Re: Joute N°2 "Jésus est-il un personnage historique ou mythique ?"

par dan 26 Mer 18 Juin 2008 - 23:34

Thiébault a écrit:Essaie de comprendre : tu n'as aucune preuve en vue de démontrer que Jésus-Christ n'a pas existé. Te rends-tu compte que tu prétends que Jésus n'a pas existé parce que l'on ne connaît pas sa date et son lieu de naissance ! Tu dois déclarer, dès lors, que Charlemagne n'a pas existé ! Tu prétends que Jésus ne peut pas avoir existé car les auteurs contemporains n'ont pas écrit sur lui : tu ignores totalement que Jésus n'était pas un chef d'État, ni un chef de guerre : il était l'initiateur d'un mouvement qui n'a pris de l'envergure que petit à petit. Ton raisonnement ne tient pas la route.
Ok mais il a marché sur l'eau fait des miracles, déplacé des foules (d'apres les évangiles!!), à été suplicié!!, à interpeller les grands pretres, la rentrée à Jerusalem sous els palmes!! tu trouves normal que ces faits ne soient pas rapportés à l'époque par des écrivains connu du coin, comme Juste de tibériade par exemple, ou Philon d'alexandrie, Plutarque, les archives Romaine et du Sanhedrin, les textes de Qumran!! . d'autant plus que quand ont lit les vieux textes , on peut constater qu'il est rapporté des faits baucoup moins importants, et avec d'autres messie qui n'ont strictment rien fait. Fj en cite 7!! C'est pas un raisonnement c'est un constat qui est inconcevable, vu le contexte!!

Je déclare ceci :Tu peux déclarer ce que tu veux les faits sontlà!!

1° Le doute quant au lieu et à la date de naissance ne suffisent pas à nier l'historicité de Jésus car sinon il faudra nier l'historicité de Charlemagne.
D'accord avec toi si il n'y avait que cela !!! Mais le manque de renseignement sur sa naissance , vient se rajouter à ne nombreux autres élements totalement absents!!

2° L'absence de manuscrit d'auteurs contemporains de Jésus sur ce dernier ne permet pas de déduire que Jésus n'a pas existé. Prétendre cela revient à démontrer que l'on n'est pas capable de comprendre le contexte de l'époque et du personnage étudiés. Jésus n'était pas un homme connu à cette époque. Sa popularité n'a jamais traversé les frontières de la "Palestine" durant son existence.
Relis les vieux textes, tu veras qu'il y a des histoires encore plus insignifiantes qui y sont racontées!! Flavius joseph site 7 messie totalement ignorés par les historiens , et qui n'ont rigoureusement rien fait (pas de miracle, etc..)

Nous avons là deux de tes arguments qui tombent à l'eau. Tu as de la chance que les votes sont cloturés...
C'est toi qui le dis !!! encore des espoirs, encore des promesses invérifiable !!!!

À demain, pour d'autres tentatives, hein Dan26 !
Non pour d'autres preuves !!! Si nous parlions des erreurs des évangiles !! Par exemple, ou du saint esprit, ou du synchrétisme, ou des papes qui ont parlé de Fable en parlant de JC, ou de l'évolution des dogmes, ou de l'impossibilité théologique de la raison de son sacrifice, ou des premiers écrivains qui otn critiqué cette détestable susperstition dés le 1 et 2 eme siècle, ou des heresies, ou de Julien d'apostat, ou de celse, ou de Lucien, ou de la composition tardive des textes, ou de la neurothéologie, ou de toutes les sectes chretienens actuelles, ou des déviences sectaires, ou......... N'ai pas peur je suis innépuisable sur le sujet. Je t'avasi prevenu!! Tu commence à chercher cela fait 30 ans que je cherche je vais te faire gagner du temps, d'autant plus que j'ai trouvé!!! .Bonne nuit
amicalement Dan26

Fraternellement en Jésus-Christ, ton Dieu mort pour toi sur la croix,

Thiébault

par dan 26 Jeu 19 Juin 2008 - 8:37

[quote="Thiébault"]

Fraternellement en Jésus-Christ, ton Dieu mort pour toi sur la croix,
Je ne l'avais pas vue celle-là. Si tu veux nous en parlerons aussi . Tu veras que théologiquement c'est encore totalement impossible et contradictoire , un Dieu immortel ne peux mourrir, Quel est ce Deiu qui pour appaiser Dieu, fait mourrir Dieu!!C'est à dire lui!! Complétement ridicule. Et en plus de ne pas etre il est ridicule le summum de la bétise. !!
. le Elie elie lama.... etc est totalement contradictoire avec ce que tu dis. Et surtout Comment as t'il fait pour sauver les hommes morts avant lui!!! Juste quelques réflexions rapides, avant d'autres pour te montrer le ridicle d'une telle déclaration. Mais je peux constater depuis le début que tu n'es pas à un paradoxe prés!!!
Amicalement Dan 26

par Invité Jeu 19 Juin 2008 - 9:44

[quote="dan 26"]

Thiébault a écrit:Essaie de comprendre : tu n'as aucune preuve en vue de démontrer que Jésus-Christ n'a pas existé. Te rends-tu compte que tu prétends que Jésus n'a pas existé parce que l'on ne connaît pas sa date et son lieu de naissance ! Tu dois déclarer, dès lors, que Charlemagne n'a pas existé ! Tu prétends que Jésus ne peut pas avoir existé car les auteurs contemporains n'ont pas écrit sur lui : tu ignores totalement que Jésus n'était pas un chef d'État, ni un chef de guerre : il était l'initiateur d'un mouvement qui n'a pris de l'envergure que petit à petit. Ton raisonnement ne tient pas la route.
Ok mais il a marché sur l'eau fait des miracles, déplacé des foules (d'apres les évangiles!!), à été suplicié!!, à interpeller les grands pretres, la rentrée à Jerusalem sous els palmes!! tu trouves normal que ces faits ne soient pas rapportés à l'époque par des écrivains connu du coin, comme Juste de tibériade par exemple, ou Philon d'alexandrie, Plutarque, les archives Romaine et du Sanhedrin, les textes de Qumran!! . d'autant plus que quand ont lit les vieux textes , on peut constater qu'il est rapporté des faits baucoup moins importants, et avec d'autres messie qui n'ont strictment rien fait. Fj en cite 7!! C'est pas un raisonnement c'est un constat qui est inconcevable, vu le contexte!!

Nous sommes en Palestine, une terre administrée par les Romains. Un beau jour, arrive un enfant promis à une femme : il est le Fils de Dieu. Trente ans après sa naissance, il se fait baptiser par l'initiateur du mouvement baptiste : Jean et entame son ministère. Il commence à prêcher dans les rues et touche le coeur de certains. En définitive, de son vivant, il a fait peu de disciples mais il en a fait suffisamment pour répandre le message, la bonne nouvelle. Cet homme, considéré comme un agitateur et non comme Fils de Dieu par les Romains ou les Juifs, est is à mort de la pire des façons, la plus infâmante.

Au cours de sa vie, il a accompli des miracles : guérisons physiques et/ou spirituelles. Mais nous sommes en Palestine, à 2000 kilomètres de Rome. Est-ce que les religieux juifs de l'époque avaient intérêt à ébruiter les manifestations de Jésus ? Mais non, ils cherchaient à le faire prendre et le faire tuer... Jésus ne s'inscrivait pas dans la continuité du judaïsme : il est venu porter un message destiné à tous les hommes et plus seulement à un "peuple élu".

Il est dès lors totalement normal de constater que les auteurs contemporains de Jésus ne le citent pas dans leurs ouvrages. Ils n'en ont peut-être pas entendu parler du vivant de Jésus.

1° Le doute quant au lieu et à la date de naissance ne suffisent pas à nier l'historicité de Jésus car sinon il faudra nier l'historicité de Charlemagne.
D'accord avec toi si il n'y avait que cela !!! Mais le manque de renseignement sur sa naissance , vient se rajouter à ne nombreux autres élements totalement absents!!

Nous avons des renseignements sur sa naissance : Bethléem ou Nazareth. Quant à sa naissance, elle intervient en -2.

Non pour d'autres preuves !!! Si nous parlions des erreurs des évangiles !! Par exemple, ou du saint esprit, ou du synchrétisme, ou des papes qui ont parlé de Fable en parlant de JC, ou de l'évolution des dogmes, ou de l'impossibilité théologique de la raison de son sacrifice, ou des premiers écrivains qui otn critiqué cette détestable susperstition dés le 1 et 2 eme siècle, ou des heresies, ou de Julien d'apostat, ou de celse, ou de Lucien, ou de la composition tardive des textes, ou de la neurothéologie, ou de toutes les sectes chretienens actuelles, ou des déviences sectaires, ou......... N'ai pas peur je suis innépuisable sur le sujet. Je t'avasi prevenu!! Tu commence à chercher cela fait 30 ans que je cherche je vais te faire gagner du temps, d'autant plus que j'ai trouvé!!!

Les écrivains qui qualifiaient le christianisme de "détestable superstition" considéraient que toutes les croyances étaient des superstitions. Mais évidemment, le christianisme était détestable puisqu'il appelait à une conversion du coeur et à un changement radical de comportement.

Commençons par les "erreurs" des évangiles. Cite-les moi.

Amicalement,

Thiébault

PS : nous pourrons parler aussi du sacrifice rédempteur de Jésus, ce Dieu crucifié. Plus tard, si tu le veux bien. Ne mélangeons plus les sujets et procédons étape par étape. Pensons à nos lecteurs.

par dan 26 Jeu 19 Juin 2008 - 12:33

Thiébault a écrit:
dan 26 a écrit:

Salut Thiébault !! Au sujet donc de cette histoire.
[Nous sommes en Palestine, une terre administrée occupée militairement par les Romains. Un beau jour, arrive un enfant promis à une femme : il est le Fils de Dieu.
il faudrait Savoir il est Messie, fils de dieu, ou dieu incarné lui meme !!
Le seul problème de cette affirmation, c'est que nous n'avons que des textes écrits 150 ans apres les faits, par des personnes qui n'étaient pas dans le lit des mariés!! Et qu'il n'y a aucune preuve contemporaine de cela!!C'est une histoire inventée!!tardivement c'est tout!! Autre élement que tu n'arrives pas à appréhender ; les apotres n'ont connu Jc , que tardivement (au moment de son ministère!!), comment peuvent il déclarer et décrire la vie de ce personnage avant de l'avoir connu. Tu vas me répondre que c'est JC ou Marie, qui leur à raconté, Ok!!! Je connais la réponse. Mais alors comment expliques tu que d'une meme source au départ!!, les recits de l'enfance sont différents , d'un évangile à l'autre? A moins qeu JC et Marie ne soient pas d'accord entr'eux encore un problème!! Réponse si possible, car là encore il: y a problème.un de plus!!

