Re: Joute N°2 "Jésus est-il un personnage historique ou mythique ?"

[dan 26]

Flavius Josèphe, Guerre juive, livre VII, chapitre 8. Tu as ta réponse, là.

Le C/R du passage VII

Malheurs de la Commagène; invasions des Alains

1-2. -Paetus envahit la Commagène ; fuite d'Antiochos. - 3. Antiochos fait la paix avec Vespasien. - 4. Les Alains envahissent la Médie.
Cella ne repond donc ni à la question, ni ne régle le problème

[Invité]

Flavius Josèphe, Guerre juive, livre VII, chapitre 8. Tu as ta réponse, là.

Peux tu me la donner en clair si c'est possible.

Non, je t'ai donné la référence d'un ouvrage qui parle du sujet dont nous débattons. Si tu es incapable de retrouver ce passage alors que la référence est très précise, je mets en doute ta faculté à entreprendre des recherches. Quand toi tu me soumets un passage d'un livre, tu n'as pas toujours la rigueur que j'ai.

Allez, bonnes recherches. Si dans deux ou trois semaines tu n'as toujours pas trouvé, je daignerais retranscrire ce passage concernant le recensement opéré par Quirinius.

Thiébault

[dan 26]

[quote="Thiébault"]

Flavius Josèphe, Guerre juive, livre VII, chapitre 8. Tu as ta réponse, là.

Peux tu me la donner en clair si c'est possible.

Non, je t'ai donné la référence d'un ouvrage qui parle du sujet dont nous débattons. Si tu es incapable de retrouver ce passage alors que la référence est très précise, je mets en doute ta faculté à entreprendre des recherches. Quand toi tu me soumets un passage d'un livre, tu n'as pas toujours la rigueur que j'ai.
C'est bon je l'ai trouvé, je te l'ai meme signalé hier soir à 23 heures 25. Cela ne regle nullement le problème , nous sommes toujours devant cette enigme (encore une ), comment faire correspondre les 3 faits en meme temps alors qu'il y a entr'eux au moins 10 ans !!! Je souligne les passages que tu utilises à mon endroit et que tu me reprochais il y a quelues jours de pratiquer.. On ne peut repprocher, une attitude si on la pratique soit meme. Mais tu n'es pas à un paradoxe près!!
Allez, bonnes recherches. Si dans deux ou trois semaines tu n'as toujours pas trouvé, je daignerais retranscrire ce passage concernant le recensement opéré par Quirinius.
Voilà tu peux me répondre , comment regle tu le problème avec ce passage ? !! Ne me dis pas c'est à moi de comprendre, pense qu'il y a des personnes qui suivent nos dicussions!! plus de 1160, à ce jour!!
Amicalement Dan 26

[dan 26]

Tes propos de samedi !!"Tes réflexions sont inutiles dans le débat", c'est toi qui parlais biens sur!!!

[Invité]

Voilà tu peux me répondre , comment regle tu le problème avec ce passage ? !!

