésus est Ponce Pilate. Ceux qui ont exécuté la sentence sont des Romains.

Conclusion de la comparution de Jésus de nuit devant les membres du Sanhédrin : il ne s’agissait pas d’un procès, celui-ci ayant eu lieu le lendemain par Pilate. La réunion des membres du Sanhédrin, qui d’ailleurs n’étaient pas dans le bâtiment réservé au Sanhédrin mais bien chez le grand prêtre Caïphe, n’était donc pas un procès et n’a plus rien d’invraissemblable.

À suivre (4/5)...

[Invité]

Conclusion générale

Voilà. Tu as tous les éléments pour te faire une opinion plus proche de la réalité que celle qui est la tienne. J’ai démontré que le rigorisme que tu affiches est débile et aberrant : en effet, tu es incapable de prouver tes positions et, pire, je prouve que tu te trompes.

J’ai indiqué également que si les chrétiens représentent le Christ sur une croix dite « latine » dans notre langue, aucun ne s’insurgera de ce que la croix a pu être plutôt une croix en forme de T. Cela n’a aucune espèce d’importance. Aucun document ne permet de dire avec certitude que le Christ a été plutôt crucifié sur une crux immissa ou sur une crux commissa. Je t’invite donc à un peu plus d’humilité et de réserve, gages de l’honnêteté scientifique en l’absence de preuves irréfutables appuyant telle thèse ou telle autre.

J’ai démontré que ce que tu dénonces dans la réunion du Sanhédrin est le résultat d’une mauvaise analyse et d’une incompréhension même du texte. Or, la compréhension relève du droit du texte : il suffit de lire pour comprendre. Et s’il est possible de faire dire beaucoup de choses à un texte par le biais de l’interprétation, il est en revanche impossible de lui faire dire ce qu’il ne dit pas (dixit Umberto Ecco). J’ai souligné que le texte ne dit pas qu’il s’agit d’un procès, que la réunion ne se déroule pas au Sanhédrin. En revanche, le texte relate l’interrogatoire (ce qui est totalement différent d’un procès) et le lieu de la maison du grand prêtre.

J’ai démontré que tu te faisais beaucoup de films et que tu te reposais sur pas mal de représentations erronées de ce que représentent les autres. Je t'invite à cesser ces sortes de procès d’intention : laisse les autres penser par eux-mêmes et évite de t’arroger le droit de penser à leur place ou de croire être en mesure de deviner ce que les autres pensent.

Nous pouvons maintenant commencer sérieusement. Venons-en aux sources existantes pour démontrer l’historicité de Jésus-Christ.

Thiébault

[dan 26]

Il est temps d'en finir, désormais, avec tous ces petits points de débat extérieurs au débat initial. Voici ici détaillé le fruit de mes recherches, conséquemment aux discussions et aux points que tu as soulevé. Il s'agit d'une conclusion, il n'est pas nécessaire de revenir dessus étant donné les preuves que j'apporte et les démonstrations irréfutables.

Tu vas bien, tes preuves sont irréfutables, les miennes ne valent rien!! Un peu facile, et ridicule à la fois. Je repette que le mot Croix , ou crucifixion est un mot qui n'existait pas en grec et en Hebreux à l'époque!!! Il suffit à n'importe qui de prendre un dictionnaire de Francais en grec , de regarder Crucifixion ce mot n'exite pas . Par contre si on prend un dictionnaire Grec à Francais ,;au mot Stauroo les croyants et chretiens ont donné un sens obvie à ce mot au fil du temps en y intégrant apres pieu, poteau, palissade, bois etc le mot croix . Preuve irréfutable mon cher que le mot croix n'existait pas à l'époque, de ce présumé personnage. Point barre!!!! Que tu el veuilels ou non!!! l

Question du crucifiement

Le crucifiement est une méthode de mise à mort attestée depuis l’Antiquité selon des sources antiques. Ainsi, Flavius Josèphe dans Guerre juive, livre VII, 202 décrit comment les Romains influèrent sur les Juifs retranchés dans une forteresse :

A cette vue, Bassus ourdit un stratagème contre les Juifs ; il se proposa de redoubler leur émotion et de les contraindre à lui livrer la forteresse en échange de la vie de cet homme; son espérance ne fut pas déçue. Il ordonna donc de dresser une croix, comme s'il allait aussitôt attacher Éleazar ; les défenseurs de la citadelle, à ce spectacle, s'abandonnèrent à une affliction plus vive encore et, avec des cris perçants, hurlèrent qu'on leur infligeait une douleur insupportable.

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/guerre7.htm

Τοῦτο συνιδὼν ὁ Βάσσος κατὰ τῶν πολεμίων ἀρχὴν ἐποιήσατο στρατηγήματος, καὶ βουληθεὶς αὐτῶν ἐπιτεῖναι τὸ περιαλγές, ἵνα βιασθῶσιν ἀντὶ τῆς σωτηρίας τἀνδρὸς ποιήσασθαι τοῦ φρουρίου παράδοσιν, τῆς ἐλπίδος οὐ διήμαρτεν. Ὁ μὲν γὰρ προσέταξε καταπηγνύναι σταυρὸν ὡς αὐτίκα κρεμῶν τὸν Ἐλεάζαρον, τοῖς δὲ ἀπὸ τοῦ φρουρίου τοῦτο θεασαμένοις ὀδύνη τε πλείων προσέπεσε, καὶ διωλύγιον ἀνῴμωζον οὐκ ἀνασχετὸν εἶναι τὸ πάθος βοῶντες.

Je repette Stauroo voulait dire........................... pas croix ceux sont les chretiens qui y on donné tardivement ce sens!! http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/guerre7gr.htm#190

Concernant la règle générale de fixation du supplicié à la croix, les avis divergent. La thèse ultime en matière de crucifiement est celle de Martin Hengel, universitaire allemand, qui déclara que le clouement était la règle générale et le maintien du corps par des cordes l’exception. Kempton Hewitt, lui, considéra l’inverse. Bien malin qui pourra prouver que l’un ou l’autre a formellement raison. En revanche, on obtient un consensus des deux auteurs quant aux différentes méthodes employées pour fixer le corps à la croix : tantôt au moyen de clous, tantôt au moyen de cordes.

Cela veut dire quoi la thése ultime, la thése préférée par les chretiens!!! Il faut etre conscient qu'à ce jour aucun, et je pese mes mots , aucun corps crucifié comme les chretiens l'ont imaginé tardivement (avec des clous dans les mains et pieds !!) n'a été découvert!!! Malgrés les éllégations des fondamentaliste. Cela reste une formidable enigme!! Qu'on se le dise, dans les chaumières!! !!

Faire les conclusions tout seul en ne prenant que tes arguments, est à la limite de l'honnetteté intelectuelle. Tu n'es pas à ton premier fait dans ce type de démarche!!

Amicalement Dan 26

À suivre (1/5)...

[dan 26]

La crucifixion concerne uniquement le crucifiement de Jésus-Christ.

Alors grand savant comment oses tu dire alors que ce mot exitait en grec,c 'est bien ce que je dis depuis le début !!! Vus avez donné (vous les chretiens)a , un nouveau sens au mot stauroo apres coup, car ce non crucifixion n 'existait meci tu le dis toi meme. Il ne pouvait existait puisque vous n'aviez pas encore inventé cette histoire..


L’Évangile faisant le récit de la Passion du Christ ne détaille pas les modalités de la crucifixion.
Ah bon, il n'y a aucun détail de la crucifixion, pas de croix, pas de dernier mots sur la croix, pas de vinaigre sur une branche d'hysope,pas de coup de lance, pas de cracha, pas de supplice alors!!! Le seul détail qu'il n'y a pas c'est le fait justement qu'il n'y a pas de clouage de membre au moment de la crucifixion étrange n'est ce pas !!!

Tout au plus, nous savons que les disciples détenaient l’information que Jésus avait été fixé par des clous car Thomas déclare, dubititatif devant les rumeurs de ressuscitement, qu’il n’y croira qu’en voyant les traces des clous dans les mains du Christ. En outre, lorsque Jésus apparut aux disciples en l’absence de Thomas, Jésus montre ses mains. Qu’aurait eu d’important ce signe si Jésus avait été attaché par des cordes ? Nous savons que Jésus a été crucifié car l’Évangile relate que Jésus a présenté ses mains à Thomas. Je comprends que la source biblique ne satisfasse pas un athée. Voyons dans la littérature profane…
Et tu oublies de dire qu'il n'y a aucune preuve archéologique de ce supplice à l'époque. clouage des 4 membres!!

Nous avons vu plus haut que la méthode de fixation pouvait être différente d’un crucifié à l’autre : clous, cordes…Clous seulement trouvés (dans le domaine archéologique) sur les pieds, et encore sur les talons, pas sur les mains ou les bras!, on est d'accord!! !!

Avons-nous un texte antique qui pencherait en faveur de cette thèse ? Oui, Flavius Josèphe, dans sa Guerre juive, livre V, 451 nous relate comment les Romains horrifiaient les spectateurs juifs retranchés dans leur forteresse :

Les soldats, qu'excitaient la fureur et la haine, crucifiaient les captifs, en manière de raillerie, de façons différentes, et la multitude des victimes était si grande que l'espace manquait aux croix, et les croix aux corps.

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/guerre5.htm

Προσήλουν δὲ οἱ στρατιῶται δι' ὀργὴν καὶ μῖσος τοὺς ἁλόντας ἄλλον ἄλλῳ σχήματι πρὸς χλεύην, καὶ διὰ τὸ πλῆθος χώρα τε ἐνέλειπε τοῖς σταυροῖς καὶ σταυροὶ τοῖς σώμασιν.

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/guerre5gr.htm#452

Nous pouvons lire dans ce passage que les Romains crucifiaient les suppliciés de façons différentes.
Tu es pris à ton propre piège de trop vouloir prouver tu dis plus haut: la crucifixion concerne uniquemetn JC, et maintenant tu l'attribues aux romains ,il faudrait savoir ce que tu dis là!! C'est bien la preuve que vous 'les chretiens ' vous etes attribué ce mot tardivement, refeléchit un peu!!t

Ces « façons différentes » peuvent concerner la position du crucifié (tête en bas, par exemple) comme saint paul ou pierre bien su, et allons y on en remet une couche!! r!!! paioi ou par la fixation des clous à des endroits différents (dans le creux des coudes plutôt que dans la paume des mains, par exemple).
Là tu te raccroches, à la preuve scientifique tardive que les clous ne pouvaient tenir dans la paume de la main. Il a bien fallut que les chretiens face tardivement (au 17 eme sièclel!!)! marche arrière à ce sujet, si non ils passaient pour des.... !! Encore une preuve donnée par Thiebault merci!!

là aussi il n'y a aucune preuve archéologique, aucun bras ou main n' a été trouvé percé, qu'on se le dise!!