Trente ans après sa naissance, il se fait baptiser par l'initiateur du mouvement baptiste : Jean et entame son ministère. Il commence à prêcher dans les rues et touche le coeur de certains. En définitive, de son vivant, il a fait peu de disciples mais il en a fait suffisamment pour répandre le message, la bonne nouvelle. Cet homme, considéré comme un agitateur et non comme Fils de Dieu par les Romains ou les Juifs, est is à mort de la pire des façons, la plus infâmante.
Toujours pareil histoire écrite 2 à 4 générations apres les faits, je rappelle que nous n'avosn pas sa date de naissance, ni de sa mort !! pas de preuve archéologique, aucun (et je pèse mes mots) écrits contemporains, qui soit pour ou contre ce personnage,et que cette hsitoire est bourrée d'erreurs, qui dénotent un méconnaissance des moeurs de l'époque.

Au cours de sa vie, il a accompli des miracles : guérisons physiques et/ou spirituelles.
Ces miracles sont racontés dans les évangiles écrits tres tardivement comme je le dis plus haut!! Mais chose étrange pas dans les épitres qui seraient pourtant écrit plus prés des faits mais tout de meme 20 à 30 ans apres aussi!!

Mais nous sommes en Palestine, à 2000 kilomètres de Rome. Est-ce que les religieux juifs de l'époque avaient intérêt à ébruiter les manifestations de Jésus ?
Peut etre pas les religieux, encore que les Pharisiens,et sadduchéen auraient pu , et du en particulier dans les archives du sanhedrin .
Mais non, ils cherchaient à le faire prendre et le faire tuer... Jésus ne s'inscrivait pas dans la continuité du judaïsme : il est venu porter un message destiné à tous les hommes et plus seulement à un "peuple élu". Il faudra aussi que l'on parle de ce message, car il est assez flou et contradictoire on veras aussi plus tard.

Il est dès lors totalement normal de constater que les auteurs contemporains de Jésus ne le citent pas dans leurs ouvrages. Ils n'en ont peut-être pas entendu parler du vivant de Jésus.
Tu divagues complétemetn, relis les textes de Flavius Joseph, de tacite, de pline, de Juste de Tibériade(qui était à Césarée à l'époque!!), il parlent de fait beaucoup plus minimes, !!! ,

1° Le doute quant au lieu et à la date de naissance ne suffisent pas à nier l'historicité de Jésus car sinon il faudra nier l'historicité de Charlemagne.
D'accord avec toi si il n'y avait que cela !!! Mais le manque de renseignement sur sa naissance , vient se rajouter à ne nombreux autres élements totalement absents!!

Nous avons des renseignements sur sa naissance : Bethléem ou Nazareth. Quant à sa naissance, elle intervient en -2.

Tu vas bien!!! Nous avons le lieu de sa naissance, il y en a deux, et pas de la date, donc nosu n'avons rien!! !!! Tu ne trouves pas que tu es un peu ridicule. Maintenant tu confirmes donc -2. C'est bien alors soit sympa de me dire comment Herode le grand a pu perpetuer le massacre des innocents , il était mort depuis 2 ans en -4 exactement!!!!. Je t'avais bien dit que tu allais te bruler les ailes. Que veux tu tu ne m'écoutes pas. c'est fait!!. Alors explique moi comment a fait Herode pour ce massacre puisqu'il était mort depuis 2 ans , il a réssucité peut etre, c'est vrai que c'était à la mode!! Encore une preuve de l'impossibilité de cette histoire. Ca commence à en faire tu ne crois pas!!! . Je te souligne la question pour ne pas oublier ta réponse.

Non pour d'autres preuves !!! Si nous parlions des erreurs des évangiles !! Par exemple, ou du saint esprit, ou du synchrétisme, ou des papes qui ont parlé de Fable en parlant de JC, ou de l'évolution des dogmes, ou de l'impossibilité théologique de la raison de son sacrifice, ou des premiers écrivains qui otn critiqué cette détestable susperstition dés le 1 et 2 eme siècle, ou des heresies, ou de Julien d'apostat, ou de celse, ou de Lucien, ou de la composition tardive des textes, ou de la neurothéologie, ou de toutes les sectes chretienens actuelles, ou des déviences sectaires, ou......... N'ai pas peur je suis innépuisable sur le sujet. Je t'avasi prevenu!! Tu commence à chercher cela fait 30 ans que je cherche je vais te faire gagner du temps, d'autant plus que j'ai trouvé!!!

Les écrivains qui qualifiaient le christianisme de "détestable superstition" considéraient que toutes les croyances étaient des superstitions.
Erreur mon ami ; Tertulien, ou tacite le premier était Montaniste, le second juif!! Celse je ne me rappele plus mais peu me renseigner!! Ils étaient tous croyant de quelque chose , l'athéisme n'était pas encore tres développé. C'est normal le niveau intellect était assez bas. beaucoup d'Illétrés.

Mais évidemment, le christianisme était détestable puisqu'il appelait à une conversion du coeur et à un changement radical de comportement.
Mais c'est incroyable "une conversion du coeur" cela en veut rien dire:!! Tu sembles oublier qu'il y avait une grande implantation, juive, helléniste, et religions perses, et autres!! Je pense meme que la réussite du christiansime est du essentiellement à son syncrétisme mais nous pourrons y revenir. Syncrétisme voulant dire : emprunt à toutes les religions pratiquées à l'époque, c'est tres facille à prouver.Encore une preuve !!!

Commençons par les "erreurs" des évangiles. Cite-les moi.
Je viens de t'en citer une la mort d'Herode le grand en -4 , la naissance de JCen -2 d'aprés Thiébault, et 0 d'apres les catho!! Apres si tu veux, pour te démontrer le nombre fabuleux d'erreurs donne moi , l'évangile dont tu veux parler, le passage par exemple, je te donnerai une erreur, car si il faut toutes te les donner,cela représente un livre énorme, et nous seront encore en train d'en parler en fin d'année 2009!!
Amicalement Merci d'avance de tes réponses précises!!
Dan 26

PS : nous pourrons parler aussi du sacrifice rédempteur de Jésus, ce Dieu crucifié. Plus tard, si tu le veux bien. Ne mélangeons plus les sujets et procédons étape par étape. Pensons à nos lecteurs.Avec plaisir ; là aussi attention à tes ailes!! [/quote]

par Invité Jeu 19 Juin 2008 - 13:55

dan 26 a écrit:Le seul problème de cette affirmation, c'est que nous n'avons que des textes écrits 150 ans apres les faits, par des personnes qui n'étaient pas dans le lit des mariés!! Et qu'il n'y a aucune preuve contemporaine de cela!!C'est une histoire inventée!!tardivement c'est tout!! Autre élement que tu n'arrives pas à appréhender ; les apotres n'ont connu Jc , que tardivement (au moment de son ministère!!), comment peuvent il déclarer et décrire la vie de ce personnage avant de l'avoir connu. Tu vas me répondre que c'est JC ou Marie, qui leur à raconté, Ok!!! Je connais la réponse. Mais alors comment expliques tu que d'une meme source au départ!!, les recits de l'enfance sont différents , d'un évangile à l'autre? A moins qeu JC et Marie ne soient pas d'accord entr'eux encore un problème!! Réponse si possible, car là encore il: y a problème.un de plus!!

Si je m'installe dans une salle et que je commence à raconter ma vie devant toute une assemblée qui ne prend pas de notes au vol, tu verras un fait qui se manifeste systématiquement dans ce genre de situation : il y aura autant de biographies différentes sur moi que de personnes présentes dans la salle. Voilà comment peut s'expliquer les quelques divergences en règle générale bien minimes.

Toujours pareil histoire écrite 2 à 4 générations apres les faits, je rappelle que nous n'avosn pas sa date de naissance, ni de sa mort !! pas de preuve archéologique, aucun (et je pèse mes mots) écrits contemporains, qui soit pour ou contre ce personnage,et que cette hsitoire est bourrée d'erreurs, qui dénotent un méconnaissance des moeurs de l'époque.

Je rappelle que tu n'as pas la date de naissance de Charlemagne, ni le lieu de sa naissance. Est-ce que Charlemagne a existé ? Les évangiles ont été écrits environ 40 ans après la mort de Jésus. Mais des sources écrites, en plus des traditions orales, ont vraissemblablement circulé. C'est d'une logique implaccable. Nous avons quatre évangiles canoniques, dont trois appelés "synoptiques" du fait de leurs ressemblances. Ce n'est pas le fruit du hasard.

Ces miracles sont racontés dans les évangiles écrits tres tardivement comme je le dis plus haut!! Mais chose étrange pas dans les épitres qui seraient pourtant écrit plus prés des faits mais tout de meme 20 à 30 ans apres aussi!!

Les évangiles et les épîtres n'ont pas la même vocation initiale. Les épîtres sont dites "pastorales", elles s'adressent à une communauté particulière. De plus, même si les évangiles n'étaient pas écrits lors de l'envoi de certaines de ces épîtres, des traditions circulaient.

Peut etre pas les religieux, encore que les Pharisiens,et sadduchéen auraient pu , et du en particulier dans les archives du sanhedrin .

Les archives du Sanhédrin ? Tu en as sur un sujet quelconque ?

Tu divagues complétemetn, relis les textes de Flavius Joseph, de tacite, de pline, de Juste de Tibériade(qui était à Césarée à l'époque!!), il parlent de fait beaucoup plus minimes, !!! ,

Je ne comprends pas tes exigences... Permets-moi de faire le parallèle avec ce que dit Onfray :

"Il y a également des invraissemblances concernant Ponce Pilate. Si vous prenez l'évangile de Jean, eh bien on voit Jésus qui parle à Ponce Pilate, ils sont en train d'échanger tous les deux, etc. Sauf que Jésus parle araméen et Pilate latin. Et il n'y a pas de possibilité pour ces deux-là de parler la même langue. Il n'y a pas de probabilité pour que Ponce Pilate ait appris l'araméen, ça paraît très improbable, imaginez les colons pendant des années, pendant de longues années en Afrique, ils n'apprenaient pas la langue des gens du village qu'ils méprisaient superbement et c'est peu probable que Ponce Pilate ait appris à parler l'araméen ou que Jésus ait pu parler latin, c'est encore plus improbable et cet échange qui se fait du tacotac, nous dit Jean, ne peut pas être véritable, ne peut pas être véridique, ce n'est pas pensable que l'un et l'autre puissent se parler comme ça sans un intermédiaire. Ils auraient pu échanger mais avec un intermédiaire. De même on ne peut pas imaginer que le statut social de Ponce Pilate ait permis à cet individu de rencontrer Jésus. On n'imagine pas Sarkozy, par exemple, mener un interrogatoire d'un beur de banlieue qui aurait volé une mobylette, ça paraît très improbable. Et bien, c'est exactement la même chose... Ou d'un blanc, voleur de mobylette, ça existe aussi. Mais il est bien évident que Ponce Pilate n'est pas... Il n'est pas possible que cet individu, qui était préfet de Judée, puisse interroger un individu qui n'était pas, théoriquement, appelé à un grand avenir, hein. On n'était pas censé savoir qui était cet individu. Il se prétendait le roi des Juifs, on voit mal Pilate se déplacer, parler en latin alors que l'autre lui répond en araméen, pour qu'il puisse lui reprocher de se prendre pour le roi des Juifs. Il avait autre chose à faire, Ponce Pilate, que de recevoir Jésus à cette époque-là."