Il s'agit bien d'un recensement sous l'autorité de Quirinius. Or le seul endroit où l'on parle de ce Judas en révolte est le passage que je t'ai proposé plus haut. L'année où la Judée fut réduite en province romaine est l'an 6 après J.-C. Pour donner raison à Flavius Josèphe, il faut que Matthieu se soit trompé en faisant naître Jésus sous le règne d'Hérode. Il faut supposer que Quirinius fut légat de Syrie en 6 après J.-C., une seconde fois, et qu'un recensement global de l'Empire ait eu lieu aussi cette année-là. Or Suétone ne parle pas de recensement global pour 6 après J.-C. ; la Judée a un préfet en la personne de Coponius, qui était capable de faire le recensement supposé en son nom, le second gouvernement de Quirinius n'est pas sûr à 100 % et, en ce cas, il faudrait faire de Coponius un adjoint de Quirinius ce qui est contradictoire avec ses pleins pouvoirs. Alors que si l'on part du témoignage fiable de Suétone qui parle d'un recensement global en 8 avant J.-C., de la plus grande certitude que Quirinius était légat de Syrie à cette date et qu'Hérode était encore en vie, nous balayons d'un coup toutes les suppositions capillotractées ci-dessus. Suétone a raison, Matthieu a raison, Luc a raison. Seul Flavius Josèphe aurait tort dans son chapitre 8 du livre VII. Mais il se reprend puisqu'il n'a pas fondamentalement tort dans le livre II chapitre 8. Le seul hic serait de dire qu'un légat de Syrie ne pouvait recenser le royaume d'Hérode. Mais cela ne tient pas. Le Royaume d'Hérode était soumis à l'autorité directe d'Auguste. Si Auguste, seul en personne, fait recenser l'Empire en 8 avant J.-C., le légat de Syrie était le fonctionnaire romain le plus approprié pour faire exécuter le cens dans le Royaume vassal d'Hérode. Mais il y a d'autres indices. Luc, celui qui parle du recensement, écrit qu'au temps d'Hérode, roi de Judée, vivait un prêtre nommé Zacharie. Il est vieux et sa femme Élisabeth aussi. Mais un ange vient leur annoncer qu'ils auront un enfant. Il s'agit de Jean-Baptiste. Chez ce même Luc, on apprend que six mois plus tard l'ange Gabriel rend visite à Marie. Nous sommes, comme dans Matthieu, sous le règne d'Hérode.

Thiébault

[dan 26]

[quote="Thiébault"]

Voilà tu peux me répondre , comment regle tu le problème avec ce passage ? !!

Il s'agit bien d'un recensement sous l'autorité de Quirinius. Or le seul endroit où l'on parle de ce Judas en révolte est le passage que je t'ai proposé plus haut.Je ne vois pas le rapport entre le recensement et judas en révolte!!
L'année où la Judée fut réduite en province [romaine est l'an 6 après J.-C. Pour donner raison à Flavius Josèphe, il faut que Matthieu se soit trompé en faisant naître Jésus sous le règne d'Hérode.Ok mais si Mathieu c'est trompé cela veut dire qu'il y a une erreur dans les évangiles, alors que tu affirmes qu'il n'y en a pas;;

Il faut supposer que Quirinius fut légat de Syrie en 6 après J.-C., une seconde fois, et qu'un recensement global de l'Empire ait eu lieu aussi cette année-là.
Dans la liste des Gouverneurs des pays occupés par les Romains ;Quiriniuis est bien cite en +6 date à laquelle il a pris cette fonction!! Je l'ai si tu désires une preuve historique, mais on peux la trouver aussi sur internet!!

Or Suétone ne parle pas de recensement global pour 6 après J.-C. ; la Judée a un préfet en la personne de Coponius, qui était capable de faire le recensement supposé en son nom, le second gouvernement de Quirinius n'est pas sûr à 100 % et, en ce cas, il faudrait faire de Coponius un adjoint de Quirinius ce qui est contradictoire avec ses pleins pouvoirs.
Erreur le gouvernement se Quiriniuis en +6 en Syrie est attesté d'aprés les historiens de l'époque. Consulte Google.

Alors que si l'on part du témoignage fiable de Suétone qui parle d'un recensement global en 8 avant J.-C., de la plus grande certitude que Quirinius était légat de Syrie à cette date et qu'Hérode était encore en vie,Pas du tout regarde la lsite des gouverneurs de Syrie elle est fiable , et confirmée par els histoirensr !! nous balayons d'un coup toutes les suppositions capillotractées ci-dessus. Suétone a raison, Matthieu a raison, Luc a raison.A part que d'apres cette supposition JC n'est plus né en 0 mais en -8, ce qui reviens à dire que l'on nous trompe depuis 2000ans, nous ne sommes pas en 2008 mais en 2016 alors !! Sacré coup de vieux!!! Tu te rends compte on nous aurait menti depuis 2000 ans comment est ce possible? Et par dessus le marché il serait donc mort à 41 ans!! Car la date de sa mort ne change pas!! Il faut bien la faire caller avec Pilate prefet de 26 à 36!!