En revanche, ce qui est certain, c’est la méthode de fixation employée par les Romains : des clous. Relève le mot en gras dans le texte soumis à ton jugement. Ce terme est une forme conjuguée du verbe προσηλοω qui signifie « clouer ». Ce terme peut suffire pour expliciter le clouement sur la croix. Ce verbe deviendrait en quelque sort « clouer sur la croix »."Deviendrait "par l'opération du saint esprit , ou par l'interprétation des chretiens , encore uen fois. ils nous font le meme coup qu'avec stauros tardivemetn au grés du vent un mot prend un sens chretiens . Etrange tres étrange!! i

Nous avons désormais la preuve que le clouement était une méthode utilisée par les Romains pour fixer le supplicié sur la croix. Que cette méthode était générale ou particulière ne nous intéresse pas. Elle suffit amplement à créditer la thèse du clouement de Jésus sur la croix!!!.
Et non mon pauvre vieux, tu es en train d'interpreter (comme tous les chretiens n'ai pas peur tu n'es pas le seul!!), à ta façon en dehors de toutes réalités historiques et archéologiques.Que veux tu quand la foi écrase la raison, la raison s'efface face à l'histoire. Tu n'y est pour rien !!! Tu crois tellement à cette histoire, il faut bien que tu te prouves à toi meme qu'elle a existé!! .

À suivre (2/5)...

[Invité]

Épargne-nous tes commentaires débiles : tu es en train de me donner envie de créer un sujet qui ne parlerait que de la crucifixion !

Bon, revenons à nos moutons !

Avant de te répondre de quel évangile parles tu ? Marc, Mathieu, Luc , ou Jean !!! Et quelle version Second, choraqui, osterwals, Beaumont, TDJ, Fillion, Crampon, Tob, Jérusalem, Weber, Darby, Jérusalem, etc etc..
Tu sais comme moi que suivant la version et l'évangile nous n'avons pas la meme histoire j'éspère!!! Je te répondrais précisemement quand tu m'auras donné la référence que tu prends!! Tu veras que rien qu'avec ce problème soulevé cette histoire pose interogation?

Écoute, tu as entièrement raison. J'ignore quelles sont tes connaissances en grec et en hébreu bibliques mais de mon côté ça ne se passe pas trop mal. Je propose donc que l'on prenne le Novum Testamentum Graece de Nestle-Aland en ce qui concerne le Nouveau Testament et la Biblia Hebraïca Stuttgartensia en ce qui concerne l'Ancien Testament. Ainsi, nous ne subirons pas l'influence des traducteurs : nous irons voir directement dans le texte en langue originale. Je précise que ces deux textes ne sont pas interlinéaires. Ils ne sont qu'en grec pour l'un et en hébreu pour l'autre.

Cependant, tu vas devoir ouvrir une joute spécifique que tu pourrais appeler "Les contradictions de la Bible l'invalident-elle ?" Maintenant, nous nous concentrerons sur l'historicité de Jésus.

Au plaisir de lire tes premières attaques !

Thiébault

PS : si tu inondes encore ce sujet de tes messages pouilleux, je créerai une nouvelle joute pour le crucifiement. En effet, certaines personnes n'ont que faire de ce sujet et ont hâte que le débat sur le sujet principal démarre.

[dan 26]

[quote="Thiébault"]Épargne-nous tes commentaires débiles : tu es en train de me donner envie de créer un sujet qui ne parlerait que de la crucifixion !
Eh oui comme je te comprend , n'etant pas d'accord avec les tiens de commentaires c'est forcement débiles .!!! Que veux tu quand on n'a pas d'autres argumements, les insultes arrivent. comme je te comprend tu sais!!

Bon, revenons à nos moutons !Bonne idée!!
Au plaisir de lire tes premières attaques !
Ce n'est pas une attaque mais une question . Le parano crois que tout le monde veux l'attaquer c'est étrange tout de meme.
Peux tu me dire simplement quand est né ce personnage mythique ? La date, le jour du mois, et l'année par exemple. Pourquoi à Betlheem, ou à Nazareth Et de quel élement te sers tu pour cela.? Par contre je suis fatigué je te répondrai demain dans la journée . Car je suis sur que tu es crispé derriere ton clavier, tu bave peut etre dessus Bahh!!! .Ah le grand méchant loup!! Et que tu vas me répondre tres vite .
Soit sympa de m'éviter les copiers collés je les connais.
Bonne nuit à plus amicalement .

[Invité]

Peux tu me dire simplement quand est né ce personnage mythique ? La date, le jour du mois, et l'année par exemple. Pourquoi à Betlheem, ou à Nazareth Et de quel élement te sers tu pour cela.? Par contre je suis fatigué je te répondrai demain dans la journée . Car je suis sur que tu es crispé derriere ton clavier, tu bave peut etre dessus Bahh!!! .Ah le grand méchant loup!! Et que tu vas me répondre tres vite .
Soit sympa de m'éviter les copiers collés je les connais.

Mon cher Dan,

Je dirais...le 6 janvier de l'an 2 avant notre ère ! Est-ce que cela te convient ? Le lieu de naissance de Jésus est probablement Nazareth, le choix de Bethléem par l'un des évangélistes étant sans doute dirigé théologiquement parlant. Mais il est possible que ce soit à Bethléem ! Quoi qu'il en soit, Bethléem ou Nazareth : cela importe peu. Il est né quelque part, c'est certain. Et puis, tu peux te consoler avec le fait que nous n'hésitons qu'entre deux localités...

Au plaisir de te lire !

Amicalerment,

Thiébault

[dan 26]

[quote="Thiébault"]
Salut thiebault ] Je découpe la réponse pour se centrer sur le nouveau sujet date et lieu de naissance de ce personnage mythique. En sachant que si on n'arrive pas à dater cet événement considérable, nous aurons là encore une fois une preuve la 6 em!!

Mon cher Dan,

Je dirais...le 6 janvier de l'an 2 avant notre ère ! Est-ce que cela te convient ? Le lieu de naissance de Jésus est probablement Nazareth, le choix de Bethléem par l'un des évangélistes étant sans doute dirigé théologiquement parlant. Mais il est possible que ce soit à Bethléem ! Quoi qu'il en soit, Bethléem ou Nazareth : cela importe peu. Il est né quelque part, c'est certain. Et puis, tu peux te consoler avec le fait que nous n'hésitons qu'entre deux localités...

Au plaisir de te lire !

En voilà une bonne réponse!! l De quel élement te sers tu pour donner cette date précise ? ............................;
Tu es donc en train de nous dire que l'église catholique nous trompe depuis 2010, ans n'est ce pas.............................?
Quand tu parles "dirigé théologiquement parlant ", que veux tu dires exactement, avec des phrases claires.............................
Tu soulèves toi meme une anomalie (encore une !!), le fait qu'il y ai deux localités de naissances....................... Drole de parole d'évangiles n'est ce pas!! Terme utilisé quand c'est la vérité absolue, si il y a des erreurs, nous sommes donc face à une drole de vérité.On est incapable à ce jour de localiser son lieu de naissance , et on ose dire que cette historie a existé!!
Et pour finir veux tu me dire qu'étant sur de ta part de ta date, il s'agit là bien sur de la vérité absolue. Etant donné que c'est ta devise, "j'en suis sur , j'ai donc raison" .....................; Soit sympa de me répondre sur ces points précis point par point comme je le fais OK
Ensuite je te répondrai tres précisement sur toutes tes erreurs que tu m'as donné dans ces quelques lignes. Que tu pourras vérifier.
Donc confirme moi tout ces élements , en me disant c'est ma vérité, et je te répond. Toi qui crois que je t'attaque je te conseille de prendre un casque lourd quand je te répondrais!!

...................................est l'endroit où tu pourrais marquer tes réponses cela permetrai de mieux comprendre notre discussion.
Amicalement que du bonheur cette discussion.
Dan 26

[Invité]

En voilà une bonne réponse!! l De quel élement te sers tu pour donner cette date précise ?

Tu es donc en train de nous dire que l'église catholique nous trompe depuis 2010, ans n'est ce pas ?

Dans Stromates, 1, 21, 145, Clément d'Alexandrie écrit que l'intervalle entre la naissance du Christ est de 194 ans 1 mois et 13 jours avant la mort de Commode le 31 décembre 192. Tu peux refaire le calcul si tu le souhaites.

Peux-tu respecter les règles de typographie, à défaut de respecter celles de l'orthographe ? Te lire est incroyablement pénible. Peux-tu rendre tes messages plus clairs en procédant par paragraphes, par exemple ? Je ne demande pas que tu utilises les alinéas mais au moins de découper un peu tes messages.

Quand tu parles "dirigé théologiquement parlant ", que veux tu dires exactement, avec des phrases claires.............................

Que sont ces points ? À quoi servent-ils ? Peux-tu te calmer lorsque tu débats avec moi ? Je comprends que mon personnage t'énerve ; tu t'étais fait une joie à l'idée de convaincre un catholique que le Christ n'existe pas. Et voilà que tu dois déchanter : non seulement le catho n'entre pas dans tes délires mais en plus il a du répondant ! Allez, respecte un minimum les règles de la typo. Ce serait sympa pour moi.

Tu n'es pas sans savoir que chaque évangéliste avait sa vision de l'évènement Jésus. Il n'existe pas deux appréhensions identiques, tout comme il n'existe pas deux athéismes. Cela ne serait possible qu'à l'intérieur d'une secte. Certes, il y a les grandes lignes. Mais entre ces lignes, chacun se fait un peu son opinion, tant que cela ne constitue pas une hétérodoxie ou une hérésie.

Donc, quand je dis que le choix de Bethléem est peut-être théologique, c'est en référence au texte de l'AT qui annonce que le messie viendra de Bethléem, patrie de David.

Tu soulèves toi meme une anomalie (encore une !!), le fait qu'il y ai deux localités de naissances....................... Drole de parole d'évangiles n'est ce pas!! Terme utilisé quand c'est la vérité absolue, si il y a des erreurs, nous sommes donc face à une drole de vérité.On est incapable à ce jour de localiser son lieu de naissance , et on ose dire que cette historie a existé!!

Tu fais erreur : la localisation exacte du lieu de naissance de Jésus n'importe pour aucun chrétien. Est-il important que ta femme soit née à tel endroit ? Non, bien sûr. Si tu ne l'avais pas su avant de te marier, l'aurais-tu épousée pour autant ? Il est fort probable que oui. Comprends dès lors que le fait que Jésus soit né ici ou là n'est pas important quant au fond. Prends le cas du petit Africain né en pleine brousse, chez les Papous ou les Pygmées. Ou un autre enfant issu d'une tribu amazonienne. Est-il possible de lui attribuer une date de naissance ? Absolument pas. Mais cet enfant existe-t-il pour autant ? Non, bien entendu : selon notre cher rigoriste Dan26, ce ne peut être qu'un ectoplasme, un hologramme...