D'un côté, j'ai Michel Onfray qui me dit que "Jésus n'était théoriquement pas appelé à un grand avenir et qu'on n'était pas censé savoir qui était cet individu" et de l'autre, j'ai toi, Dan26, qui exige des écrits d'auteurs contemporains de Jésus, et donc de Ponce Pilate, relatant les faits et les gestes de Jésus ! C'est bizarre... Alors, Jésus, suffisamment connu pour que les auteurs contemporains de son époque le citent ou pas assez connu pour que Pilate l'interroge ?

Tu vas bien!!! Nous avons le lieu de sa naissance, il y en a deux, et pas de la date, donc nosu n'avons rien!! !!! Tu ne trouves pas que tu es un peu ridicule. Maintenant tu confirmes donc -2. C'est bien alors soit sympa de me dire comment Herode le grand a pu perpetuer le massacre des innocents , il était mort depuis 2 ans en -4 exactement!!!!. Je t'avais bien dit que tu allais te bruler les ailes. Que veux tu tu ne m'écoutes pas. c'est fait!!. Alors explique moi comment a fait Herode pour ce massacre puisqu'il était mort depuis 2 ans , il a réssucité peut etre, c'est vrai que c'était à la mode!! Encore une preuve de l'impossibilité de cette histoire. Ca commence à en faire tu ne crois pas!!! . Je te souligne la question pour ne pas oublier ta réponse.

Eh bien, une conclusion s'impose dans ce cas : Jésus est né avant -4, c'est-à-dire entre -6 et -4, voire entre -7 et -5. Cela ne pose aucun problème. Après tout, cette "ère chrétienne" est un concept inventé cinq siècles après Jésus-Christ. Comme tu le vois, ce n'est pas encore sur cet argument que tu peux démontrer l'inexistence de Jésus-Christ. Je t'ai dit que la date exacte de Jésus ne peut pas être retrouvée. Et il en va d'autres personnages historiques plus proches de nous et dont on ne remet pas l'historicité en question.

Les écrivains qui qualifiaient le christianisme de "détestable superstition" considéraient que toutes les croyances étaient des superstitions.

Erreur mon ami ; Tertulien, ou tacite le premier était Montaniste, le second juif!! Celse je ne me rappele plus mais peu me renseigner!! Ils étaient tous croyant de quelque chose , l'athéisme n'était pas encore tres développé. C'est normal le niveau intellect était assez bas. beaucoup d'Illétrés.

Les Romains considéraient leurs propres croyances comme des superstitions. Il s'agissait de se placer sous une divinité pour bénéficier de leur bonne influence. C'est de la superstition. Le qualificatif "détestable" signifie que l'auteur n'adhère vraissemblablement pas au christianisme. Les chrétiens ont dû faire face à toutes sortes de rumeurs et de critiques, aux II et IIIe siècles.

Mais c'est incroyable "une conversion du coeur" cela en veut rien dire:!! Tu sembles oublier qu'il y avait une grande implantation, juive, helléniste, et religions perses, et autres!! Je pense meme que la réussite du christiansime est du essentiellement à son syncrétisme mais nous pourrons y revenir. Syncrétisme voulant dire : emprunt à toutes les religions pratiquées à l'époque, c'est tres facille à prouver.Encore une preuve !!!

Oui, je connais le concept du syncrétisme. Il n'est pas d'application en ce qui concerne le christianisme.

Commençons par les "erreurs" des évangiles. Cite-les moi.

Je viens de t'en citer une la mort d'Herode le grand en -4 , la naissance de JCen -2 d'aprés Thiébault, et 0 d'apres les catho!! Apres si tu veux, pour te démontrer le nombre fabuleux d'erreurs donne moi , l'évangile dont tu veux parler, le passage par exemple, je te donnerai une erreur, car si il faut toutes te les donner,cela représente un livre énorme, et nous seront encore en train d'en parler en fin d'année 2009!!

Je t'ai répondu, à cette question et à toutes les autres. De façon précise. Tu dois donc être satisfait. Nous pouvons passer à la suite.

Amicalement,

Thiébault

par dan 26 Jeu 19 Juin 2008 - 20:55

[quote="Thiébault"]

Si je m'installe dans une salle et que je commence à raconter ma vie devant toute une assemblée qui ne prend pas de notes au vol, tu verras un fait qui se manifeste systématiquement dans ce genre de situation : il y aura autant de biographies différentes sur moi que de personnes présentes dans la salle. Voilà comment peut s'expliquer les quelques divergences en règle générale bien minimes.
Tu n'as pas répondu à la question, au sujet des faits non vécus par les apotres !!.Au sujet des évangiles tu sembles oublier qu'il y avait 70 évangiles environ qui circulaient: les fameux apocryphes!! Que les synoptiques ont été choisi tardivement justement parcequ 'ils se resemblaient . Je ne sais pas si tu as eu l'occasion de lire les autres (j'en ai quelques uns!!), ils sont loin comme tu le dis si bien d'etre d'accord sur l'essentiel .Quand tu parles de différence minimes tu oublies de dire que JC ne devient Dieu apres avoir été Messie, et fils de dieu que dans Jean. Tu parles de différences minimes!! Tu n'as pas honte de dire cela!! Et encore je ne parle pas des epitres de Paul, où là nous avons encore une autre personnage!!

Je rappelle que tu n'as pas la date de naissance de Charlemagne, ni le lieu de sa naissance. Est-ce que Charlemagne a existé ? Les évangiles ont été écrits environ 40 ans après la mort de Jésus. Mais des sources écrites, en plus des traditions orales, ont vraissemblablement circulé. C'est d'une logique implaccable. Nous avons quatre évangiles canoniques, dont trois appelés "synoptiques" du fait de leurs ressemblances. Ce n'est pas le fruit du hasard.
Et non bien sur !! ils ont été choisi pour cela parmis les 70 !! C'est normal il a été prouvé que Marc à servit à écrire Mathieu et Luc. Tu vois rien de bien sorcier en définitive!! Et malgrès cela il y a des contradictions importantes entr'eux!! i

Ces miracles sont racontés dans les évangiles écrits tres tardivement comme je le dis plus haut!! Mais chose étrange pas dans les épitres qui seraient pourtant écrit plus prés des faits mais tout de meme 20 à 30 ans apres aussi!!

Les évangiles et les épîtres n'ont pas la même vocation initiale. Les épîtres sont dites "pastorales", elles s'adressent à une communauté particulière. De plus, même si les évangiles n'étaient pas écrits lors de l'envoi de certaines de ces épîtres, des traditions circulaient.Donne moi la preuve de ce que tu avances, a part les actes des apotres écrit bien apres, les faits encore!! Il n'y a rien qui confirme tes propos!! Paul ne parle pas des évangiles que je sache!!

Peut etre pas les religieux, encore que les Pharisiens,et sadduchéen auraient pu , et du en particulier dans les archives du sanhedrin .

Les archives du Sanhédrin ? Tu en as sur un sujet quelconque ?

Bien sur dans le TAlmud par exemple voir (Sanhedrin 7; 1) , je t'ai déjà donné ces références pour confirmer mes propos au sujet du type de supplice appliqués à l'époque. Il y avait donc bien des archives!!

Tu divagues complétemetn, relis les textes de Flavius Joseph, de tacite, de pline, de Juste de Tibériade(qui était à Césarée à l'époque!!), il parlent de fait beaucoup plus minimes, !!! ,

Je ne comprends pas tes exigences... Permets-moi de faire le parallèle avec ce que dit Onfray :

"Il y a également des invraissemblances concernant Ponce Pilate. Si vous prenez l'évangile de Jean, eh bien on voit Jésus qui parle à Ponce Pilate, ils sont en train d'échanger tous les deux, etc. Sauf que Jésus parle araméen et Pilate latin. Et il n'y a pas de possibilité pour ces deux-là de parler la même langue. Il n'y a pas de probabilité pour que Ponce Pilate ait appris l'araméen, ça paraît très improbable, imaginez les colons pendant des années, pendant de longues années en Afrique, ils n'apprenaient pas la langue des gens du village qu'ils méprisaient superbement et c'est peu probable que Ponce Pilate ait appris à parler l'araméen ou que Jésus ait pu parler latin, c'est encore plus improbable et cet échange qui se fait du tacotac, nous dit Jean, ne peut pas être véritable, ne peut pas être véridique, ce n'est pas pensable que l'un et l'autre puissent se parler comme ça sans un intermédiaire. Ils auraient pu échanger mais avec un intermédiaire. De même on ne peut pas imaginer que le statut social de Ponce Pilate ait permis à cet individu de rencontrer Jésus. On n'imagine pas Sarkozy, par exemple, mener un interrogatoire d'un beur de banlieue qui aurait volé une mobylette, ça paraît très improbable. Et bien, c'est exactement la même chose... Ou d'un blanc, voleur de mobylette, ça existe aussi. Mais il est bien évident que Ponce Pilate n'est pas... Il n'est pas possible que cet individu, qui était préfet de Judée, puisse interroger un individu qui n'était pas, théoriquement, appelé à un grand avenir, hein. On n'était pas censé savoir qui était cet individu. Il se prétendait le roi des Juifs, on voit mal Pilate se déplacer, parler en latin alors que l'autre lui répond en araméen, pour qu'il puisse lui reprocher de se prendre pour le roi des Juifs. Il avait autre chose à faire, Ponce Pilate, que de recevoir Jésus à cette époque-là."

D'un côté, j'ai Michel Onfray qui me dit que "Jésus n'était théoriquement pas appelé à un grand avenir et qu'on n'était pas censé savoir qui était cet individu" et de l'autre, j'ai toi, Dan26, qui exige des écrits d'auteurs contemporains de Jésus, et donc de Ponce Pilate, relatant les faits et les gestes de Jésus ! C'est bizarre...

je suis loin d'etre le seul , contrairement à ce que tu crois, à défendre cette thése , tu devrais mieux te renseigner ,avant de te ridiculiser. Etudie un peu le mouvement moderniste par exemple, surtout qu'il n'était composé que de théologiens , et d'ancien religieux!! !!Pour ce qui est de différence de point de vue, figure toi que c'est normal, il y en a dans tous les domaines!!

Alors, Jésus, suffisamment connu pour que les auteurs contemporains de son époque le citent ou pas assez connu pour que Pilate l'interroge ?Je ne comprend pas!!Peut on avori des approches différentes sur ce sujet!!