Seul Flavius Josèphe aurait tort dans son chapitre 8 du livre VII. Mais il se reprend puisqu'il n'a pas fondamentalement tort dans le livre II chapitre 8. Le seul hic serait de dire qu'un légat de Syrie ne pouvait recenser le royaume d'Hérode. Mais cela ne tient pas. Le Royaume d'Hérode était soumis à l'autorité directe d'Auguste. Si Auguste, seul en personne, fait recenser l'Empire en 8 avant J.-C., le légat de Syrie était le fonctionnaire romain le plus approprié pour faire exécuter le cens dans le Royaume vassal d'Hérode. Mais il y a d'autres indices. Luc, celui qui parle du recensement, écrit qu'au temps d'Hérode, roi de Judée, vivait un prêtre nommé Zacharie. Il est vieux et sa femme Élisabeth aussi. Mais un ange vient leur annoncer qu'ils auront un enfant. Il s'agit de Jean-Baptiste. Chez ce même Luc, on apprend que six mois plus tard l'ange Gabriel rend visite à Marie. Nous sommes, comme dans Matthieu, sous le règne d'Hérode.
Fabuleux tu es donc en train de dire que JC est donc né en -8!!! Il y a deux jours tu disais en -2, . Veux tu donc me confirmer ta date précise -8,-6,-4, -2, 0, ou +6 . il faut que tu sois conscient que si tu ne donnes pas la date de 0, cela revient à dire que l'église catholique nous trompe depuis 2000.ans. Il s'agit là d'un énorme abus de confiance alors!!Tous ces milliards de chretiens qui croient, et ont cru depuis cette époque que JC est né en l'an 0, tu te rends compte de l'escroquerie!!
Quand je pense que tu dis que dans les évangiles il n'y pas d'erreurs, et que cette histoire est vraie!! Sacré problème tout de meme!!
Amicalement dan 26


Amicalement dan26. e]

[Invité]

Sois sérieux un instant : l'an 0 n'existe pas.
Je voudrais tout de même te dire que l'Église ne nous ment pas depuis 2000 ans. Pour une raison toute simple : c'est que la fixation de l'ère chrétienne date de 525, des soins de Denys le Petit. Cela fait donc un peu moins de 1500 ans. Il s'agit vraisemblablement d'une erreur de calcul de sa part. Tu comprends la distinction ? Erreur, pas mensonge. Si tu veux parler de mensonge, il faut que tu nous donnes le(s) mobile(s), c'est-à-dire l'intérêt pour l'Église de dire que Jésus est né à tel moment et pas à tel autre. Tu en seras incapable, hormis si tu commences à fantasmer et à délirer, dénonçant je ne sais quelle machination ou autre manipulation.

Non, sois sérieux et accepte l'évidence : il ne s'agit que d'une erreur. Une erreur humaine. Et elle n'a aucune espèce d'importance. Le fait religieux se situe au-delà des dates. L'évènement Jésus ne trouve pas son importance dans des dates mais dans des faits, dans une Parole : la Bonne Nouvelle, l'Évangile.

Tu as tout à fait le droit de croire que Jésus est une invention, un mythe. Mais tu vas avoir du mal, beaucoup de mal à défendre ta thèse. Et surtout, tu seras incapable de le démontrer et de le prouver. Je ne remets pas nécessairement en question tes compétences et tes connaissances, ici. Mais nous discutons depuis un mois sur le sujet et tu ne m'as toujours pas convaincu.

En outre, en relevant le "score" de la joute, je constate que ton succès est fortement mitigé : 13 voix contre 9, soit 59%. Te rends-tu compte que 30 années de recherches et d'études n'ont pas suffi à m'écraser sous le poids faramineux de tes arguments (dès lors insipides et ne prouvant rien du tout) ? Tu as une bibliothèque bien garnie. Tu en connais un bout sur la déconstruction du christianisme et sa mythologisation. Mais c'est vain. Ta quête est nihiliste et non fondée historiquement. Tu te bats contre des chimères, contre l'amour au nom de quoi ? De la "raison" ? Il n'y a pas plus raisonné et raisonnable qu'un croyant ! Au nom de quoi, alors ? Du libre-arbitre ? Il n'y a personne qui possède plus de libre-arbitre qu'un croyant, de surcroît chrétien ! Au nom de quoi, enfin ? Du sport intellectualiste ? L'inanité de ta démarche resortira, mon frère, le jour où tu te trouveras devant le Seigneur glorifié. Et j'espère de tout coeur que les prières des moines et de toute la communauté catholique te viennent en aide et constituent pour toi une plaidoirie. Mais j'ai confiance en la miséricorde de Dieu.