Et pour finir veux tu me dire qu'étant sur de ta part de ta date, il s'agit là bien sur de la vérité absolue. Etant donné que c'est ta devise, "j'en suis sur , j'ai donc raison" .....................; Soit sympa de me répondre sur ces points précis point par point comme je le fais OK

Où et quand ai-je parlé de "vérité absolue" ? Tu devrais consommer moins de produits illicites. Redevenons sérieux : la différence entre toi et moi, cher Dan26, c'est que je ne prétends pas à la "vérité absolue". Elle ne m'intéresse pas vraiment, en fin de compte, car je sais qu'elle est une illusion. Oui, le jour où tu la trouveras, je te demanderai : "Démontre-moi qu'elle est la vérité absolue !"

Tu ne m'as jamais lu prétendre "j'en suis sûr, donc j'ai raison". Au contraire : j'ai toujours prétendu que la foi dépasse l'entendement et qu'il s'agit d'une affaire personnelle. Dès lors, comment peut-on parler de "vérité", qui plus est "absolue" ? Quand cesseras-tu de t'exprimer à ma place ? De penser à ma place ?

Ensuite je te répondrai tres précisement sur toutes tes erreurs que tu m'as donné dans ces quelques lignes. Que tu pourras vérifier.
Donc confirme moi tout ces élements , en me disant c'est ma vérité, et je te répond. Toi qui crois que je t'attaque je te conseille de prendre un casque lourd quand je te répondrais!!

Je confirme que Jésus est peut-être né le 6 janvier en l'an -2. Il est probablement né à Nazareth ou à Bethléem. Ce n'est en revanche pas "ma vérité". Je n'ai pas besoin de cela pour croire en Dieu et pour être persuadé que Jésus a bel et bien existé. Je t'ai donné un exemple pratique pour bien imager que ces renseignements sont futiles. Sauf pour les superstitieux fanatiques d'astrologie !

En fait, je vais te dire pourquoi Dieu (et donc Jésus) a fait exprès de ne pas dévoiler sa date de naissance et le lieu où elle s'est produite : pour éviter que des astrologues n'établissent son thème astral et n'indiquent des conneries immenses. Tu vois, c'est très simple en définitive...

...................................est l'endroit où tu pourrais marquer tes réponses cela permetrai de mieux comprendre notre discussion.

Peux-tu dès lors m'envoyer le questionnaire par la poste ? Je pourrai apposer mes réponses aux endroits souhaités...

Amicalement,

Thiébault

[dan 26]

[quote="Thiébault"]

Avant de te répondre de quel évangile parles tu ? Marc, Mathieu, Luc , ou Jean !!! Et quelle version Second, choraqui, osterwals, Beaumont, TDJ, Fillion, Crampon, Tob, Jérusalem, Weber, Darby, Jérusalem, etc etc..
Tu sais comme moi que suivant la version et l'évangile nous n'avons pas la meme histoire j'éspère!!! Je te répondrais précisemement quand tu m'auras donné la référence que tu prends!! Tu veras que rien qu'avec ce problème soulevé cette histoire pose interogation?

Écoute, tu as entièrement raison. J'ignore quelles sont tes connaissances en grec et en hébreu bibliques mais de mon côté ça ne se passe pas trop mal. Je propose donc que l'on prenne le Novum Testamentum Graece de Nestle-Aland en ce qui concerne le Nouveau Testament et la Biblia Hebraïca Stuttgartensia en ce qui concerne l'Ancien Testament. Ainsi, nous ne subirons pas l'influence des traducteurs : nous irons voir directement dans le texte en langue originale. Je précise que ces deux textes ne sont pas interlinéaires. Ils ne sont qu'en grec pour l'un et en hébreu pour l'autre.

Comme quoi tu ne lis pas trop mes messages . Quand je dis ; quelle version Second etc . Je parle version en Francais bien sur , c'est assez logique. Si nous voulions (et pouvion surtout!!), les versions les plus proche de l'origine seraient le Sinaiticus en Hebreux pour l'AT, et le Vaticanicus en Grec pour le nouveau. Ce que je voulais te dire c'est qu'entre toutes les version Françaises il y a des différences notables!! Peux tu le comprendre. Si oui tant mieux si non.. .

Cependant, tu vas devoir ouvrir une joute spécifique que tu pourrais appeler "Les contradictions de la Bible l'invalident-elle ?" Maintenant, nous nous concentrerons sur l'historicité de Jésus.

C'est ce que nous faisons depuis le début!! Tu semble l'ignorer , déjà 7 pages de discussion tu ne sembles pas t'en etre appercu!! De plus en plus étrange.

En effet, certaines personnes n'ont que faire de ce sujet et ont hâte que le débat sur le sujet principal démarre.

Pas de blème, mais tu sembles ne plus te rappeler , que nous avons déjà traite les sujets suivants:

Recherche d'une preuve contemporaine parlant de JC, tu n'as pu en trouver.

Les lieux dit saints inventés tardivement; ta réponse je cherche et te donne une preuve j'attend toujours!!

Le fait que le mot crucifixion n'existait pas à l'époque!!! Je peux a nouveau te déveloper mais tu semble assez obtu sur ce sujet!! Au fait j'ai consulté les dictionnaires, nous pouvons y revenir si tu le désires!!

Les contradictions sur les mots sur la croix, et l'enfance de JC; j'attend toujours ta réponse!!

Etc etc donc le sujet a déjà largement démarré que tu le veuilles ou non. Ceux sont tes réponses, et arguments qui n'ont pas suivi.

Amicalement Dan 26

[dan 26]

[quote="Thiébault"]
Salut thiebault, tu as raison au sujet de la difficulté à nous lire il faut donc couper les messages, et etre précis dans les réponses. J'essaye donc d'etre précis et concis Ok. Ou tu n'as pas répondu je souligne en vert , et mes réposnes sont en bleus gras comme d'habitude.

En voilà une bonne réponse!! l De quel élement te sers tu pour donner cette date précise ?

Tu es donc en train de nous dire que l'église catholique nous trompe depuis 2010, ans n'est ce pas ?

Là tu n'as pas répondu

Dans Stromates, 1, 21, 145, Clément d'Alexandrie écrit que l'intervalle entre la naissance du Christ est de 194 ans 1 mois et 13 jours avant la mort de Commode le 31 décembre 192. Tu peux refaire le calcul si tu le souhaites.
Clement d'Alexandrie supposé avoir vécu entre 150 et 216. C'est bien !!! il semblerait que c'est l'un des premiers qui a essayé de dater enfin cette fabuleuse naissance.
Quel élement avait il d'apres toi , pour cela? Certainement un évangile c'est normal ils ont commencé à circuler au début du 2 eme siècle. Peux tu donc m'assurer que là tu as enfin !! un tres belle preuve , et me sertifier que JC est né en -2 an avant lui meme (d'apres l'église!!) . Tres tres interressant. Il n'y a pas besoin de faire le calcul je te crois.
Je coupe pour que les sujets soient plus clair Ok.
A plus
.

[dan 26]

[quote="Thiébault"]

Peux-tu respecter les règles de typographie, à défaut de respecter celles de l'orthographe ? Te lire est incroyablement pénible. Peux-tu rendre tes messages plus clairs en procédant par paragraphes, par exemple ? Je ne demande pas que tu utilises les alinéas mais au moins de découper un peu tes messages.
Voilà je te coupe carrement les messages, et écrit en vert quand tu n'as pas répondu. Ok

[dan 26]

[quote="Thiébault"][quote="dan 26"]

Quand tu parles "dirigé théologiquement parlant ", que veux tu dires exactement, avec des phrases claires.............................

Que sont ces points ? À quoi servent-ils ?
Je te l'ai expliqué plus bas c'est pour que tu puisse y inserer tes réponses clairement. Tu me dis toi meme que les messages sont difficiles à lire. Tu as raison j'essaye donc de les rendre plus lisibles. Tes ou mes questions, tes ou mes réponses!! Je pense que comme cela ce sera plus lisible!!

Peux-tu te calmer lorsque tu débats avec moi ? Je comprends que mon personnage t'énerve ; tu t'étais fait une joie à l'idée de convaincre un catholique que le Christ n'existe pas.
Je ne suis pas du tout énervé, tu prends encore tes réves pour des réalités. Je met juste des points pour que tu répondes précisement à mes questions. Attitude que tu as eu de la peine à faire tenir; c'est tout.Tu as l'air d'affabuler sérieusement en plus !!
Me faire une joie de convaincre, je te rappelle que c'est toi qui m'as demandé de venir sur le forum pour parler de ce sujet. je ne cherche pas à convaincre , tu dis vraiment tout et n'importe quoi!! Je développe ce que je sais et connais, toi ce que tu crois , vois tu la différence? Je n'ai pas bien l'impression n'ai pas peur cela va venir.


Et voilà que tu dois déchanter : non seulement le catho n'entre pas dans tes délires mais en plus il a du répondant ! Allez, respecte un minimum les règles de la typo. Ce serait sympa pour moi.
Pas de blème la proposition, et la façon dont je viens de couper et te donner la possibilité de répondre, te convient'elle? . Si non fait moi une proposition d'organisation pour te répondre et toi aussi. Quand tu parles du répondant, c'est étrang eje n'ai rien vu encore. mais cela va venir je pense. qui sait!!
Je vois que tu changes de sujet, je coupe donc et te reprend Ok?