Tu vas bien!!! Nous avons le lieu de sa naissance, il y en a deux, et pas de la date, donc nosu n'avons rien!! !!! Tu ne trouves pas que tu es un peu ridicule. Maintenant tu confirmes donc -2. C'est bien alors soit sympa de me dire comment Herode le grand a pu perpetuer le massacre des innocents , il était mort depuis 2 ans en -4 exactement!!!!. Je t'avais bien dit que tu allais te bruler les ailes. Que veux tu tu ne m'écoutes pas. c'est fait!!. Alors explique moi comment a fait Herode pour ce massacre puisqu'il était mort depuis 2 ans , il a réssucité peut etre, c'est vrai que c'était à la mode!! Encore une preuve de l'impossibilité de cette histoire. Ca commence à en faire tu ne crois pas!!! . Je te souligne la question pour ne pas oublier ta réponse.

Eh bien, une conclusion s'impose dans ce cas : Jésus est né avant -4, c'est-à-dire entre -6 et -4, voire entre -7 et -5. Cela ne pose aucun problème. Après tout, cette "ère chrétienne" est un concept inventé cinq siècles après Jésus-Christ. Comme tu le vois, ce n'est pas encore sur cet argument que tu peux démontrer l'inexistence de Jésus-Christ. Je t'ai dit que la date exacte de Jésus ne peut pas être retrouvée. Et il en va d'autres personnages historiques plus proches de nous et dont on ne remet pas l'historicité en question.
Alors tu es d'accord et reconnais que tu t'es trompé!! Mais alors comment fais tu pour faire correspondre le passage de Luc qui dit que le rescenssement à été fait au moment ou quirinius était gouverneur de Syrie d'apres Luc!!! Il faut savoir que Quirinius a été gouverneur à partir de +6 seulement . Alors là nous avons un sacré problème, Herode le grand mort en -4, JC né en 0, et quirinius gouverneur de Syrie en +6, il est donc totalement impossible de faire correspondre les dates . Comment vas tu faire !!! Je suis curieux de te lire à ce sujet, Réponse précise si possible.

Les écrivains qui qualifiaient le christianisme de "détestable superstition" considéraient que toutes les croyances étaient des superstitions.

Erreur mon ami ; Tertulien, ou tacite le premier était Montaniste, le second juif!! Celse je ne me rappele plus mais peu me renseigner!! Ils étaient tous croyant de quelque chose , l'athéisme n'était pas encore tres développé. C'est normal le niveau intellect était assez bas. beaucoup d'Illétrés.

Les Romains considéraient leurs propres croyances comme des superstitions. Il s'agissait de se placer sous une divinité pour bénéficier de leur bonne influence. C'est de la superstition.
Pas du tout que dis tu là c'est le polythéisme grec!! Il ne pensaient pas qu'il s'agissait de superstition puisqu'ils se sont attribué le panthéon Grec en changeant les noms!! Tu dis encore tout et n'importe quoi , pour te rassurer !!
i
Le qualificatif "détestable" signifie que l'auteur n'adhère vraissemblablement pas au christianisme. Les chrétiens ont dû faire face à toutes sortes de rumeurs et de critiques, aux II et IIIe siècles.Comme toutes les nouvelels doctrines, une réligion étant une secte qui a réussi!! d' apres Ernest Renan

Mais c'est incroyable "une conversion du coeur" cela en veut rien dire:!! Tu sembles oublier qu'il y avait une grande implantation, juive, helléniste, et religions perses, et autres!! Je pense meme que la réussite du christiansime est du essentiellement à son syncrétisme mais nous pourrons y revenir. Syncrétisme voulant dire : emprunt à toutes les religions pratiquées à l'époque, c'est tres facille à prouver.Encore une preuve !!!

Oui, je connais le concept du syncrétisme. Il n'est pas d'application en ce qui concerne le christianisme.
Nous y reviendrons , mais je tiens à te dire que tous ce qui est dans le christiansime , (sauf un concept tres marginal) , a été emprunté aux religions de l'époque. Tu a déjà un élement que tu ne peux nier , l'AT a térriblement influencé cette histoire.!! Donc je pourrasi là aussi te prouver que le christianisme est un syncrétisme!!Tres facille.

Commençons par les "erreurs" des évangiles. Cite-les moi.

Je viens de t'en citer une la mort d'Herode le grand en -4 , la naissance de JCen -2 d'aprés Thiébault, et 0 d'apres les catho!! Apres si tu veux, pour te démontrer le nombre fabuleux d'erreurs donne moi , l'évangile dont tu veux parler, le passage par exemple, je te donnerai une erreur, car si il faut toutes te les donner,cela représente un livre énorme, et nous seront encore en train d'en parler en fin d'année 2009!!

Je t'ai répondu, à cette question et à toutes les autres. De façon précise. Tu dois donc être satisfait. Nous pouvons passer à la suite.
Pas du tout justement reprend mes réponses, et essaye de voir comment tu peux caler les dates de Quirinius, Herode le Grand, et JC, Tu veras de toi meme que c'est totalement impossible. Ne t'affolles pas, tu n'es pas le seul personne n'a pu encore réglé cette énorme anomalie . encore une. Cela commence à en faire un paquet tu ne crois pas!!! Et ce n'est pas fini
Amicalement dan 26

par Invité Ven 20 Juin 2008 - 8:41

dan 26 a écrit:Tu n'as pas répondu à la question, au sujet des faits non vécus par les apotres !!.Au sujet des évangiles tu sembles oublier qu'il y avait 70 évangiles environ qui circulaient: les fameux apocryphes!! Que les synoptiques ont été choisi tardivement justement parcequ 'ils se resemblaient . Je ne sais pas si tu as eu l'occasion de lire les autres (j'en ai quelques uns!!), ils sont loin comme tu le dis si bien d'etre d'accord sur l'essentiel .Quand tu parles de différence minimes tu oublies de dire que JC ne devient Dieu apres avoir été Messie, et fils de dieu que dans Jean. Tu parles de différences minimes!! Tu n'as pas honte de dire cela!! Et encore je ne parle pas des epitres de Paul, où là nous avons encore une autre personnage!!

À ta question en vert, je réponds ceci : quelle est ta preuve pour affirmer cela ? Il est évident que Luc n'a pas connu Jésus. Il est vraisemblable que Marc et Jean ne l'ait pas connu non plus. En revanche, les interrogations subsistent quant à Matthieu. Note bien : je n'affirme pas que Matthieu l'ait connu ; je dis que c'est possible.

Le choix des évangiles ne s'est pas fait, comme tu le crois, parce qu'ils se ressemblaient. En effet, comment imaginer que les Pères aient gardé alors les points de divergences entre les différents synoptiques et entre ces derniers et l'évangile selon Jean ? On le voit, ton assertion n'est pas logique. Les évangiles canoniques ont été choisis parce qu'ils étaient les plus utilisés dans les différentes paroisses. En outre, ce sont ceux le plus à même d'édifier et de nourrir la spiritualité des croyants.

Donne moi la preuve de ce que tu avances, a part les actes des apotres écrit bien apres, les faits encore!! Il n'y a rien qui confirme tes propos!! Paul ne parle pas des évangiles que je sache!!

Tu veux que je te prouve l'existence des traditions orales ? rire

Je te rappelle que l'absence de preuve ne signifie pas non historicité.

Les archives du Sanhédrin ? Tu en as sur un sujet quelconque ?

Bien sur dans le TAlmud par exemple voir (Sanhedrin 7; 1) , je t'ai déjà donné ces références pour confirmer mes propos au sujet du type de supplice appliqués à l'époque. Il y avait donc bien des archives!!

Ce ne sont pas des archives. Des archives doivent nécessairement concerner des faits précis. Le Sanhédrin du 1er siècle n'avait pas de système d'archivage. Sinon, le Talmud n'aurait pas attendu le IIe siècle pour être retranscrit. On n'avance pas, là.

je suis loin d'etre le seul , contrairement à ce que tu crois, à défendre cette thése , tu devrais mieux te renseigner ,avant de te ridiculiser. Etudie un peu le mouvement moderniste par exemple, surtout qu'il n'était composé que de théologiens , et d'ancien religieux!! !!Pour ce qui est de différence de point de vue, figure toi que c'est normal, il y en a dans tous les domaines!!

Des points de vue diamétralement opposés. Et le pire, c'est que ni toi ni Onfray n'êtes compétents pour poser de telles exigences puisque vous n'êtes pas historiens ou chercheurs et que lesdits historiens et chercheurs n'ont pas cette exigence. Tu demandes des preuves et des renseignements sur un personnage passé presque inaperçu aux yeux des puissants, alors que tu n'as pas besoin de ce genre de preuves et de renseignements pour croire à un personnage tel que Charlemagne. C'est ce que l'on appelle de l'inconséquence.

Le problème, c'est que tu ne tiens absolument pas compte du contexte de l'époque : nous sommes en Palestine, territoire marginal de l'Empire romain à jauger de l'historicité d'un Juif marginal, à savoir Jésus. Qui était Jésus aux yeux de l'empereur romain, par exemple, pour s'y intéresser ? Et les auteurs de l'époque ? Qu'avaient-ils à faire de ce fou dont le procès n'a vraisemblablement pas été ébruité jusqu'à Rome ?

Alors tu es d'accord et reconnais que tu t'es trompé!! Mais alors comment fais tu pour faire correspondre le passage de Luc qui dit que le rescenssement à été fait au moment ou quirinius était gouverneur de Syrie d'apres Luc!!! Il faut savoir que Quirinius a été gouverneur à partir de +6 seulement . Alors là nous avons un sacré problème, Herode le grand mort en -4, JC né en 0, et quirinius gouverneur de Syrie en +6, il est donc totalement impossible de faire correspondre les dates . Comment vas tu faire !!! Je suis curieux de te lire à ce sujet, Réponse précise si possible.

Nous n'avons rien retrouvé sur ce recensement, nous pensons dès lors qu'il n'a pas eu lieu. Tu demandes une rigueur incroyable à des gars situés dans le fin fond de l'Empire romain, alors qu'à cette époque c'est le bouche à oreille qui fonctionne.

Les Romains considéraient leurs propres croyances comme des superstitions. Il s'agissait de se placer sous une divinité pour bénéficier de leur bonne influence. C'est de la superstition.

Pas du tout que dis tu là c'est le polythéisme grec!! Il ne pensaient pas qu'il s'agissait de superstition puisqu'ils se sont attribué le panthéon Grec en changeant les noms!! Tu dis encore tout et n'importe quoi , pour te rassurer !!

Se placer sous l'influence de quelqu'un ou de quelque chose (une statue), c'est de la superstition. Rendre un culte et faire des courbettes devant une statue, c'est de la superstition. C'est ce que faisaient tous les Romains. Donc, le culte romain était une superstition. Que leur religion soit du type polythéiste ne change rien au fait. Le polythéisme permettait à chaque Romain de choisir la divinité sous laquelle il se plaçait. Et donc, les superstitions étaient multiples au sein du polythéisme romain.