Amicalement,

Thiébault

[dan 26]

[quote="Thiébault"]Sois sérieux un instant : l'an 0 n'existe pas.
Je voudrais tout de même te dire que l'Église ne nous ment pas depuis 2000 ans. Pour une raison toute simple : c'est que la fixation de l'ère chrétienne date de 525, des soins de Denys le Petit.
C'est bien tu as donc retenu ce que je t'ai dit , c'est moi rappelle toi qui t'ai donné la date et le nom du moine. Tu fais des progrés , tu cherches les preuves que je donne (et tu touves donc), preuve que je dis pas que des bétises . Par contre c'est vrai pour le détail 2000 - 525 fait 1475 ans , donc cela fait 1475 ans que l'eglise nous trompe en se trompant. Elle serait donc sujette à erreur, comme les évangiles interressant!! L'infaillibilité du Pape et de l'églsies a donc un sacré coup dans l'aile!!

Cela fait donc un peu moins de 1500 ans. Il s'agit vraisemblablement d'une erreur de calcul de sa part. Tu comprends la distinction ? Erreur, pas mensonge.
Erreur (Ok, cela ne change rien ) de l'église, et des évangiles aussi !!! Mais si il y a une erreur dans ces textes inspirés par Dieu il peut donc en avoir d'autre ? Comment est ce possible? des livres inspirés!!

Si tu veux parler de mensonge, il faut que tu nous donnes le(s) mobile(s), c'est-à-dire l'intérêt pour l'Église de dire que Jésus est né à tel moment et pas à tel autre. Tu en seras incapable, hormis si tu commences à fantasmer et à délirer, dénonçant je ne sais quelle machination ou autre manipulation.
Simple, les concordistes ont bien compris qu'il y a erreur, l'eglise est bien sur courant de cette méprise, mais ne peut en aucun cas se déjuger. Tu te rends compte du taulé général, de la remise en cause des dogmes , si elle avoue ouvertement une telle en erreur. C'est le problème fondamental qu'elle a entr'autre pour le célibat des pretres , qui ne date que du 13 eme siècle (mais c'est un autre problème).Elle ne peut s'étant autoproclamée infaillible revenir sur les dogmes fondateurs de son pouvoir!!! Grave problème qui la bloque , dans son évolution.




Non, sois sérieux et accepte l'évidence : il ne s'agit que d'une erreur. Une erreur humaine. Et elle n'a aucune espèce d'importance. Le fait religieux se situe au-delà des dates. L'évènement Jésus ne trouve pas son importance dans des dates mais dans des faits, dans une Parole : la Bonne Nouvelle, l'Évangile.
Comment alors conjuguer erreurs importante des textes(car il y en a des dizaines!!) , et histoire vraie c'est assez incompréhensible !! Comment concevoir "une bonne nouvelle "si c'est plein d'erreurs et de contradictions c'est impossible et non logique.

Tu as tout à fait le droit de croire que Jésus est une invention, un mythe. Mais tu vas avoir du mal, beaucoup de mal à défendre ta thèse. Et surtout, tu seras incapable de le démontrer et de le prouver. Je ne remets pas nécessairement en question tes compétences et tes connaissances, ici. Mais nous discutons depuis un mois sur le sujet et tu ne m'as toujours pas convaincu.
Je ne cherche pas à te convaincre, je sais parfaitement que face à la foi chevillée au corps , et neutralisée par la peur il n'y a rien à faire. Ce n'est pas le But de la discussion. Juste ouvrir quelques portes!! La raison rentreras toute seule avec le temps et l'age.