[dan 26]

[quote="Thiébault"]
Suite
Tu n'es pas sans savoir que chaque évangéliste avait sa vision de l'évènement Jésus. Il n'existe pas deux appréhensions identiques, tout comme il n'existe pas deux athéismes. Cela ne serait possible qu'à l'intérieur d'une secte. Certes, il y a les grandes lignes. Mais entre ces lignes, chacun se fait un peu son opinion, tant que cela ne constitue pas une hétérodoxie ou une hérésie.
C'est normal qu'ils aient une vision différente puiqu'ils n'avaient rien vu , n'étant pas des contemporains des événements racontés , et écrivant une histoire que l'on racontait de générations en génération depuis 2 à 4 générations. En terme clair ils ont écrit 2 à 4 générations apres les faits supposés, une histoire, qu'avait raconté quelqu'un à quelqu'un qui l'a raconté à quelqu'un qui la raconté aux évangélistes!!! Pour te dire la véracite de tels propos!! Par contre tu oublies de dire que comme une secte les grandes lignes ont été arrangées , pour composer l'histoire. Naissance d'une vierge, miracles, paraboles, mort sur la croix, et résurrection bien sur!! La fameuse résurrection!! Je te rappelle que l'athéisme n'est pas une religion, ils n'ont pas de culte, pas de livre de référence, pas d'église, pas de pretre, pas d'enseignement aux enfants. et que c'est une démarche tres personnelle.On pourra si tu le désires ouvrir une joute sur ce sujet!! Ok. pour le moment tu sorts du sujet!!
Je coupe et reprend pour ne pas melanger les sujets!! Ok

[dan 26]

[quote="Thiébault"]


Donc, quand je dis que le choix de Bethléem est peut-être théologique, c'est en référence au texte de l'AT qui annonce que le messie viendra de Bethléem, patrie de David.
Le fameux passage de Michée que les théologiens considérent comme une prophetie, et que les évangélistes ont utilisé pour faire se réaliser cette prophetie. Cela revient donc à dire que l'ancien testament a servit à écrire le nouveau . Figure toi que c'est exactement ce que je pense pour une grande partie de cette histoire , à part la résurrection (et encore), tout a été emprunté à l'ancien testament . Peux tu donc confirmer que ce passage(déplacement à Betléem!!) ne raconte pas un fait qui c'est réellement passé. Et qu'il s'agit certainement d'une fable (je ne parle que de ce passage pour le moment!!)

Tu fais erreur : la localisation exacte du lieu de naissance de Jésus n'importe pour aucun chrétien.
A bon quand il y a une contradiction, une erreur ce n'est pas important, mais alors cette notion de" parole d'évangile", qui est uen preuve de vérité est donc fausse!! Figure toi que c'est le contraire une seule erreur de ces textes prouve que ces livres ne sont pas inspirés , et remet en doute toute cette histoire. si il y a une erreur!!!Il peut y en avoir d'autres mais alors rien n'est possible alors.

Est-il important que ta femme soit née à tel endroit ? Non, bien sûr. Si tu ne l'avais pas su avant de te marier, l'aurais-tu épousée pour autant ? Il est fort probable que oui.

L'histoire de ma femme n'a pas déclanché une religion,une ferveur collective, ni un livre qui est considéré comme la vérité absolue!, par les chretiens! Il faut arreter de donner de tels arguments!! Excuse moi tu es ridicule !!.


Comprends dès lors que le fait que Jésus soit né ici ou là n'est pas important quant au fond. Prends le cas du petit Africain né en pleine brousse, chez les Papous ou les Pygmées. Ou un autre enfant issu d'une tribu amazonienne. Est-il possible de lui attribuer une date de naissance ? Absolument pas. Mais cet enfant existe-t-il pour autant ? Non, bien entendu : selon notre cher rigoriste Dan26, ce ne peut être qu'un ectoplasme, un hologramme...
Exemple ridicule pour la raison que je t'ai donné plus haut. Nous savons ou est né, et quand DEgaulle, Napoléon, Neron, Cesar, !!!!
Je coupe donc

[dan 26]

[quote="Thiébault"]

Et pour finir veux tu me dire qu'étant sur de ta part de ta date, il s'agit là bien sur de la vérité absolue. Etant donné que c'est ta devise, "j'en suis sur , j'ai donc raison" .....................; Soit sympa de me répondre sur ces points précis point par point comme je le fais OK

Où et quand ai-je parlé de "vérité absolue" ? Tu devrais consommer moins de produits illicites. Redevenons sérieux : la différence entre toi et moi, cher Dan26, c'est que je ne prétends pas à la "vérité absolue". Elle ne m'intéresse pas vraiment, en fin de compte, car je sais qu'elle est une illusion. Oui, le jour où tu la trouveras, je te demanderai : "Démontre-moi qu'elle est la vérité absolue !"

Tu es donc en train de me dire alors que tu n'as pas la foi!! Tu ne crois en rien!! Bien venu au Club!! alors



Tu ne m'as jamais lu prétendre "j'en suis sûr, donc j'ai raison". Au contraire : j'ai toujours prétendu que la foi dépasse l'entendement et qu'il s'agit d'une affaire personnelle. Dès lors, comment peut-on parler de "vérité", qui plus est "absolue" ? Quand cesseras-tu de t'exprimer à ma place ? De penser à ma place ?
Veux tu que je reprenne les passages où tu dis que tu es sur d'avoir raison et moi tort? Un peu long mais je peux essayer d'y perdre du temps!!

Ensuite je te répondrai tres précisement sur toutes tes erreurs que tu m'as donné dans ces quelques lignes. Que tu pourras vérifier.
Donc confirme moi tout ces élements , en me disant c'est ma vérité, et je te répond. Toi qui crois que je t'attaque je te conseille de prendre un casque lourd quand je te répondrais!!

Je confirme que Jésus est peut-être né le 6 janvier en l'an -2. Il est probablement né à Nazareth ou à Bethléem.
Peut etre !! Tu as donc un doute , sur sa date de naissance ou sur son existence ? "Peut etre" et "probablement "sont tout de meme des termes qui laissent planer un doute qu'en penses tu?

Ce n'est en revanche pas "ma vérité". Je n'ai pas besoin de cela pour croire en Dieu et pour être persuadé que Jésus a bel et bien existé.
Donc tu es persuadé sans preuve et sans savoirr Ok
Si tu n'as pas besoin de preuve pour croire en cette histoire. cela revient à direr alors que tu n'a qu'un besoin !! celui de croire en une histoire qui t'appaise et te fait rever en quelque sorte. comme un placébo . J'ai peur que l'on dévie du sujet là!!


Je t'ai donné un exemple pratique pour bien imager que ces renseignements sont futiles. Sauf pour les superstitieux fanatiques d'astrologie !
Je ne comprend pas ce que tu veux dire là!! Excuse moi.

En fait, je vais te dire pourquoi Dieu (et donc Jésus) a fait exprès de ne pas dévoiler sa date de naissance et le lieu où elle s'est produite : pour éviter que des astrologues n'établissent son thème astral et n'indiquent des conneries immenses. Tu vois, c'est très simple en définitive...

Alors là tu avoues , contrairement à ce que tu disais au début !!! Qu'il est impossible de dater la naissance de ce personnage mythique . Mais alors pourquoi avoir affirmer au départ que c'était facile à prouver , il ne fallait pas t'engager sur cet autre sujet. Tu est plein de contradictions . Tu oses dire avoir des preuves, que tu ne donnes pas, et ensuite dis que c'est fait express pour eviter d'établir un théme astral. Ne un 25 décembre de l'an 0 ,est donc une enorme excroquerie alors inventée par els catholiques . Peux tu me le confirmer. Car on est d'accord il ne faut pas dévoiler la date de naissance de ce personnage. Sacré révélation de la part d'un catho. J'attend avec impatiience que tu me confirmes cela. Epoustoufflant.
Continue à me donner de telles réponses; et réfléchis !! Ok c'est bien!!

...................................est l'endroit où tu pourrais marquer tes réponses cela permetrai de mieux comprendre notre discussion.

Peux-tu dès lors m'envoyer le questionnaire par la poste ? Je pourrai apposer mes réponses aux endroits souhaités...
Par internet , et sur la joute c'est bien !! Tu demandes toi meme que cet échange soit clair et organisé, c'est une methode.
Si j'ai bien compris ta dernière réponse on ne peux pas dire qu'elle année et quel jour est né ce personnage, ou alors veux tu que je te réponde à ta référence fabuleuse de Clément!! Attention tu riques de te bruler tes ailes d'ange. Je t'aurai prevenu . On en reste là aucune date possible de naissance ou on continue comme tu le désires!!
Amicalement Dan 26

[Invité]

Comme quoi tu ne lis pas trop mes messages . Quand je dis ; quelle version Second etc . Je parle version en Francais bien sur , c'est assez logique. Si nous voulions (et pouvion surtout!!), les versions les plus proche de l'origine seraient le Sinaiticus en Hebreux pour l'AT, et le Vaticanicus en Grec pour le nouveau. Ce que je voulais te dire c'est qu'entre toutes les version Françaises il y a des différences notables!! Peux tu le comprendre. Si oui tant mieux si non.. .

Je le sais très bien. Mais tu as du mal avec certains mots français. J'ai dit que, justement pour éviter les erreurs de traductions (qui n'existent que dans ta caboche d'ignare) entre les différentes maisons d'édition, il vaut mieux prendre les textes en langue originale. Si tu veux, on postpose cette joute de quelques années, le temps que tu apprennes le grec et l'hébreu bibliques...

Pas de blème, mais tu sembles ne plus te rappeler , que nous avons déjà traite les sujets suivants:

Recherche d'une preuve contemporaine parlant de JC, tu n'as pu en trouver.

Du calme, grand. Toi, t'as une vie remplie parce que tu traînes ton cul dans des réunions qui ne mènent à rien ; moi j'ai des examens à préparer et à présenter. On n'est pas tous pensionnés, fieu. Sache-le. Donc, mes recherches ont commencé hier.

Les lieux dit saints inventés tardivement; ta réponse je cherche et te donne une preuve j'attend toujours!!

Je n'ai pas eu vent de "lieux saints" inventés tardivement. Peut-être veux-tu parler de Jérusalem ?

Le fait que le mot crucifixion n'existait pas à l'époque!!! Je peux a nouveau te déveloper mais tu semble assez obtu sur ce sujet!! Au fait j'ai consulté les dictionnaires, nous pouvons y revenir si tu le désires!!

Je suis totalement d'accord avec toi sur ce point : le mot "crucifixion" n'existait pas à l'époque de Jésus. Et pour cause : le français date du IXe siècle après J.-C.

Si tu veux continuer à discuter de ce sujet, il y a une joute à cette intention. J'ai hâte d'y lire tes informations.

Tu es donc en train de nous dire que l'église catholique nous trompe depuis 2010, ans n'est ce pas ? Là tu n'as pas répondu

Je n'ai pas répondu parce que j'ai encore une once de respect pour toi et que te couvrir de ridicule ne m'intéresse nullement. Tiens, réponds à cette question : quand est-ce que la date du 25 décembre a été choisie comme jour de la naissance du Christ ?

Clement d'Alexandrie supposé avoir vécu entre 150 et 216. C'est bien !!! il semblerait que c'est l'un des premiers qui a essayé de dater enfin cette fabuleuse naissance.
Quel élement avait il d'apres toi , pour cela? Certainement un évangile c'est normal ils ont commencé à circuler au début du 2 eme siècle. Peux tu donc m'assurer que là tu as enfin !! un tres belle preuve , et me sertifier que JC est né en -2 an avant lui meme (d'apres l'église!!) . Tres tres interressant. Il n'y a pas besoin de faire le calcul je te crois.