Nous y reviendrons , mais je tiens à te dire que tous ce qui est dans le christiansime , (sauf un concept tres marginal) , a été emprunté aux religions de l'époque. Tu a déjà un élement que tu ne peux nier , l'AT a térriblement influencé cette histoire.!! Donc je pourrasi là aussi te prouver que le christianisme est un syncrétisme!!Tres facille.

Jésus est le Dieu de l'AT ! Réfléchis un petit peu. Lis Jean 8,24. Dès lors, où est le problème que l'AT "a influencé le NT" ?

Je viens de t'en citer une la mort d'Herode le grand en -4 , la naissance de JCen -2 d'aprés Thiébault, et 0 d'apres les catho!! Apres si tu veux, pour te démontrer le nombre fabuleux d'erreurs donne moi , l'évangile dont tu veux parler, le passage par exemple, je te donnerai une erreur, car si il faut toutes te les donner,cela représente un livre énorme, et nous seront encore en train d'en parler en fin d'année 2009!!

Un livre énorme ? Pas plus gros que l'Évangile, donc ça va encore. J'ai hâte de les lire.

Pas du tout justement reprend mes réponses, et essaye de voir comment tu peux caler les dates de Quirinius, Herode le Grand, et JC, Tu veras de toi meme que c'est totalement impossible. Ne t'affolles pas, tu n'es pas le seul personne n'a pu encore réglé cette énorme anomalie . encore une. Cela commence à en faire un paquet tu ne crois pas!!! Et ce n'est pas fini

Et quel est le problème ? Tu as une invraisemblance au niveau de dates rapportées par des gens qui n'ont pas été témoins des évènements. Tu perds de vue que le 1er siècle de notre ère n'était pas l'ère du multimédia. Mais ce que je ne comprends pas, c'est l'énorme (énormité) conclusion que tu tires de si peu.

Thiébault

par dan 26 Sam 21 Juin 2008 - 0:47

[quote="Thiébault salut je n'avais pas vu ton message je commence à répondre et continuerai demain ok
À ta question en vert, je réponds ceci : quelle est ta preuve pour affirmer cela ? Il est évident que Luc n'a pas connu Jésus. Il est vraisemblable que Marc et Jean ne l'ait pas connu non plus. En revanche, les interrogations subsistent quant à Matthieu. Note bien : je n'affirme pas que Matthieu l'ait connu ; je dis que c'est possible.

Tu n'as comprsi!! les apotres n'ont connu Jc que tardivement d'apres les évangiles ; au moment de son ministère vers 30 ans Ok. Il n'avait donc aucune connaissance des fait qui s'étaient passé avant qu'il fasse sa connaissance (virginité, annociation, naissance, fuite en Egypte, visite chez les grands pretres etc... ), comment alors peuvent il décrire ces faits. Tu vas me dire JC et Marie bien sur on raconté l'enfance OK mais alors pourquoi tant de divergence entre les évangiles pour cette période si la source est la meme!!,

Le choix des évangiles ne s'est pas fait, comme tu le crois, parce qu'ils se ressemblaient. En effet, comment imaginer que les Pères aient gardé alors les points de divergences entre les différents synoptiques et entre ces derniers et l'évangile selon Jean ? On le voit, ton assertion n'est pas logique. Les évangiles canoniques ont été choisis parce qu'ils étaient les plus utilisés dans les différentes paroisses. En outre, ce sont ceux le plus à même d'édifier et de nourrir la spiritualité des croyants.

Mais que dis tu là , en 200 il n'y avait pas de paroisse le premier canon de Muratori date de 200!! Les évangiles ont été chosi au concile de Nicée en 325 !!pour justement encadrer un peu cette histoire qui partait tout azimut, les premières sectes chretiennes le prouvent fort bien!!
Canon n'est pas un bible mais une liste de luivre de référence!! s

Donne moi la preuve de ce que tu avances, a part les actes des apotres écrit bien apres, les faits encore!! Il n'y a rien qui confirme tes propos!! Paul ne parle pas des évangiles que je sache!!

Tu veux que je te prouve l'existence des traditions orales ? rire

Je te rappelle que l'absence de preuve ne signifie pas non historicité.
Ah bon etrange il faudra me l'expliquer!!

Les archives du Sanhédrin ? Tu en as sur un sujet quelconque ?

Bien sur dans le TAlmud par exemple voir (Sanhedrin 7; 1) , je t'ai déjà donné ces références pour confirmer mes propos au sujet du type de supplice appliqués à l'époque. Il y avait donc bien des archives!!

Ce ne sont pas des archives. Des archives doivent nécessairement concerner des faits précis. Le Sanhédrin du 1er siècle n'avait pas de système d'archivage. Sinon, le Talmud n'aurait pas attendu le IIe siècle pour être retranscrit. On n'avance pas, là.
Dans la mesure ou il s 'agit des types de supplices infligés par le sanhedrin à l'époque ceux sont bien des archives.

je suis loin d'etre le seul , contrairement à ce que tu crois, à défendre cette thése , tu devrais mieux te renseigner ,avant de te ridiculiser. Etudie un peu le mouvement moderniste par exemple, surtout qu'il n'était composé que de théologiens , et d'ancien religieux!! !!Pour ce qui est de différence de point de vue, figure toi que c'est normal, il y en a dans tous les domaines!!

Des points de vue diamétralement opposés. Et le pire, c'est que ni toi ni Onfray n'êtes compétents pour poser de telles exigences puisque vous n'êtes pas historiens ou chercheurs et que lesdits historiens et chercheurs n'ont pas cette exigence.

Pourquoi me balancer régulirement Onfray dans les pates je serai plustot du genre loisy, turmel, alfric, renan, carmignac, FGoguel, strauss etc!!!..

Tu demandes des preuves et des renseignements sur un personnage passé presque inaperçu aux yeux des puissants, alors que tu n'as pas besoin de ce genre de preuves et de renseignements pour croire à un personnage tel que Charlemagne. C'est ce que l'on appelle de l'inconséquence.
Nous avons des preuves de l'existence de charlemagne , des écrits de l'époque, de personnes qui l'on connu et combatu , des archives, des preuves archéologiques etc . ce n'est pas le cas de Jc.C'est noraml de demander des preuves d'un tel phanomène, meme si ce phénomène peut s'expliquer largement sans lui
bonne nuit à demain!!

par dan 26 Sam 21 Juin 2008 - 9:39

[quote="Thiébault"]
Au sujet du recensement du temps de quirinius
e
Alors tu es d'accord et reconnais que tu t'es trompé!! Mais alors comment fais tu pour faire correspondre le passage de Luc qui dit que le rescenssement à été fait au moment ou quirinius était gouverneur de Syrie d'apres Luc!!! Il faut savoir que Quirinius a été gouverneur à partir de +6 seulement . Alors là nous avons un sacré problème, Herode le grand mort en -4, JC né en 0, et quirinius gouverneur de Syrie en +6, il est donc totalement impossible de faire correspondre les dates . Comment vas tu faire !!! Je suis curieux de te lire à ce sujet, Réponse précise si possible.

Nous n'avons rien retrouvé sur ce recensement, nous pensons dès lors qu'il n'a pas eu lieu. Tu demandes une rigueur incroyable à des gars situés dans le fin fond de l'Empire romain, alors qu'à cette époque c'est le bouche à oreille qui fonctionne.

Et alors si le recensement n'a pas eu lieu, (ce qui est vrai FJ n'en parle pas , mais je voulais te le faire dire), pour qu'elle raison Marie et josephe sont allée à Bethéem , toute l'histoire de la naissance qui est bzasée sur ce déplacement , est donc une tromperie, toute l'enfance de Jesus est une hsitoire inventée sans preuve. Tu es pris mon pauvre thiébault, tu ne pourras te sortir ce cette enigme. Et quand je pense que tu osais dire qu'il n'y avait pas d'erreur dans cette histoire. et c'est loin d'etre la seule. Bien sur là aussi tu vas me dire que ce n'est pas important.
Au sujet du bouche à oreille, tu reconnais que pour ce cas précis pose un problème sérieux, ce qui est vrai. Mais tu refuses de le voir au sujet de la composition tardive des évangiles, dont l'histoire qui a étée écrite 2 à 4 générations apres les faits c'est colportée aussi de bouche à oreille. Tu as deux bouche à oreilles si j'ai bien compris: un qui déforme les propos, et l'autre qui transmet les bons messages. tu en penses pas que tu exagéres un pue, tout de meme. Encore une erreur dans ces évangiles
Supposont que le recensement n'a pas eu lieu , cela ne régle pas le passage de Luc qui parle de Quirinius!!

Les Romains considéraient leurs propres croyances comme des superstitions. Il s'agissait de se placer sous une divinité pour bénéficier de leur bonne influence. C'est de la superstition.

Pas du tout que dis tu là c'est le polythéisme grec!! Il ne pensaient pas qu'il s'agissait de superstition puisqu'ils se sont attribué le panthéon Grec en changeant les noms!! Tu dis encore tout et n'importe quoi , pour te rassurer !!

Se placer sous l'influence de quelqu'un ou de quelque chose (une statue), c'est de la superstition.
Ah bon dis moi le crucifix, que les chretiens prient dans les églises, c'est quoi ? un morceau de fromage, !!!
!
x
Rendre un culte et faire des courbettes devant une statue, c'est de la superstition.

Alors là tu es gonfflé excuse moi, veux tu que je te décrive une messe, 'j'ai été enfant de coeur pendant de longues années). Veux tu me direr si le prétre dis debout, assi, à genoux pendant tout l'office ? !!! Tu dis vraiement tout et n'importe quoi, et surtout ne t'en rend pas compte. Une supestition est basée sur un mythe,; toutes les religions partent d'un mythe inventé par les hommes , qui ont eu à un moment donné besoin de croire à ces histoires. Je te rappele que le débat et JC historique, ou JC un mythe . Pour le moment tu n'as pas été capable de me donner une seule référence historique, c'est la raison pour laquelle je dis et te démontre que c'est un mythe. Cela ne doit pas t'empecher de croire il y a bien des personnes qui croient au communisme, au libéralisme, au capitalisme , enfin à beaucoup d'isme !!

r

C'est ce que faisaient tous les Romains. Donc, le culte romain était une superstition. Que leur religion soit du type polythéiste ne change rien au fait. Le polythéisme permettait à chaque Romain de choisir la divinité sous laquelle il se plaçait. Et donc, les superstitions étaient multiples au sein du polythéisme romain.
Le polythéisme, le monothéisme, le panthéisme, et l'animisme sont toutes des religions inventées apr els hommes, donc des susperstition. d'autant plus que tu ne peux prouver le coté historique de ce personnage que tu aimes tant!! Croire que toi seul avec ton monothéisme , originaire d'un hénothéisme détient la vérité aux detriment des autres est tres tres dangereux!! Mais nous dévions là du sujet!!