En outre, en relevant le "score" de la joute, je constate que ton succès est fortement mitigé : 13 voix contre 9, soit 59%. Te rends-tu compte que 30 années de recherches et d'études n'ont pas suffi à m'écraser sous le poids faramineux de tes arguments (dès lors insipides et ne prouvant rien du tout) ?
Tu sembles oublier que le sondage a été arreté il y a pas mal de temps, tu le regretais toi meme !! Par contre tu as du voir que plus de 1200 personnes ont consulté la joute , interressant tu ne crois pas. Un sujet qui passione, étrange n'est ce pas!!
Tu as raison pour le pourcentage il ne veut strictement rien dire sur ci peux de votants, comme pour la joute sur la croix d'ailleurs!!

Tu as une bibliothèque bien garnie. Tu en connais un bout sur la déconstruction du christianisme et sa mythologisation.Merci du compliment , ej t'avais prevenu , et ce n'est pas fini !!
[b]Je te l'ai déjà expliqué, ce n'est pas de la déconstruction, c'est de la recherche historique. Et c'est là que j'ai découvert que le JC de la foi, et de l'histoire étaient totalement incompatible . D'où ma conviction qu'il s'agit d'un mythe monté de toute pièce. Et ça marche!! Je te rassure je suis loin d'etre le seul à penser cela . [/b]

Mais c'est vain. Ta quête est nihiliste et non fondée historiquement.
A part que pour la date par exemple, pour les preuves contemporaines manquantes, pour les lieux saints inventés tardivements , (dans un premier temps), tu n'as pas pu me donner d'arguments contradictoire. Puisque tu m'as dit je cherche, et te tiens au courant!!! j'attend toujours !! Si nous continuons la discussion n'ai pas peur tu en auras d'autres!! i



Tu te bats contre des chimères, contre l'amour au nom de quoi ?
Se battre contre l'amour ne veut strictement rien dire excuse moi !!

De la "raison" ? Il n'y a pas plus raisonné et raisonnable qu'un croyant !
Ah bon tu oublies que je l'ai été, et peu là aussi te démontrer qu'un croyant et loin d'avoir son liibre arbitre, et sa raison (mais c 'est un autre sujet!!) .
Au nom de quoi, alors ? Du libre-arbitre ? Il n'y a personne qui possède plus de libre-arbitre qu'un croyant, de surcroît chrétien !
AH bon comment fait tu alors cohabiter la fameuse Grace, et le libre arbitre Il faudras que tu m'expliques, ou au moins que tu essayes, mais là aussi c'est un autre sujet!!

Au nom de quoi, enfin ? Du sport intellectualiste ?
Tout simplement de la liberté de penser par soit meme en dehors de toute dogmatique, pensée unique , et enseignement dirigé, tu ne peux t'imaginer le palisir que cela procure!! Tu veras plus tard!!

L'inanité de ta démarche resortira, mon frère, le jour où tu te trouveras devant le Seigneur glorifié. Et j'espère de tout coeur que les prières des moines et de toute la communauté catholique te viennent en aide et constituent pour toi une plaidoirie.
Merci de la démo, je disais plus haut Je ne cherche pas à te convaincre, je sais parfaitement que face à la foi chevillée au corps , et neutralisée par la peur il n'y a rien à faire. tu crois , car tu as peur que le fait de ne pas croire cela va t'oter la fameuse vie eternelle, et oui que veux tu on te le dit depuis que tu es né c'est normal. Seul problème personne n'est capable de te la garantir cette vie eternelle inventé par le monothéisme!! Tu ne t'es jamais posé la question bien sur de toutes ces promesses eschatologiques différentes promises par les réligions. Tu ne t'es jamais posé la question que les religions avait été inventé par les hommes pour oter à ceux ci la fameuse angoise existentielle !!
Que veux tu que je te dises!!!