Qui a parlé de "certifier" ? Pas moi. Je ne certifie rien de ce dont je ne suis pas sûr. As-tu vraiment besoin du jour de naissance exact de Jésus pour croire en son historicité ?

Tu n'es pas sans savoir que chaque évangéliste avait sa vision de l'évènement Jésus. Il n'existe pas deux appréhensions identiques, tout comme il n'existe pas deux athéismes. Cela ne serait possible qu'à l'intérieur d'une secte. Certes, il y a les grandes lignes. Mais entre ces lignes, chacun se fait un peu son opinion, tant que cela ne constitue pas une hétérodoxie ou une hérésie.

C'est normal qu'ils aient une vision différente puiqu'ils n'avaient rien vu , n'étant pas des contemporains des événements racontés , et écrivant une histoire que l'on racontait de générations en génération depuis 2 à 4 générations. En terme clair ils ont écrit 2 à 4 générations apres les faits supposés, une histoire, qu'avait raconté quelqu'un à quelqu'un qui l'a raconté à quelqu'un qui la raconté aux évangélistes!!! Pour te dire la véracite de tels propos!! Par contre tu oublies de dire que comme une secte les grandes lignes ont été arrangées , pour composer l'histoire. Naissance d'une vierge, miracles, paraboles, mort sur la croix, et résurrection bien sur!! La fameuse résurrection!! Je te rappelle que l'athéisme n'est pas une religion, ils n'ont pas de culte, pas de livre de référence, pas d'église, pas de pretre, pas d'enseignement aux enfants. et que c'est une démarche tres personnelle.On pourra si tu le désires ouvrir une joute sur ce sujet!!

Ce que j'aime le plus chez toi, c'est ta manière d'affirmer les choses. Par exemple : "écrivant une histoire que l'on racontait de générations en génération depuis 2 à 4 générations". Peux-tu me fournir la preuve de ce que tu avances ? Des gens sérieux se sont penchés sur cette question et ont pensé que les évangélistes possédaient peut-être, voire probablement, de sources écrites. Merci de me fournit la preuve de ce que tu avances. Qui a dit que l'athéisme est une religion ? Lis mon propos : je dis qu'il n'y a pas qu'un seul athéisme. Onfray s'est proposé de donner de grandes lignes directrices au travers de son torchon, comme une espèce de catéchisme athée.

Donc, quand je dis que le choix de Bethléem est peut-être théologique, c'est en référence au texte de l'AT qui annonce que le messie viendra de Bethléem, patrie de David.

Le fameux passage de Michée que les théologiens considérent comme une prophetie, et que les évangélistes ont utilisé pour faire se réaliser cette prophetie. Cela revient donc à dire que l'ancien testament a servit à écrire le nouveau . Figure toi que c'est exactement ce que je pense pour une grande partie de cette histoire , à part la résurrection (et encore), tout a été emprunté à l'ancien testament . Peux tu donc confirmer que ce passage(déplacement à Betléem!!) ne raconte pas un fait qui c'est réellement passé. Et qu'il s'agit certainement d'une fable (je ne parle que de ce passage pour le moment!!)

C'est bien, tu commences à devenir raisonnable : tu emploies des mots comme "certainement" qui relativisent ton propos.

Je ne confirme pas tes débilités, n'étant pas débile, je te laisse l'entière paternité de ce genre de propos. En revanche, il est exact que le Nouveau Testament est centré autour de Jésus, que l'Ancien Testament a annoncé.

Tu fais erreur : la localisation exacte du lieu de naissance de Jésus n'importe pour aucun chrétien.

A bon quand il y a une contradiction, une erreur ce n'est pas important, mais alors cette notion de" parole d'évangile", qui est uen preuve de vérité est donc fausse!! Figure toi que c'est le contraire une seule erreur de ces textes prouve que ces livres ne sont pas inspirés , et remet en doute toute cette histoire. si il y a une erreur!!!Il peut y en avoir d'autres mais alors rien n'est possible alors.[/quote]

Mais voilà, on y vient : je me doutais bien que le fait que ces petits détails ne sont pas importants pour les chrétiens allait te déranger. Tu aurais tant aimé pouvoir me faire douter sur des éléments aussi débiles...

Qu'entends-tu par "inspiration" ? Une espèce de dictée mentale que Dieu aurait faite à des hommes ? Mais mon cher Dan26, ce sont des hommes comme toi, comme moi qui ont écrit ces livres ! La Bible, c'est la Parole de Dieu, mais c'est aussi une parole d'hommes sur Dieu et sur les hommes ! Je te l'ai dit : le christianisme n'est pas une religion du livre. Nous sommes, chrétiens, dépositaires de l'évangile, ce qui signifie la "bonne nouvelle". La bonne nouvelle, elle se dit.

Est-il important que ta femme soit née à tel endroit ? Non, bien sûr. Si tu ne l'avais pas su avant de te marier, l'aurais-tu épousée pour autant ? Il est fort probable que oui.

L'histoire de ma femme n'a pas déclanché une religion,une ferveur collective, ni un livre qui est considéré comme la vérité absolue!, par les chretiens! Il faut arreter de donner de tels arguments!! Excuse moi tu es ridicule !!.

Qu'est-ce que cela a avoir avec ce que je te demande ? Tu es en train de me dire que ces renseignements sur ta femme auraient été nécessaires si elle avait déclenché une religion ? Et comme elle n'a pas déclenché de religion, ces renseignements ne sont donc pas nécessaires ? Euh, c'est toi qui es ridicule.

As-tu eu besoin de connaître la date et le lieu de naissance de ta femme pour l'aimer ?

Comprends dès lors que le fait que Jésus soit né ici ou là n'est pas important quant au fond. Prends le cas du petit Africain né en pleine brousse, chez les Papous ou les Pygmées. Ou un autre enfant issu d'une tribu amazonienne. Est-il possible de lui attribuer une date de naissance ? Absolument pas. Mais cet enfant existe-t-il pour autant ? Non, bien entendu : selon notre cher rigoriste Dan26, ce ne peut être qu'un ectoplasme, un hologramme...

Exemple ridicule pour la raison que je t'ai donné plus haut. Nous savons ou est né, et quand DEgaulle, Napoléon, Neron, Cesar, !!!![/quote]

C'est toi qui ne comprends rien au pragmatisme. Je donne un exemple pratico-pratique pour te faire comprendre que l'absence de ce genre de renseignements ne permettent pas de nier l'existence d'un individu. Tu as vraiment les neurones brûlés...

Merci pour les exemples de de Gaulle, Napoléon, Néron et César. Peux-tu me dire où est né Ramsès 1er ? Je pense que tu vas devoir te faire une raison : Ramsès 1er n'a jamais existé. On ignore quand il est né, où il est né et, par surcroît, de qui il est issu ! Au moins, Jésus, on sait qui sont ses parents...

Et que dire d'Alexandre le Grand... Son père n'a jamais existé !

Tu es donc en train de me dire alors que tu n'as pas la foi!! Tu ne crois en rien!! Bien venu au Club!! alors

Je ne crois pas, en tout cas, que tu sois quelqu'un de sensé.

Veux tu que je reprenne les passages où tu dis que tu es sur d'avoir raison et moi tort? Un peu long mais je peux essayer d'y perdre du temps!!

Oui, s'il-te-plaît : reprends-les tous.

Peut etre !! Tu as donc un doute , sur sa date de naissance ou sur son existence ? "Peut etre" et "probablement "sont tout de meme des termes qui laissent planer un doute qu'en penses tu?

Quel doute ? Un doute sur la date et le lieu de la naissance de Jésus ? Mais oui, bien sûr. Et le plus grave, pour toi, c'est que je m'en fous complètement. Ces renseignements ne sont pas importants et l'absence de certitude à cet égard ne permet pas de déduire que Jésus est un mythe. Sinon, tu vas devoir faire une fameuse purge dans les livres d'histoire...

Donc tu es persuadé sans preuve et sans savoirr Ok
Si tu n'as pas besoin de preuve pour croire en cette histoire. cela revient à direr alors que tu n'a qu'un besoin !! celui de croire en une histoire qui t'appaise et te fait rever en quelque sorte. comme un placébo . J'ai peur que l'on dévie du sujet là!!

Tu as entièrement raison. Tu as mis le doigt sur ta connerie : je suis un croyant. Dès lors que je crois, je ne prétends pas savoir puisque je n'ai aucune preuve indiscutable. Tout comme toi, Dan26, tu ne seras jamais certain que ton père était bien ton père et que ce n'était pas le laitier.

C'est comme dans ton couple : tu crois que ta femme t'aime, Dan26. Mais tu n'en es pas sûr. Oh, bien entendu, il y a ces attentions, ces cadeaux, ces petits mots doux... Mais on a déjà vu des cocus qui bénéficiaient de pareilles attentions. Tu n'es sûr que d'une chose, Dan26 : c'est de ce que toi tu as dans la tête et dans le coeur. Pour le reste, tu ne peux rien prétendre.

Alors là tu avoues , contrairement à ce que tu disais au début !!! Qu'il est impossible de dater la naissance de ce personnage mythique . Mais alors pourquoi avoir affirmer au départ que c'était facile à prouver , il ne fallait pas t'engager sur cet autre sujet. Tu est plein de contradictions . Tu oses dire avoir des preuves, que tu ne donnes pas, et ensuite dis que c'est fait express pour eviter d'établir un théme astral. Ne un 25 décembre de l'an 0 ,est donc une enorme excroquerie alors inventée par els catholiques . Peux tu me le confirmer. Car on est d'accord il ne faut pas dévoiler la date de naissance de ce personnage. Sacré révélation de la part d'un catho. J'attend avec impatiience que tu me confirmes cela. Epoustoufflant.
Continue à me donner de telles réponses; et réfléchis !! Ok c'est bien!!

Faute d'apporter des preuves et de me faire douter par tes remarques débiles (lieu et date de la naissance de Jésus, entre autres), tu te permets de te gausser de mes réponses. Mal à propos en plus ! Y a pas plus sourd que celui qui refuse d'entendre, hein !

Au fait, peux-tu me citer lorsque j'ai écrit que l'on pouvait dater très précisément la naissance du Christ ? Parce que tu m'attribues beaucoup de propos, mais je ne me souviens de rien ! Tu parles à ma place, tu penses à ma place. Parce que tu as de la merde plein le cerveau, tu crois qu'il en est de même pour tout le monde. J'affirme ne rien affirmer. Voilà. C'est écrit. Note bien : moi, Thiébault, j'affirme ne rien affirmer, si ce n'est l'historicité de Jésus-Christ, celui-là même qui est mort sur la croix pour toi.