Nous y reviendrons , mais je tiens à te dire que tous ce qui est dans le christiansime , (sauf un concept tres marginal) , a été emprunté aux religions de l'époque. Tu a déjà un élement que tu ne peux nier , l'AT a térriblement influencé cette histoire.!! Donc je pourrais là aussi te prouver que le christianisme est un syncrétisme!!Tres facille.

par Invité Sam 21 Juin 2008 - 13:25

dan 26 a écrit:Tu n'as comprsi!! les apotres n'ont connu Jc que tardivement d'apres les évangiles ; au moment de son ministère vers 30 ans Ok. Il n'avait donc aucune connaissance des fait qui s'étaient passé avant qu'il fasse sa connaissance (virginité, annociation, naissance, fuite en Egypte, visite chez les grands pretres etc... ), comment alors peuvent il décrire ces faits. Tu vas me dire JC et Marie bien sur on raconté l'enfance OK mais alors pourquoi tant de divergence entre les évangiles pour cette période si la source est la meme!!,

Jésus les a instruits, tiens ! Mais quelle évidence.

Mais que dis tu là , en 200 il n'y avait pas de paroisse le premier canon de Muratori date de 200!! Les évangiles ont été chosi au concile de Nicée en 325 !!pour justement encadrer un peu cette histoire qui partait tout azimut, les premières sectes chretiennes le prouvent fort bien!!
Canon n'est pas un bible mais une liste de luivre de référence!!

Tu entends le mot "paroisse" tel qu'il se conçoit à notre époque. Si tu préfères, on peut employer le mot "église". Donc, les évêques prêchant à l'appui de manuscrits ont permis d'indiquer quels manuscrits étaient les plus utilisés. Et c'est sur la base de ces constatations que le canon a été fixé.

Tu demandes des preuves et des renseignements sur un personnage passé presque inaperçu aux yeux des puissants, alors que tu n'as pas besoin de ce genre de preuves et de renseignements pour croire à un personnage tel que Charlemagne. C'est ce que l'on appelle de l'inconséquence.

Nous avons des preuves de l'existence de charlemagne , des écrits de l'époque, de personnes qui l'on connu et combatu , des archives, des preuves archéologiques etc . ce n'est pas le cas de Jc.C'est noraml de demander des preuves d'un tel phanomène, meme si ce phénomène peut s'expliquer largement sans lui

Et pour cause : Charlemagne était un puissant de son époque. Jésus, lui, était anonyme et inconnu des grandes puissances. Il est quelque part logique que les auteurs contemporains de Jésus n'aient pas écrit sur lui. D'ailleurs, je suis convaincu que si nous avions retrouvé des écrits d'auteurs illustres de l'époque mentionnant Jésus, tu aurais été de ceux qui auraient crié à la machination et aux interpolations en criant : "Comment imaginer qu'on écrive sur un personnage qui leur était vraisemblablement inconnu ?". rire

Les Romains considéraient leurs propres croyances comme des superstitions. Il s'agissait de se placer sous une divinité pour bénéficier de leur bonne influence. C'est de la superstition.

Pas du tout que dis tu là c'est le polythéisme grec!! Il ne pensaient pas qu'il s'agissait de superstition puisqu'ils se sont attribué le panthéon Grec en changeant les noms!! Tu dis encore tout et n'importe quoi , pour te rassurer !!

Le polythéisme, grec ou romain, est une superstition. En effet, les Romains et les Grecs qui rendaient un culte à leur dieu de prédilection pensaient que ce dieu allait les combler de bienfaits. De même, lorsqu'un malheur accablait les Grecs ou les Romains, ceux-ci pensaient que c'était dû à l'absence de culte ou à un mauvais culte rendu à la divinité responsable du malheur. C'est cela, la superstition. Croire que des évènements sont dus à l'influence de quelque chose ou de quelqu'un alors qu'en réalité il s'agit d'un fait naturel.

Se placer sous l'influence de quelqu'un ou de quelque chose (une statue), c'est de la superstition.

Ah bon dis moi le crucifix, que les chretiens prient dans les églises, c'est quoi ? un morceau de fromage, !!!

Les chrétiens ne se placent pas sous la protection du crucifix. Le crucifix est un symbole rappelant le sacrifice rédempteur de Jésus-Christ.

Rendre un culte et faire des courbettes devant une statue, c'est de la superstition.

Alors là tu es gonfflé excuse moi, veux tu que je te décrive une messe, 'j'ai été enfant de coeur pendant de longues années). Veux tu me direr si le prétre dis debout, assi, à genoux pendant tout l'office ? !!! Tu dis vraiement tout et n'importe quoi, et surtout ne t'en rend pas compte.

Les chrétiens ne rendent un culte à aucune pierre, à aucun morceau de bois. Les chrétiens rendent un culte à Dieu, uniquement. Si tu as cru cela, je comprends mieux pourquoi tu n'es pas resté chrétien ; tu n'avais en fait rien compris.

Une supestition est basée sur un mythe,; toutes les religions partent d'un mythe inventé par les hommes , qui ont eu à un moment donné besoin de croire à ces histoires. Je te rappele que le débat et JC historique, ou JC un mythe . Pour le moment tu n'as pas été capable de me donner une seule référence historique, c'est la raison pour laquelle je dis et te démontre que c'est un mythe. Cela ne doit pas t'empecher de croire il y a bien des personnes qui croient au communisme, au libéralisme, au capitalisme , enfin à beaucoup d'isme !!

Et l'athéisme ? rire

Bon, reprenons ce que tu écris. Une superstition est basée sur un mythe ? Vraisemblablement. On donne beaucoup d'acception au mot "mythe"... C'est donc bien ce que je disais : les croyances des Grecs et des Romains étaient des superstitions puisque mythiques. Quant à l'historicité de Jésus, je vais développer mon point de vue, ne t'inquiète pas.

C'est ce que faisaient tous les Romains. Donc, le culte romain était une superstition. Que leur religion soit du type polythéiste ne change rien au fait. Le polythéisme permettait à chaque Romain de choisir la divinité sous laquelle il se plaçait. Et donc, les superstitions étaient multiples au sein du polythéisme romain.
Le polythéisme, le monothéisme, le panthéisme, et l'animisme sont toutes des religions inventées apr els hommes, donc des susperstition. d'autant plus que tu ne peux prouver le coté historique de ce personnage que tu aimes tant!! Croire que toi seul avec ton monothéisme , originaire d'un hénothéisme détient la vérité aux detriment des autres est tres tres dangereux!! Mais nous dévions là du sujet!!

Non, tu dévies du sujet. Mais je vais corriger l'énormité que tu écris tout de même. Les catholiques, dont je fais partie, ne pensent pas détenir la vérité au détriment des autres. Que veut dire cette phrase, en outre ? Rien. Je vais t'exposer la conception catholique de la "vérité".

Les catholiques pensent qu'il y a une vérité, forcément, et que cette vérité est contenue dans son entièreté dans la foi catholique. Ce qui est normal, n'est-ce pas ? Sinon, à quoi servirait-il de croire au catholicisme si nous n'étions pas persuadé qu'il est le chemin qui mène à la connaissance de la vérité par Jésus ? Soit. Les catholiques sont persuadés, en revanche, que la vérité est contenue dans d'autres croyances, comme le protestantisme, l'islam, l'animisme et même l'athéisme en quelque sorte. Cependant, les catholiques considèrent que la vérité se dilue à force que la foi, la croyance ou l'incroyance s'écarte du centre plénier de la vérité qu'est le catholicisme.

Donc, quand tu déclares que moi, catholique, j'estime être le dépositaire de la vérité en déniant une part de vérité à tout homme, tu racontes n'importe quoi. Je t'invite à éviter de faire des procès d'intention et à ne plus penser à ma place. Pose-moi des questions si tu as des doutes quant à ma façon de voir les choses. Ce serait une méthode honnête d'appréhender ma croyance. Merci d'opter pour ce souci.

Je vais ouvrir un nouveau message essentiellement sur le recensement de Quirinius. Il serait intéressant que l'on s'y arrête un instant.

Amicalement,

Thiébault

par Invité Sam 21 Juin 2008 - 13:30

Dan26 a écrit:Et alors si le recensement n'a pas eu lieu, (ce qui est vrai FJ n'en parle pas , mais je voulais te le faire dire), pour qu'elle raison Marie et josephe sont allée à Bethéem , toute l'histoire de la naissance qui est bzasée sur ce déplacement , est donc une tromperie, toute l'enfance de Jesus est une hsitoire inventée sans preuve. Tu es pris mon pauvre thiébault, tu ne pourras te sortir ce cette enigme. Et quand je pense que tu osais dire qu'il n'y avait pas d'erreur dans cette histoire. et c'est loin d'etre la seule. Bien sur là aussi tu vas me dire que ce n'est pas important.

Tu as entièrement raison. Je ne suis pas un spécialiste dans le domaine de la "déconstruction" du christianisme. J'ai donc repris le texte de l'Évangile qui mentionne ce recensement. Le voici, version TOB :

Luc 2,1-2 a écrit:Or, en ce temps-là, parut un décret de César Auguste pour faire recenser le monde entier. Ce premier recensement eut lieu à l'époque où Quirinius était gouverneur de Syrie.

J'aimerais que l'on reste un instant sur cette question du recensement de Quirinius. J'aimerais mettre à l'épreuve ta phrase "Tu es pris mon pauvre thiébault, tu ne pourras te sortir ce cette enigme."

Étant donné la vacuité de nos derniers échanges (concernant des détails comme le culte des Grecs en tant que superstition ou autres), je propose de se concentrer uniquement, pour l'instant, sur cette question. Pensons à nos lecteurs. Es-tu d'accord de t'arrêter sur le recensement et que nous en débattions ? En laissant de côté tout le reste, insignifiant au demeurant ? Nous reprendrons la suite du débat après avoir exposé notre point de vue. Je voudrais, en effet, déconstruire pas à pas ta déconstruction du christianisme.

Amicalement,

Thiébault

par dan 26 Sam 21 Juin 2008 - 13:53

Thiébault a écrit:
.

Jésus est le Dieu de l'AT ! Réfléchis un petit peu. Lis Jean 8,24. Dès lors, où est le problème que l'AT "a influencé le NT" ?