Mais j'ai confiance en la miséricorde de Dieu.
Ferry" la peur ote toute notion de liberté ". a méditer.Et moi à l'homme!!
amicalement dan 26

[Invité]

Sois sérieux un instant : l'an 0 n'existe pas.
Je voudrais tout de même te dire que l'Église ne nous ment pas depuis 2000 ans. Pour une raison toute simple : c'est que la fixation de l'ère chrétienne date de 525, des soins de Denys le Petit.
C'est bien tu as donc retenu ce que je t'ai dit , c'est moi rappelle toi qui t'ai donné la date et le nom du moine. Tu fais des progrés , tu cherches les preuves que je donne (et tu touves donc), preuve que je dis pas que des bétises . Par contre c'est vrai pour le détail 2000 - 525 fait 1475 ans , donc cela fait 1475 ans que l'eglise nous trompe en se trompant. Elle serait donc sujette à erreur, comme les évangiles interressant!! L'infaillibilité du Pape et de l'églsies a donc un sacré coup dans l'aile!!

Cela fait donc un peu moins de 1500 ans. Il s'agit vraisemblablement d'une erreur de calcul de sa part. Tu comprends la distinction ? Erreur, pas mensonge.
Erreur (Ok, cela ne change rien ) de l'église, et des évangiles aussi !!! Mais si il y a une erreur dans ces textes inspirés par Dieu il peut donc en avoir d'autre ? Comment est ce possible? des livres inspirés!!

Si tu veux parler de mensonge, il faut que tu nous donnes le(s) mobile(s), c'est-à-dire l'intérêt pour l'Église de dire que Jésus est né à tel moment et pas à tel autre. Tu en seras incapable, hormis si tu commences à fantasmer et à délirer, dénonçant je ne sais quelle machination ou autre manipulation.
Simple, les concordistes ont bien compris qu'il y a erreur, l'eglise est bien sur courant de cette méprise, mais ne peut en aucun cas se déjuger. Tu te rends compte du taulé général, de la remise en cause des dogmes , si elle avoue ouvertement une telle en erreur. C'est le problème fondamental qu'elle a entr'autre pour le célibat des pretres , qui ne date que du 13 eme siècle (mais c'est un autre problème).Elle ne peut s'étant autoproclamée infaillible revenir sur les dogmes fondateurs de son pouvoir!!! Grave problème qui la bloque , dans son évolution.

Que racontes-tu là ? Si tu trouves un seul responsable de l'Église qui déclare que le 25 décembre est la date anniversaire de la naissance du Christ et que Jésus est né il y aura bientôt 2008 ans, tu te fourres le doigt dans l'oeil. Et ils ne t'ont pas attendu pour s'en rendre compte. Cette date n'a aucune espèce d'importance, elle n'est porteuse de rien du tout. La preuve en est que Jésus lui-même dans ses propos ne parle jamais de son enfance et de sa vie. Il ne parle que du Royaume de Dieu et du message qu'il a à délivrer aux hommes (et aux femmes). C'est ce qui laisse à penser que les propos de Jésus sont véridiques : il ne parle pas de lui comme un vaniteux ou un égocentrique. Il ne donne aucun détail sur son existence. Parce que c'est insignifiant.

Dès lors, et suis bien ce qui va suivre, tout ce qui concerne l'enfance de Jésus ou sa vie avant son ministère, on comprend parfaitement les divergences de point de vue, dues soit à la théologie des évangélistes (cf. le lieu de naissance), soit aux conséquences de leurs recherches (par le biais des logia, notamment). En revanche, il est fort remarquable que les propos et les actes de Jésus ne souffrent pas de ce genre d'écart. Tu en tireras les conclusions que tu veux. Tu te rendras peut-être compte qu'avoir remis ta foi en branle et de l'avoir jetée au feu était précipité. Tu as cru réfléchir : tu ne l'as pas fait assez, en vérité. Et surtout, tu n'as pas pris soin d'écouter ce que l'Église a à dire là-dessus.

Les évangélistes étaient des hommes. Ils ont écrit. Les détails concernant la vie de Jésus importent peu à Dieu qui s'est contenté de s'assurer que le message de l'Évangile ne se trouve pas vicié. Et là, il n'y a rien à redire : le message global est identique.