Si j'ai bien compris ta dernière réponse on ne peux pas dire qu'elle année et quel jour est né ce personnage, ou alors veux tu que je te réponde à ta référence fabuleuse de Clément!! Attention tu riques de te bruler tes ailes d'ange. Je t'aurai prevenu . On en reste là aucune date possible de naissance ou on continue comme tu le désires!!

On ne peut pas l'affirmer avec certitude, comme pour une multitude d'autres personnages. Si tu veux, je peux te sortir une liste de noms innombrables de personnages historiques dont tu ne doutes pas de l'existence et pour lesquels, pourtant, on n'a pas le lieu ni la date de naissance.

Thiébault

[dan 26]

Salut, tu demandes de clarifier le réponses, je suis d'accord, je reduit donc les messages à ta demande en les coupant sujet par sujet, et tu me réponds, en faisant des messages tres long et qui parlent de tout. Je les recoupe donc par thème Ok!!Ce n'est pas évident de te suivre.


Je le sais très bien. Mais tu as du mal avec certains mots français. J'ai dit que, justement pour éviter les erreurs de traductions (qui n'existent que dans ta caboche d'ignare) entre les différentes maisons d'édition, il vaut mieux prendre les textes en langue originale. Si tu veux, on postpose cette joute de quelques années, le temps que tu apprennes le grec et l'hébreu bibliques...
Donc tu avoues encore une fois, sans répondre franchement qu'il y a "aussi " des erreurs de traduction d'une version à l'autre . Ok je le sais c'est moi qui te l'ai dit!! Comment alors peux tu etre sur d'avoir la bonne traduction ? . Dejà au niveau du choix, du support de cette histoire cela déjà laisse encore planer un doute . Tu ne trouves pas qu'il commence en y en avoir pas mal de problèmes sur cette histoire ? .


Au sujet de preuves contemporaines

Du calme, grand. Toi, t'as une vie remplie parce que tu traînes ton cul dans des réunions qui ne mènent à rien ; moi j'ai des examens à préparer et à présenter. On n'est pas tous pensionnés, fieu. Sache-le. Donc, mes recherches ont commencé hier.

A bon !!! elle est bonne celle-là, tu discutes donc de se sujet, en disant que tu le connais bien , et que tu as des preuves à me soumettre. Et ne pouvant me les apporter, tu dis mes recherches ont commencé hier . Sacré problème. !!!!!

Si tu pouvais eviter encore les insultes cela serait la preuve que tu es au moins un bon chretien.

Au sujet des lieux saint !

Je n'ai pas eu vent de "lieux saints" inventés tardivement. Peut-être veux-tu parler de Jérusalem ?

Tu as encore la mémoir courte, je t'ai parlé des lieux saints inventés tardivement par la mère de Cosntantin au 4 meme siècle seulement, et aussi du problème que pose Nazareth. Pour ce sujet, précis tu m'as dis je me renseigne , j'attend bien sur, encore!!

Au sujet du mot Stauros!!

Je suis totalement d'accord avec toi sur ce point : le mot "crucifixion" n'existait pas à l'époque de Jésus. Et pour cause : le français date du IXe siècle après J.-C.

Si tu veux continuer à discuter de ce sujet, il y a une joute à cette intention. J'ai hâte d'y lire tes informations.

Tu sais que l'on ne peut intervenir sur un joute déjà en place, il faut laisser les contradicteurs entr'eux!! Le mot cruxifixion n'existait pas tout simplement parcequ'il s'agit d'un terme thypiquement, chretien et que ce supplice tel que décrit par les chretiens tardivement n'existait pas au début d 'ere . c'est tout.

Au sujet de la date de Naissance supposée de ce personnage.

Tu es donc en train de nous dire que l'église catholique nous trompe depuis 2010, ans n'est ce pas ? Là tu n'as pas répondu

Là tu refuses obstinement de répôndre , l'église catho nous aurait elle trompée!!
Je n'ai pas répondu parce que j'ai encore une once de respect pour toi et que te couvrir de ridicule ne m'intéresse nullemen
Un peu facille, tu ne trouves pas!!! Tiens, réponds à cette question : quand est-ce que la date du 25 décembre a été choisie comme jour de la naissance du Christ ?

Simple le 25 decembre a été choisi par rapport à la fete du Dieu Mihra qui se fétais à ce moment précis, Soltice d'hiver" Sol invinctus". le Mithriacisme étant une religion colportée parla légion romaine, et qui a de nombreux points commun avec le christianisme . Cette féte existait bien avant le christianisme. La première fois où cette fete a été christiannisée c'est à la fin du 4 eme siècle par le Pape Libère. Pour information l'année de naissance le fameux an 0 , a été fixé seulement en 525 par un moine qui s'appelait Denys le Petit!! (en prenant comme référence l'évangile de Luc!!). où entre fpranthèse il c'est totalement planté!! Toutes ces preuves tu peux, bien sur les controler. L'histoire du Mithriacisme , les Conciles du Pape Libère, et bien sur Denys le petit en 525.



Qui a parlé de "certifier" ? Pas moi. Je ne certifie rien de ce dont je ne suis pas sûr. As-tu vraiment besoin du jour de naissance exact de Jésus pour croire en son historicité ?

Moi non car le fait qu'on ne trouve rien sur ce personnage, et cette histoire ne me pose plus de problème. J'ai des centaines de preuves qu'il s'agit d'une grande fable . Un mythe en quelque sorte.Je t'en ai donné déjà quelques unes as tu vérifié. Pas encore c'est vrai que tu commences juste à chercher depuis hier. Il m'a fallut 30 ans pour arriver à comprendre tu as le temps. .



Au sujet de la véracite des évangiles et de leurs contradictions et de leurs datations
C'est normal qu'ils aient une vision différente puiqu'ils n'avaient rien vu , n'étant pas des contemporains des événements racontés , et écrivant une histoire que l'on racontait de générations en génération depuis 2 à 4 générations. En terme clair ils ont écrit 2 à 4 générations apres les faits supposés, une histoire, qu'avait raconté quelqu'un à quelqu'un qui l'a raconté à quelqu'un qui la raconté aux évangélistes!!! Pour te dire la véracite de tels propos!! Par contre tu oublies de dire que comme une secte les grandes lignes ont été arrangées , pour composer l'histoire. Naissance d'une vierge, miracles, paraboles, mort sur la croix, et résurrection bien sur!! La fameuse résurrection!! Je te rappelle que l'athéisme n'est pas une religion, ils n'ont pas de culte, pas de livre de référence, pas d'église, pas de pretre, pas d'enseignement aux enfants. et que c'est une démarche tres personnelle.On pourra si tu le désires ouvrir une joute sur ce sujet!!

Ce que j'aime le plus chez toi, c'est ta manière d'affirmer les choses. Par exemple : "écrivant une histoire que l'on racontait de générations en génération depuis 2 à 4 générations". Peux-tu me fournir la preuve de ce que tu avances ?

Bien sur !! que dis tu là . La première référence des évangiles par les père de l'église date 140 pour Marc et Mathieu, par Papia . voir à ce sujet l'histoire Eclésiastique D'Eusèbe de Césarée, et 180 seulement pour la 4 évangiles enfin!! par Irenée dans son fameux contre les heresies.Rien avant tu te rends compte!! Tu as les source, et preuves que tu demandes(je peux te donner pages et chapitres si tu le désires)et peux de ce fait vérifier mes propos. il n'y a


Des gens sérieux se sont penchés sur cette question et ont pensé que les évangélistes possédaient peut-être, voire probablement, de sources écrites.
J'aime bien le peut etre!!
Tu dois vouloir parler de la fameuses source Q (quelle en allemand voulant dire source!!) , qui aurait été alimentée par les fameuses logia . Qui il faut le reconnaitre font partie d'une thése, mais pour laquelle on n'a retrouvé aucune preuve archéologique. La dernière théorie dis que c'est Marc qui aurait servi à écrire les 2 autres. Quand on sait que Marc aurait été d'apres E de C disciple de Pierre , cela revient à dire qu'il n'a pas vu lui aussi les faits!! Donc nous sommes bien 2 à 4 générations apres les faits!! Dernier point le plus vieux morceau d'évangile trouvé à ce jour est un tout petit passage de Marc le papyrus 12 qui daterait de 125!!! et qui reprend une partie de Marc 6 52,53!!! Tu te rends compte rien avant.

Merci de me fournit la preuve de ce que tu avances.
Voilà tu en as quelques une, tu peux vérifier!!j'en ai d'autres!! Je peux te donner aussi des références de livre d'exégetes chretiens qui ont écrit sur ce sujet!!

[dan 26]

Je n'ai pas répondu parce que j'ai encore une once de respect pour toi
C'est bien ce que tu dis !! Mais alors commence si possible à ne pas m'insulter . C'est la première forme de respect dont tu puisses faire preuve!!
.

Au sujet du choix théologique!! . '

Donc, quand je dis que le choix de Bethléem est peut-être théologique, c'est en référence au texte de l'AT qui annonce que le messie viendra de Bethléem, patrie de David.

Le fameux passage de Michée que les théologiens considérent comme une prophetie, et que les évangélistes ont utilisé pour faire se réaliser cette prophetie. Cela revient donc à dire que l'ancien testament a servit à écrire le nouveau . Figure toi que c'est exactement ce que je pense pour une grande partie de cette histoire , à part la résurrection (et encore), tout a été emprunté à l'ancien testament . Peux tu donc confirmer que ce passage(déplacement à Betléem!!) ne raconte pas un fait qui c'est réellement passé. Et qu'il s'agit certainement d'une fable (je ne parle que de ce passage pour le moment!!)[/quote]

C'est bien, tu commences à devenir raisonnable : tu emploies des mots comme "certainement" qui relativisent ton propos.

Je ne confirme pas tes débilités, n'étant pas débile, là tu m'insultes apres avoir dit que tu as une once de respect pour moi!! C'est vraiment tout et n'importe quoi!!:
je te laisse l'entière paternité de ce genre de propos. En revanche, il est exact que le Nouveau Testament est centré autour de Jésus, que l'Ancien Testament a annoncé.
Là c'est flagrant tu ne réponds pas à ma question!!! soulignée en bleu


Au sujet du lieu de naissance!!

Tu fais erreur : la localisation exacte du lieu de naissance de Jésus n'importe pour aucun chrétien.

A bon quand il y a une contradiction, une erreur ce n'est pas important, mais alors cette notion de" parole d'évangile", qui est uen preuve de vérité est donc fausse!! Figure toi que c'est le contraire une seule erreur de ces textes prouve que ces livres ne sont pas inspirés , et remet en doute toute cette histoire. si il y a une erreur!!!Il peut y en avoir d'autres mais alors rien n'est possible alors.