Je n'ai jamais dis que Jc était le Dieu de l'ancien testament, mais que l'Ancien testament avait servi à écrire le nouveau.
J'ai seulement dit que Jc n'est considéré comme dieu incarné que dans Jean, pas daans les synoptiques (encore un problème!!) rm
Exemple rapide mais tu l'as donné toi meme , la référence à Bethléem dans Michée qui a obligé les évangélistes, à faire un faux tu le dis toi meme. Tous les détails de la crucifixion qui se retrouvent dans les psaumes, la petit apocalypse de Daniel (dans le songe de Daniel ), qui a servit de fond à l'apocalypse de Jean qui en passant a été emprunté à l'apocalypse de Cerinthe!!
Le massacre des innocents(qui n'a jamais eu lieu tu , le dis toi meme), qui reprend le massacre des enfants juifs en Egypte, Eli eli lama shabatani , recopié mot à mot avec la meme faute!! Etc etc il y a de tres tres nombreux emprunts du NT, à l AT.quoique tu en dises!! Mais nous y reviendrons si tu veux quand nous parlerons du sincrétisme!!Ok

quote]Je viens de t'en citer une la mort d'Herode le grand en -4 , la naissance de JCen -2 d'aprés Thiébault, et 0 d'apres les catho!! Apres si tu veux, pour te démontrer le nombre fabuleux d'erreurs donne moi , l'évangile dont tu veux parler, le passage par exemple, je te donnerai une erreur, car si il faut toutes te les donner,cela représente un livre énorme, et nous seront encore en train d'en parler en fin d'année 2009!![/quote]

Un livre énorme ? Pas plus gros que l'Évangile, donc ça va encore. J'ai hâte de les lire.
Ok alors contente toi d'abord, de regler le problème de la date de naissance, du lieu de naissance, d'herode, JC et Quirinius, le recit de l'enfance!! !! Tu en as 4, comme mise en bouche , trouve les réponse et ensuite nous passerons aux autres . OK

Pas du tout justement reprend mes réponses, et essaye de voir comment tu peux caler les dates de Quirinius, Herode le Grand, et JC, Tu veras de toi meme que c'est totalement impossible. Ne t'affolles pas, tu n'es pas le seul personne n'a pu encore réglé cette énorme anomalie . encore une. Cela commence à en faire un paquet tu ne crois pas!!! Et ce n'est pas fini

Et quel est le problème ? Tu as une invraisemblance au niveau de dates rapportées par des gens qui n'ont pas été témoins des évènements.
Un seule invraisemblance des dates, impossibilité totale de trouver un seul lieu de naissance, des faits qui ne se sont pas produits et qui y sont rapportés (massacre des innocents !!), il ne s'agit pas d'une invraisemblance mais de la totalité d'un passsage important des évangiles qui prete à caution. l'enfance de ce personnage, tu te rends compte !!!
Tu perds de vue que le 1er siècle de notre ère n'était pas l'ère du multimédia. Mais ce que je ne comprends pas, c'est l'énorme (énormité) conclusion que tu tires de si peu.

Alors je ne comprend pas, tu dis qu'il n'y a pas d'erreur, tu rigoles en disant de te les communiquer car il n'y en a pas, et maintenant tu dis que ces erreurs sont du à la transmission par la parole (entièrement d'accord avec toi ), et malgrès ce doute sérieux de cette hsitoire par rapport justement à la façon dont elle a été montée, et rapportée, tu oses dire c'est la vérité. Sacré problème tu ne crois pas!!
Donc tu avoues qu'il y a de nombreuse erreurs , je viens de t'en citer 8 ou dix (pour le moment!!), et tu continues à dire cette histoire est la vérité. Tu ne penses pas qu'il y a un problème sérieux, et incompréhensible de ta part!!!
Thiebault dit en conclusion, certe cette histoire est pleine d'erreurs mais j'y crois, donc c'est la vérité!! Bravo Thièbault il faut oser!!
Amicalement dan26

i

Thiébault[/quote]

par dan 26 Sam 21 Juin 2008 - 14:10

[quote="Thiébault"]

Tu as entièrement raison. Je ne suis pas un spécialiste dans le domaine de la "déconstruction" du christianisme.
Il n'est pas question de déconstrurie quoique ce soit que dis tu là. Il est question de regarder cette histoire sur un plan historique, avec des preuves historiques c'est tout!!
Et c'est là que nous sommes obligés de reconnaitre que cela ne colle pas avec la réalité de l'époque c'est tout!!

J'ai donc repris le texte de l'Évangile qui mentionne ce recensement. Le voici, version TOB :

Luc 2,1-2 a écrit:Or, en ce temps-là, parut un décret de César Auguste pour faire recenser le monde entier. Ce premier recensement eut lieu à l'époque où Quirinius était gouverneur de Syrie.

Ok c'est bien!!

J'aimerais que l'on reste un instant sur cette question du recensement de Quirinius. J'aimerais mettre à l'épreuve ta phrase "Tu es pris mon pauvre thiébault, tu ne pourras te sortir ce cette enigme." Avec plaisir

Étant donné la vacuité de nos derniers échanges (concernant des détails comme le culte des Grecs en tant que superstition ou autres), je propose de se concentrer uniquement, pour l'instant, sur cette question.
Parfait!!
Pensons à nos lecteurs. Es-tu d'accord de t'arrêter sur le recensement et que nous en débattions ? En laissant de côté tout le reste, insignifiant au demeurant ? Nous reprendrons la suite du débat après avoir exposé notre point de vue. Je voudrais, en effet, déconstruire pas à pas ta déconstruction du christianisme.

Bien sur avec plaisir , je sent que tu vas faire appel à nos amis concordistes.
Car tu sais certainement que devant de telles erreurs, l'église catholique à mis un cercle de chercheur en place à l'école Biblique de Jérusalem afin de trouver des solutions à toutes les erreurs qui se révelent dans la Bible à mesure que de nouvelles découvertes contradictoires scientifiques apparaissent . Les chrétiens ont besoin à tous prix de doter de raison ces fameuse paroles d'évangiles.
N'ai pas peur je connais tous les arguments qu'essaye de trouver cette vérnérable institution. qui sont au passage de sacrés historiens . Ils considérent au départ cette histoire comme vraie(elle est érigée en dogme!!) , et s'efforcent coute que coute à y trouver des preuves, qui en passant n'existent pas!! Je vois donc que tu as besoin de te faire aider, je t'en prie!! vas y. N'ai pas peur je connais parfaitement leurs arguments ils sont facilles à démonter, tu sais 30 ans de recherche cela laisse des traces!!!
Je vosi que tu n'es qu'au début,des tiennes tu verras c'est passionnant, bien venu au clubi!! Tu as exactment la meme démarche que moi il y a 30 ans c'est parfaitt!!
Amicalement, dan 26

par Invité Sam 21 Juin 2008 - 17:41

Les chrétiens n'ont pas attendu le XXe siècle pour avoir des détracteurs. Au contraires, dès les premiers siècles (IIe et IIIe siècles notamment à Rome), des détracteurs à la prose virulente se sont manifestés en vue de ridiculiser le christianisme. Nous sommes aux IIe et IIIe siècles... Les Évangiles sont déjà écrits, ils circulent. Et aucun des pamphlétaires opposés au christianisme ne mentionne les anachronismes ou autres erreurs que contiennent les Évangiles. Ainsi, les deux premiers versts du chapitre deux de Luc n'ont jamais été décriés. Étrange, ne trouves-tu pas ? Venons-en au fait, maintenant.

Le recensement a été ordonné par César et cette opération prit 25 ans. Dès lors, Auguste continua le travail. Les archives romaines, celles d'Auguste en particulier, n'en font pas mention. Mais avons-nous tous les documents, toutes les archives d'Auguste ? Non. Ainsi, Suétone, Tacite et Dion Cassius parlent du Breviarium imperii qui n'a jamais été retrouvé.

Amicalement,

Thiébault

par dan 26 Sam 21 Juin 2008 - 19:24

Thiébault a écrit:Les chrétiens n'ont pas attendu le XXe siècle pour avoir des détracteurs. Au contraires, dès les premiers siècles (IIe et IIIe siècles notamment à Rome), des détracteurs à la prose virulente se sont manifestés en vue de ridiculiser le christianisme.
Bien sur j'ai été le premier en t'en parle, les deifférentes sectes, Celse, Lucien, Julien d'apostat rien de bien nouveau , tu confirmes là mes propos. Meme le graphiti que tu m'as donné en référence pour cette sacrée croix le montre.Tu ne m'apprends rien.
f
Nous sommes aux IIe et IIIe siècles... Les Évangiles sont déjà écrits, ils circulent. Et aucun des pamphlétaires opposés au christianisme ne mentionne les anachronismes ou autres erreurs que contiennent les Évangiles.
Il faut que tu saches que l'imprimerie date de 1454 , et qu'avant les textes étaient copiés à la main, et de ce fait beaucoup moins répandus que maintenant, et qu'il y avait un grand pourcentage de personnes du peuple illétrées!! Par contre avant de dire ce que tu dis je te conseille de lire "le discours véritable de celse, il y a un livre de Rougier tres interressant à ce suejt. Ou le "contre le Gallilée "de Julien l'apostat (j'ai bien sur ces deux livres dans ma biblothéque!!)

Ainsi, les deux premiers versets du chapitre deux de Luc n'ont jamais été décriés. Étrange, ne trouves-tu pas ? Venons-en au fait, maintenant.

Tout à fait ceux sont meme eux qui ont servit à dater l'an 0, avec l'erreur que tu connais. Par contre quand tu dis que le christianisme naissant n'a jamais été décrié, comment expliques tu alors que certains écrivains décrivaient cette secte comme "une exécrable superstition ". Quand c'est une susperstission , je ne pensais pas qse l'on parlait de faits réels, mais de fait imaginés. Peux tu m'en dire plus , une susperstition est donc une histoire vraie d'apres toi. C'est nouverau cela vient de sortir.

Le recensement a été ordonné par César et cette opération prit 25 ans. Dès lors, Auguste continua le travail. Les archives romaines, celles d'Auguste en particulier, n'en font pas mention.
Deux questions à quoi sert un recensement qui dure 20 ans , si personne n'en fait mention (ce qui est vrai ), pourquoi alors le mentionner. Les recensements qui étaient fait à l'époque, étaient établis afin de déterminer l'impot que devait payer les occupés à César!! Tu ne peux le nier c'est assez logique, et ils étaient fait tres rapidement. la preuve sur 20 ans (voir la vie des herode!!), le découpage de cette région a fort changé!!
Il y donc deux problèmes sérieux à ce recensement primo il n'a jamais eu lieu , nous somems donc là encore devant uen erreur des évangiles. Encore une!!!!
Si on veux aller dans le sens de Luc, et que malgrés les preuves on décide malgrés tout q'il a peut etre eu lieu. Tout les recensement étant fait pour lever l'impot Romains; étaien fait sur le lieu de vie, de travail et pas de naissance , ce qui tu en convidras est assez logique. Pour etre assez ridicule , si c'est sur le lieu de naissance. Nous avosn là mon ami, la preuve que ce passage de luc à été inventé tout simplement par l'évangélsite, pour faire correspondre la fameuse prophetie de Michée 5, 2.Et le tour était joué. Qaund je te dis que l'ancien testament à servit à écrire le nouveau, nous avons là une preuve infaillible. encore une. Tu le réfuts bien sur mais là tu as une preuve !!

i

Mais avons-nous tous les documents, toutes les archives d'Auguste ? Non. Ainsi, Suétone, Tacite et Dion Cassius parlent du Breviarium imperii qui n'a jamais été retrouvé.
Et alors si nous n'avons pas de preuve de ce recensement, pour moi (pas de preuve pas de fait!!), cela revient à dire qu'il n'a pas eu lieu . Mais alors nous avons encore une erreur . Ttu te rends compte le nombre d'erreurs que nous avons soulevées ensemble cela commence à en faire , et ce n'est pas fini!!! Tu dois commencer à comprendre pourquoi j'ai arreté de croire à cette histoire.
Amicalement

Amicalement,

Thiébault

par dan 26 Sam 21 Juin 2008 - 19:30

Nous allons terminer ce sujet interressant sur ces trois points: mort d'herode -4,
naisssance de Jc 0,
et Quiriniuis +6.
il ne faut surtout pas dévier de ce sujet interressant. n'est ce pas.
Je suis impatient de voir comment tu vas t'en sortir.
Car tu m'as dit qu'il n'y avait pas d'erreurs dans la Bible , c'est parfait donc!!
Amicalement dan 26

par Invité Sam 21 Juin 2008 - 21:11

Dan26,

Cela fait trois, quatre voire cinq jours que je suis très patient avec toi. Tu te disais choqué par mon attitude, alors je me suis remis en question et je me suis dit que je m'emportais peut-être à ton égard et que j'avais fait preuve de susceptibilité. J'étais donc revenu à de meilleurs sentiments vis-à-vis de toi.