Mais voilà, on y vient : je me doutais bien que le fait que ces petits détails ne sont pas importants pour les chrétiens allait te déranger.
Le fait que l'on ne sache aps où il est né, quand , et comment!! N'est pas un détail important pour l'histoire tu rigole j'éspères. Tu oublies qu'il n'y a aussi aucune preuve archéologique de son passage, aucun document contemporain, persone ne parle de lui au moemnt des faits!! etc etc. Si on avait au moins un élement sur les trois tu aurais raison, mais il faut se rendre à l'évidence Nada, rien de rien de ce personnage.

Tu aurais tant aimé pouvoir me faire douter sur des éléments aussi débiles...Débile est une insulte!! Rappeles toi que tu m'a dit que tu me respectais!! Ok


Au sujet de l'inspiration des évangiles
Qu'entends-tu par "inspiration" ? Une espèce de dictée mentale que Dieu aurait faite à des hommes ?
Ce n'est pas moi qui utilise ce terme ceux sont les chretiens
Mais mon cher Dan26, ce sont des hommes comme toi, comme moi qui ont écrit ces livres ! La Bible, c'est la Parole de Dieu, mais c'est aussi une parole d'hommes sur Dieu et sur les hommes ! Je te l'ai dit : le christianisme n'est pas une religion du livre. Nous sommes, chrétiens, dépositaires de l'évangile, ce qui signifie la "bonne nouvelle". La bonne nouvelle, elle se dit.
Tu continues dans les contradictions (une de plus) , nous ne sommes pas une religion de livre , mais somme dépositaire de l'évangile. L'évangile (enfin les évangiles!!), c'est quoi, un vase, une fleur, un meuble, un sourire!!! Tu devrais avoir que toutes les religions monothéistes sont des religions dites du livre. Car elle utilisent l'AT ou le Nt. Voir à ce sujet le Monde des religions.Puisque tu sembles vouloir enfin chercher!!

Au sujet (à nouveau) de la date de naissance de naissance et du lieu!!

Est-il important que ta femme soit née à tel endroit ? Non, bien sûr. Si tu ne l'avais pas su avant de te marier, l'aurais-tu épousée pour autant ? Il est fort probable que oui.

L'histoire de ma femme n'a pas déclanché une religion,une ferveur collective, ni un livre qui est considéré comme la vérité absolue!, par les chretiens! Il faut arreter de donner de tels arguments!! Excuse moi tu es ridicule !!.

Qu'est-ce que cela a avoir avec ce que je te demande ? Tu es en train de me dire que ces renseignements sur ta femme auraient été nécessaires si elle avait déclenché une religion ? Et comme elle n'a pas déclenché de religion, ces renseignements ne sont donc pas nécessaires ? Euh, c'est toi qui es ridicule.
As-tu eu besoin de connaître la date et le lieu de naissance de ta femme pour l'aimer ?
Une personne que l'on aime c'est quelqu'un, que l'on voit , que l'on sent que l'on touche!!!
J'ai l'impression que tu ne vois pas la différence!! C'est grave mon dieu (tien le voila!!)
Comprends dès lors que le fait que Jésus soit né ici ou là n'est pas important quant au fond. Prends le cas du petit Africain né en pleine brousse, chez les Papous ou les Pygmées. Ou un autre enfant issu d'une tribu amazonienne. Est-il possible de lui attribuer une date de naissance ? Absolument pas. Mais cet enfant existe-t-il pour autant ? Non, bien entendu : selon notre cher rigoriste Dan26, ce ne peut être qu'un ectoplasme, un hologramme...

Exemple ridicule pour la raison que je t'ai donné plus haut. Nous savons ou est né, et quand DEgaulle, Napoléon, Neron, Cesar, !!!![/quote]
C'est toi qui ne comprends rien au pragmatisme. Je donne un exemple pratico-pratique pour te faire comprendre que l'absence de ce genre de renseignements ne permettent pas de nier l'existence d'un individu. Tu as vraiment les neurones brûlés...
Merci pour les exemples de de Gaulle, Napoléon, Néron et César. Peux-tu me dire où est né Ramsès 1er ? Je pense que tu vas devoir te faire une raison : Ramsès 1er n'a jamais existé. On ignore quand il est né, où il est né et, par surcroît, de qui il est issu ! Au moins, Jésus, on sait qui sont ses parents...
Et que dire d'Alexandre le Grand... Son père n'a jamais existé !
De gaulle, alexandre le grand, Ramses , il y a des preuves archéologiques, des écrits de l'époque qui parlent d'eux, des livres d'histoires qui parlent de leurs fait de guerre et que l'on peut controler avec les témoignages de la partie adverse, des sépultures , JC rien de rien il n'a meme pas laissé un seul écrit de sa main!!



Au sujet d'insulte à mon endroit!!

Je ne crois pas, en tout cas, que tu sois quelqu'un de sensé.
Il me respecte mais me considére comme insensé, parceque ej n'ai pas le meme point de vue que lui!! Je rappel que j'ai été chretien moi aussi!!




Au sujet de tes contradictions
Oui, s'il-te-plaît : reprends-les tous.
Regarde les messages privés à 9 h 46 aujourd'hui,
Le 29 mai à 8h20, le 3 juin à 14h02; le 14 juin à 22,55 etc...v




Au sujet des doutes sur cette histoire.
Quel doute ? Un doute sur la date et le lieu de la naissance de Jésus ? Mais oui, bien sûr. Et le plus grave, pour toi, c'est que je m'en fous complètement. Ces renseignements ne sont pas importants et l'absence de certitude à cet égard ne permet pas de déduire que Jésus est un mythe. Sinon, tu vas devoir faire une fameuse purge dans les livres d'histoire...
Je te rappelle qu'il ne s'agit pas d'une histoire bananle, de guerre, ou d'un homme célébre, mais d'une histoire qui à conditionné la vie de milliards d'etre humains. Ne t'empresse pas de me dire que cela est une preuve!!
Je connais la sérénade. Cela est la preuve que cette histoire montée de toute pièce à parfaitement fonctionné jusqu'à nous , car de nombreuses personens ont fait en sorte de la faire croire aux autres générations. C'est donc loin d'etre une preuve!!i

Donc tu es persuadé sans preuve et sans savoirr Ok
Si tu n'as pas besoin de preuve pour croire en cette histoire. cela revient à direr alors que tu n'a qu'un besoin !! celui de croire en une histoire qui t'appaise et te fait rever en quelque sorte. comme un placébo . J'ai peur que l'on dévie du sujet là!!

Tu as entièrement raison. Tu as mis le doigt sur ta connerie Encore une insulte!! : je suis un croyant. Ok mais pas pratiquant, car insulter et dire il faut aimer son prochain comme soi tu n'as pas l'air de pratiquer!!Tu dones des leçons mais ne les appliques pas!! '
Dès lors que je crois, je ne prétends pas savoir puisque je n'ai aucune preuve indiscutable. Tout comme toi, Dan26, tu ne seras jamais certain que ton père était bien ton père et que ce n'était pas le laitier.

Que fais tu des preuves ADN!!! Tu vois qu'aucun de tes arguments ne tient la route,c 'est normal tu crois!!
Je coupe et arrive, amicalemetn

[Invité]

Au sujet du mot Stauros!!

Je suis totalement d'accord avec toi sur ce point : le mot "crucifixion" n'existait pas à l'époque de Jésus. Et pour cause : le français date du IXe siècle après J.-C.

Si tu veux continuer à discuter de ce sujet, il y a une joute à cette intention. J'ai hâte d'y lire tes informations.

Tu sais que l'on ne peut intervenir sur un joute déjà en place, il faut laisser les contradicteurs entr'eux!! Le mot cruxifixion n'existait pas tout simplement parcequ'il s'agit d'un terme thypiquement, chretien et que ce supplice tel que décrit par les chretiens tardivement n'existait pas au début d 'ere . c'est tout.

"Crucifixion", un mot typiquement chrétien ? Absolument, puisque ce terme désigne le crucifiement de Jésus-Christ. Mais je ne suis pas là à te parler de la crucifixion mais bien du crucifiement. Ma question va être très précise : est-ce que le crucifiement était une méthode pour exécuter des condamnés à mort, dans l'Antiquité pré-chrétienne ?

Au sujet de la date de Naissance supposée de ce personnage.

Tu es donc en train de nous dire que l'église catholique nous trompe depuis 2010, ans n'est ce pas ? Là tu n'as pas répondu

Là tu refuses obstinement de répôndre , l'église catho nous aurait elle trompée!!
Je n'ai pas répondu parce que j'ai encore une once de respect pour toi et que te couvrir de ridicule ne m'intéresse nullemen
Un peu facille, tu ne trouves pas!!! Tiens, réponds à cette question : quand est-ce que la date du 25 décembre a été choisie comme jour de la naissance du Christ ?

Simple le 25 decembre a été choisi par rapport à la fete du Dieu Mihra qui se fétais à ce moment précis, Soltice d'hiver" Sol invinctus". le Mithriacisme étant une religion colportée parla légion romaine, et qui a de nombreux points commun avec le christianisme . Cette féte existait bien avant le christianisme. La première fois où cette fete a été christiannisée c'est à la fin du 4 eme siècle par le Pape Libère. Pour information l'année de naissance le fameux an 0 , a été fixé seulement en 525 par un moine qui s'appelait Denys le Petit!! (en prenant comme référence l'évangile de Luc!!). où entre fpranthèse il c'est totalement planté!! Toutes ces preuves tu peux, bien sur les controler. L'histoire du Mithriacisme , les Conciles du Pape Libère, et bien sur Denys le petit en 525.

Je passe sur les pseudo-considérations de l'Église quant à la fixation au 25 décembre. Ce ne sont que des conjectures, évidemment, ébauchées par des frustrés athées. Cela ne m'intéresse pas. Hormis si tu as une preuve évidente, de la main d'un auteur chrétien (un Père de l'Église, par exemple), qui l'avoue explicitement et sans ambigüité.

En revanche, tu réponds à ma question, acessoirement dans ton délire : à la fin du IVe siècle. Nous sommes donc entre 375 et 399. Comment donc l'Église peut-elle nous mentir depuis 2010 ans sur la date du 25 décembre, quand on sait que l'Église ne défend plus cette date comme étant exacte depuis un bon siècle et que cette date a été fixée aux environs de 387 ? Cela ne fait plus que 1500 ans, environ.

Je te le dis tout de go : que Jésus ne soit pas né un 25 décembre, contrairement à ce qu'a enseigné l'Église pendant longtemps, n'invalide pas l'existence de Jésus. C'est aller un peu vite en besogne. Il faut prouver que Jésus n'a pas existé. Et le jour où tu parviendras à me prouver que Jésus n'a pas existé, je te croirai et cesserai de croire. Bonne chance !

Qui a parlé de "certifier" ? Pas moi. Je ne certifie rien de ce dont je ne suis pas sûr. As-tu vraiment besoin du jour de naissance exact de Jésus pour croire en son historicité ?

Moi non car le fait qu'on ne trouve rien sur ce personnage, et cette histoire ne me pose plus de problème. J'ai des centaines de preuves qu'il s'agit d'une grande fable . Un mythe en quelque sorte.Je t'en ai donné déjà quelques unes as tu vérifié. Pas encore c'est vrai que tu commences juste à chercher depuis hier. Il m'a fallut 30 ans pour arriver à comprendre tu as le temps. .

C'est bizarre : on ne retrouve rien sur un personnage dont on discute âprement. Il y a quelque chose d'absurde dans ton propos, me semble-t-il.

Ce que j'aime le plus chez toi, c'est ta manière d'affirmer les choses. Par exemple : "écrivant une histoire que l'on racontait de générations en génération depuis 2 à 4 générations". Peux-tu me fournir la preuve de ce que tu avances ?

Bien sur !! que dis tu là . La première référence des évangiles par les père de l'église date 140 pour Marc et Mathieu, par Papia . voir à ce sujet l'histoire Eclésiastique D'Eusèbe de Césarée, et 180 seulement pour la 4 évangiles enfin!! par Irenée dans son fameux contre les heresies.Rien avant tu te rends compte!! Tu as les source, et preuves que tu demandes(je peux te donner pages et chapitres si tu le désires)et peux de ce fait vérifier mes propos. il n'y a

Tu veux sans doute parler de papias. Essaie d'orthographier au moins les noms correctement, sinon ça va devenir encore plus pénible pour te comprendre.

Bon, venons-en à tes arguments. Papias, en 140 (tu me diras comment tu peux être aussi précis dans ta datation), mentionne les évangiles. Il s'agit de la première mention historique.

Il n'y a rien d'extraordinaire à cela : cela veut dire que les évangiles sont bien antérieurs à cette époque. Et surtout, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des manuscrits perdus qui mentionnaient ces évangiles. Parce que toi, tu as l'honnêteté intellectuelle de croire que Papias est forcément le premier à mentionner les évangiles puisqu'on n'a pas retrouvé d'autres mentions antérieures ! C'est cela, ta preuve ? Je crois qu'elle vient de valser à la poubelle. Aucun chercheur, aucun historien, aucun archéologue ne recevrait un tel argument.

Des gens sérieux se sont penchés sur cette question et ont pensé que les évangélistes possédaient peut-être, voire probablement, de sources écrites.

J'aime bien le peut etre!!
Tu dois vouloir parler de la fameuses source Q (quelle en allemand voulant dire source!!) , qui aurait été alimentée par les fameuses logia . Qui il faut le reconnaitre font partie d'une thése, mais pour laquelle on n'a retrouvé aucune preuve archéologique. La dernière théorie dis que c'est Marc qui aurait servi à écrire les 2 autres. Quand on sait que Marc aurait été d'apres E de C disciple de Pierre , cela revient à dire qu'il n'a pas vu lui aussi les faits!! Donc nous sommes bien 2 à 4 générations apres les faits!! Dernier point le plus vieux morceau d'évangile trouvé à ce jour est un tout petit passage de Marc le papyrus 12 qui daterait de 125!!! et qui reprend une partie de Marc 6 52,53!!! Tu te rends compte rien avant.

Tu aimes bien le "peut-être" mais tu n'en fais jamais usage. Je suis plutôt humble, moi. Je ne prétends à aucune vérité, à aucune certitude, si ce n'est celle de la foi et de l'historicité évidente de Jésus. Toi, tu prétends tout savoir. Regarde, tu dis que puisqu'on n'a retrouvé aucune preuve archéologique concernant la Quelle, c'est que cette hypothèse est non fondée ! Ce n'est pas scientifique, comme démarche.

Il n'est pas nécessaire que Marc ait connu Jésus pour rapporter les faits. Je n'ai pas connu ma grand-mère paternelle mais je peux te dire de quoi elle est morte. Et je t'assure qu'en 1964, je n'étais pas né... Argument détruit.

Merci de me fournit la preuve de ce que tu avances.

Voilà tu en as quelques une, tu peux vérifier!!j'en ai d'autres!! Je peux te donner aussi des références de livre d'exégetes chretiens qui ont écrit sur ce sujet!! [/quote][/quote]

Tu as un problème avec le mot "preuve". Tu ne fais que des déductions, des hypothèses, des conjectures. Mais tu n'as aucune preuve. Dire "il n'y a pas de preuve archéologique, donc ça n'a pas existé" n'est pas une preuve. C'est une déduction. Erronée et non admise par la communauté des archéologues d'ailleurs. Ainsi, on n'a aucune trace archéologique de Moïse. Et pourtant, nous pouvons être sûrs qu'il a existé.

[Invité]

Mais voilà, on y vient : je me doutais bien que le fait que ces petits détails ne sont pas importants pour les chrétiens allait te déranger.

Le fait que l'on ne sache aps où il est né, quand , et comment!! N'est pas un détail important pour l'histoire tu rigole j'éspères. Tu oublies qu'il n'y a aussi aucune preuve archéologique de son passage, aucun document contemporain, persone ne parle de lui au moemnt des faits!! etc etc. Si on avait au moins un élement sur les trois tu aurais raison, mais il faut se rendre à l'évidence Nada, rien de rien de ce personnage.

Qui était Jésus, au moment des faits ? Ses contemporains se sont partagés en deux camps : ceux qui l'ont cru et l'ont suivi (très minoritaires) et ceux qui l'ont pris pour un imposteur. En quoi les grands auteurs contemporains de Jésus devaient donc bien prendre Jésus pour un personnage important ? Ce n'est que devant l'ampleur du mouvement chrétien que les auteurs ont été interpelés. Logique, n'est-ce pas ?

Quant à la nécessité de connaître la date de naissance ainsi que le lieu pour attester l'historicité d'un personnage, que fais-tu de tous les pharaons d'Égypte ? Et d'autres ? As-tu la date et le lieu de naissance de Vercingétorix ? Non. Et Charlemagne ? Il est "vraissemblablement né le 2 avril 742 sans certitude quant au lieu". Tu parles d'une importance ! Et nous sommes au VIIIe siècle après J.-C. ! Et tu voudrais exiger que l'on connaisse de tels renseignements pour un personnage né...plus de 740 ans avant ? RI-DI-CU-LE !

Dès lors que je crois, je ne prétends pas savoir puisque je n'ai aucune preuve indiscutable. Tout comme toi, Dan26, tu ne seras jamais certain que ton père était bien ton père et que ce n'était pas le laitier.

Que fais tu des preuves ADN!!! Tu vois qu'aucun de tes arguments ne tient la route,c 'est normal tu crois!!
Je coupe et arrive, amicalemetn

MDR Sacré Dan26, tu ne connais rien à la science. Le test ADN n'est valable que si le père potentiel est étranger à la famille du père présumé. Il faut donc exclure le(s) frères, le père et le(s) fils de ce dernier !

À bientôt,

Thiébault

[dan 26]

[quote="Thiébault"]





Au sujet de la date et lieu de naissance que tu es incapable de fournir.
Faute d'apporter des preuves et de me faire douter par tes remarques débiles (lieu et date de la naissance de Jésus, entre autres), tu te permets de te gausser de mes réponses. Mal à propos en plus ! Y a pas plus sourd que celui qui refuse d'entendre, hein !
Lieu et date tu dis toi meme qu'il est impossible de les définir, il faudrait savoir .!! Dis moi alors pourquoi les catho racontent partout qu'il est né le 25 décembre de l'an 0!!!On nous aurait menti!! Mais c'est un abus de confiance alors!!

Au fait, peux-tu me citer lorsque j'ai écrit que l'on pouvait dater très précisément la naissance du Christ ? Parce que tu m'attribues beaucoup de propos, mais je ne me souviens de rien ! Tu parles à ma place, tu penses à ma place. Parce que tu as de la merde plein le cerveau, Encore une insulte!! :tu crois qu'il en est de même pour tout le monde. J'affirme ne rien affirmer. Voilà. C'est écrit. Note bien : moi, Thiébault, j'affirme ne rien affirmer, si ce n'est l'historicité de Jésus-Christ, celui-là même qui est mort sur la croix pour toi.
Tu n'affirmes rien si ce n'est l'histoire de ce personnage mythique!!! Tu ne trouves pas cela assez contradictoire!! . Tu n'affirmes pas, (sauf, cette histoire c'est fou!!! complètemetn fou!!) , dont tu ne peux rigoureusement rien prouver si ce n'est ta conviction personnelle et ton besoin fou de croire!! Complètement délirant ta façon de t'exprimer excuse moi !!


On ne peut pas l'affirmer avec certitude, comme pour une multitude d'autres personnages. Si tu veux, je peux te sortir une liste de noms innombrables de personnages historiques dont tu ne doutes pas de l'existence et pour lesquels, pourtant, on n'a pas le lieu ni la date de naissance.
Essaye de comprendre tu n'as aucune preuve, aucune référence, on ne peut rien prouver, et pourtant tu es convaincu que cette histoire raconte des faits réels!!! Tu ne trouve pas qu'il y a un problème.
Amicalement Dan 26

[Invité]

Essaie de comprendre : tu n'as aucune preuve en vue de démontrer que Jésus-Christ n'a pas existé. Te rends-tu compte que tu prétends que Jésus n'a pas existé parce que l'on ne connaît pas sa date et son lieu de naissance ! Tu dois déclarer, dès lors, que Charlemagne n'a pas existé ! Tu prétends que Jésus ne peut pas avoir existé car les auteurs contemporains n'ont pas écrit sur lui : tu ignores totalement que Jésus n'était pas un chef d'État, ni un chef de guerre : il était l'initiateur d'un mouvement qui n'a pris de l'envergure que petit à petit. Ton raisonnement ne tient pas la route.

Je déclare ceci :

1° Le doute quant au lieu et à la date de naissance ne suffisent pas à nier l'historicité de Jésus car sinon il faudra nier l'historicité de Charlemagne.

2° L'absence de manuscrit d'auteurs contemporains de Jésus sur ce dernier ne permet pas de déduire que Jésus n'a pas existé. Prétendre cela revient à démontrer que l'on n'est pas capable de comprendre le contexte de l'époque et du personnage étudiés. Jésus n'était pas un homme connu à cette époque. Sa popularité n'a jamais traversé les frontières de la "Palestine" durant son existence.

Nous avons là deux de tes arguments qui tombent à l'eau. Tu as de la chance que les votes sont cloturés...

À demain, pour d'autres tentatives, hein Dan26 !

Fraternellement en Jésus-Christ, ton Dieu mort pour toi sur la croix,

Thiébault