Ces quelques jours à supporter tes mesquineries m'ont permis de m'apercevoir que je ne m'étais pas fait de film : à cause de la faiblesse de tes arguments, tu me provoques. Je vais t'annoncer une bonne nouvelle : je ne vais plus commettre l'erreur de m'emporter, car tu en profites aussitôt pour jouer les victimes (cf. tes jérémiades incessantes alors que je ne te houspille plus depuis quelques jours).

En revanche, je ne continuerai le débat que lorsque tu seras revenu à une façon de dialoguer beaucoup plus sereine et "amicale". Tes réflexions sont inutiles dans le débat et polluent même l'ambiance de celui-ci. Donc, si tu souhaites que je réponde à tes derniers messages, je te prierai de les purger de tes provocations puériles qui ne font jamais qu'une chose : masquer la pauvreté de tes arguments.

D'avance, je te remercie.

Thiébault

par dan 26 Sam 21 Juin 2008 - 22:06

Thiébault a écrit:Dan26,

Cela fait trois, quatre voire cinq jours que je suis très patient avec toi. Tu te disais choqué par mon attitude, alors je me suis remis en question et je me suis dit que je m'emportais peut-être à ton égard et que j'avais fait preuve de susceptibilité. J'étais donc revenu à de meilleurs sentiments vis-à-vis de toi.

Ces quelques jours à supporter tes mesquineries m'ont permis de m'apercevoir que je ne m'étais pas fait de film : à cause de la faiblesse de tes arguments, tu me provoques. Je vais t'annoncer une bonne nouvelle : je ne vais plus commettre l'erreur de m'emporter, car tu en profites aussitôt pour jouer les victimes (cf. tes jérémiades incessantes alors que je ne te houspille plus depuis quelques jours).

En revanche, je ne continuerai le débat que lorsque tu seras revenu à une façon de dialoguer beaucoup plus sereine et "amicale". Tes réflexions sont inutiles dans le débat et polluent même l'ambiance de celui-ci. Donc, si tu souhaites que je réponde à tes derniers messages, je te prierai de les purger de tes provocations puériles qui ne font jamais qu'une chose : masquer la pauvreté de tes arguments.

D'avance, je te remercie.

C'est parfait cela fait 2 mois que je te demande de plus m'insulter, je vois que tu as compris. merci !!
Quand tu parles de provocations, veux tu parler des contradictions qui te sont difficile à argumenter ou d'autres choses!!
it
Thiébault

par dan 26 Sam 21 Juin 2008 - 22:08

dan 26 a écrit:
Thiébault a écrit:Dan26,

Cela fait trois, quatre voire cinq jours que je suis très patient avec toi. Tu te disais choqué par mon attitude, alors je me suis remis en question et je me suis dit que je m'emportais peut-être à ton égard et que j'avais fait preuve de susceptibilité. J'étais donc revenu à de meilleurs sentiments vis-à-vis de toi.

Ces quelques jours à supporter tes mesquineries m'ont permis de m'apercevoir que je ne m'étais pas fait de film : à cause de la faiblesse de tes arguments, tu me provoques. Je vais t'annoncer une bonne nouvelle : je ne vais plus commettre l'erreur de m'emporter, car tu en profites aussitôt pour jouer les victimes (cf. tes jérémiades incessantes alors que je ne te houspille plus depuis quelques jours).

En revanche, je ne continuerai le débat que lorsque tu seras revenu à une façon de dialoguer beaucoup plus sereine et "amicale". Tes réflexions sont inutiles dans le débat et polluent même l'ambiance de celui-ci. Donc, si tu souhaites que je réponde à tes derniers messages, je te prierai de les purger de tes provocations puériles qui ne font jamais qu'une chose : masquer la pauvreté de tes arguments.

D'avance, je te remercie.

C'est parfait cela fait 2 mois que je te demande de plus m'insulter, je vois que tu as compris. merci !!
Quand tu parles de provocations, veux tu parler des contradictions qui te sont difficile à argumenter ou d'autres choses!!
it
Thiébault

Donc tu peux y aller !!Tu peux répondre à mes dernières!! Merci d'avance

par dan 26 Sam 21 Juin 2008 - 22:10

Nous allons terminer ce sujet interressant sur ces trois points: d'herode -4,
naisssance de Jc 0,
et Quiriniuis +6.
il ne faut surtout pas dévier de ce sujet interressant. n'est ce pas.
Je suis impatient de voir comment tu vas t'en sortir.
Car tu m'as dit qu'il n'y avait pas d'erreurs dans la Bible , c'est parfait donc!! Amicalement dan 26

par Invité Sam 21 Juin 2008 - 22:14

dan 26 a écrit:C'est parfait cela fait 2 mois que je te demande de plus m'insulter, je vois que tu as compris. merci !!

Je suis inscrit depuis le 07 mai, soit moins de 2 mois. Nous avons commencé cette joute le 26 mai, soit moins de 1 mois.

Quand tu parles de provocations, veux tu parler des contradictions qui te sont difficile à argumenter ou d'autres choses!!

Provocation, encore une fois. Je t'invite à te relire, à faire un examen de conscience, à te remettre en question. Quand ce sera fait, tu seras en mesure de purger tes messages de leurs inutiles provocations.

Pour t'aider, j'ai bien stipulé "Tes réflexions sont inutiles dans le débat". Si tu estimes que les contradictions que tu relèves sont inutiles, alors clos la joute. Tu te mords la queue, Dan26...

Donc tu peux y aller !!Tu peux répondre à mes dernières!! Merci d'avance

Avant, merci de purger les messages auxquels tu veux que je réponde de leurs inutiles provocations qui ne font qu'instaurer un climat délétère. Aujourd'hui, tu m'as permis de démontrer que si le climat est mauvais, c'est à cause de toi.

Merci d'avance,

Thiébault

par dan 26 Dim 22 Juin 2008 - 17:26

Thiébault a écrit:
dan 26 a écrit:C'est parfait cela fait 2 mois que je te demande de plus m'insulter, je vois que tu as compris. merci !!

Je suis inscrit depuis le 07 mai, soit moins de 2 mois. Nous avons commencé cette joute le 26 mai, soit moins de 1 mois.
Où est le problème, tu oublies que l'on était déjà en ligne sur d'autres sujets!! avant sur ce Forum; Reponds moi sur le fond pas sur la forme. On a l'impression que tu cherches à dévier de la réponse..Comme tu utilises maintenant le bleu comme moi, je change donc de couleur vert!!

Quand tu parles de provocations, veux tu parler des contradictions qui te sont difficile à argumenter ou d'autres choses!!

Provocation, encore une fois. Je t'invite à te relire, à faire un examen de conscience, à te remettre en question. Quand ce sera fait, tu seras en mesure de purger tes messages de leurs inutiles provocations.
Je ne te comprend pas . Peux tu répondre tout simplement aux questions.

Pour t'aider, j'ai bien stipulé "Tes réflexions sont inutiles dans le débat". Si tu estimes que les contradictions que tu relèves sont inutiles, alors clos la joute. Tu te mords la queue, Dan26...
Idem , je ne te comprends pas!!!Si tu prends mes contradictions, pour des réflexions qui te sont désagréables , il ne fallait pas venir sur cette joute. Je te rappele que c'est toi qui m'a invité. ET que je t'avais prevenu des difficultés, que tu aurais!!

Donc tu peux y aller !!Tu peux répondre à mes dernières!! Merci d'avance

Avant, merci de purger les messages auxquels tu veux que je réponde de leurs inutiles provocations qui ne font qu'instaurer un climat délétère. Aujourd'hui, tu m'as permis de démontrer que si le climat est mauvais, c'est à cause de toi.

Tu es gonflé !!! Apres m'avoir insulté ouvertement ; veux tu que je te copie les noms d'oiseaux dont tu m'as affubles le premier, tu oses dire que le climat est mauvais à cause de moi . Il est mauvais parceque tu n'as pas la capacité intellectuelle d'accepter la contradiction c'est tout. Je t'ai contredit , tu m'as insulté!! Toi qui pinaille sur la date de début de notre discussion, et qui veut etre précis dans la forme , regarde quand u m'as insulté , combien de temps cela a duré sans que je ne réponde, et tu veras qui ..a instaurer un climat délétere, comme tu dis ....!!!
Je te rapelle également qu'en message personnel, tu m'as menacé d'une rencontre , pour un réglement physique!! C'est pour te dire!!

Depuis que tu demontres des choses !!! Plustot que de démontrer , (ou de croire démontrer), si tu pouvais seulement répondre à ma dernière question par exemple.

Merci d'avance,
Amicalement Dan 26
Thiébault

par dan 26 Dim 22 Juin 2008 - 17:31

[quote="Thiébault"]
dernière question
Nous allons terminer ce sujet interressant sur ces trois points: d'herode -4,
naissance de Jc 0,
et Quiriniuis +6.
Comment fixer la date de naissance de personnage dans la mesure où la meme année il faut faire concider ces faits à des dates différentes!!!
Amicalement dan 26

par Invité Dim 22 Juin 2008 - 20:46

Flavius Josèphe, Guerre juive, livre VII, chapitre 8. Tu as ta réponse, là.

par dan 26 Dim 22 Juin 2008 - 23:18

Thiébault a écrit:Flavius Josèphe, Guerre juive, livre VII, chapitre 8. Tu as ta réponse, là.

Peux tu me la donner en clair si c'est possible.

D'après les échanges entre Dan26 et Thiébault, qui est le plus convainquant :