Non, sois sérieux et accepte l'évidence : il ne s'agit que d'une erreur. Une erreur humaine. Et elle n'a aucune espèce d'importance. Le fait religieux se situe au-delà des dates. L'évènement Jésus ne trouve pas son importance dans des dates mais dans des faits, dans une Parole : la Bonne Nouvelle, l'Évangile.
Comment alors conjuguer erreurs importante des textes(car il y en a des dizaines!!) , et histoire vraie c'est assez incompréhensible !! Comment concevoir "une bonne nouvelle "si c'est plein d'erreurs et de contradictions c'est impossible et non logique.

Tu as tout à fait le droit de croire que Jésus est une invention, un mythe. Mais tu vas avoir du mal, beaucoup de mal à défendre ta thèse. Et surtout, tu seras incapable de le démontrer et de le prouver. Je ne remets pas nécessairement en question tes compétences et tes connaissances, ici. Mais nous discutons depuis un mois sur le sujet et tu ne m'as toujours pas convaincu.
Je ne cherche pas à te convaincre, je sais parfaitement que face à la foi chevillée au corps , et neutralisée par la peur il n'y a rien à faire. Ce n'est pas le But de la discussion. Juste ouvrir quelques portes!! La raison rentreras toute seule avec le temps et l'age.

En outre, en relevant le "score" de la joute, je constate que ton succès est fortement mitigé : 13 voix contre 9, soit 59%. Te rends-tu compte que 30 années de recherches et d'études n'ont pas suffi à m'écraser sous le poids faramineux de tes arguments (dès lors insipides et ne prouvant rien du tout) ?
Tu sembles oublier que le sondage a été arreté il y a pas mal de temps, tu le regretais toi meme !! Par contre tu as du voir que plus de 1200 personnes ont consulté la joute , interressant tu ne crois pas. Un sujet qui passione, étrange n'est ce pas!!
Tu as raison pour le pourcentage il ne veut strictement rien dire sur ci peux de votants, comme pour la joute sur la croix d'ailleurs!!

Tout à fait : je relativise autant le résultat des votes sur la joute n°6 que celle-ci.
Tu devrais te faire une raison : je suis convaincu, persuadé, intimement, que Jésus est venu et qu'il est qui il a annoncé. En outre, je tiens compte des expériences de NDE...

Tu as une bibliothèque bien garnie. Tu en connais un bout sur la déconstruction du christianisme et sa mythologisation.Merci du compliment , ej t'avais prevenu , et ce n'est pas fini !!
[b]Je te l'ai déjà expliqué, ce n'est pas de la déconstruction, c'est de la recherche historique. Et c'est là que j'ai découvert que le JC de la foi, et de l'histoire étaient totalement incompatible . D'où ma conviction qu'il s'agit d'un mythe monté de toute pièce. Et ça marche!! Je te rassure je suis loin d'etre le seul à penser cela . [/b]

Comme je te l'ai déjà expliqué, si tu te bases sur de tels facteurs pour invalider l'historicité de Jésus, tu vas devoir le faire pour la quasi-totalité des personnages de l'histoire. Tu perds de vue que Jésus, de son vivant, n'a été suivi que par une poignée d'hommes. Il n'a été considéré comme un "grand" de son époque par aucun dirigeant. Et ce que tu ne trouves pas pour un personnage aussi important que Charlemagne, tu ne peux pas l'exiger pour Jésus qui n'a pas eu la même influence de son vivant sur son monde.

Mais c'est vain. Ta quête est nihiliste et non fondée historiquement.
A part que pour la date par exemple, pour les preuves contemporaines manquantes, pour les lieux saints inventés tardivements , (dans un premier temps), tu n'as pas pu me donner d'arguments contradictoire. Puisque tu m'as dit je cherche, et te tiens au courant!!! j'attend toujours !! Si nous continuons la discussion n'ai pas peur tu en auras d'autres!!

Cela ne permet pas d'invalider l'historicité d'un personnage. D'ailleurs, aucun historien de notre époque n'en doute. Hormis Onfray, toi, P1rlouit... Ah oui, juste, vous n'êtes pas historiens.

Tu te bats contre des chimères, contre l'amour au nom de quoi ?
Se battre contre l'amour ne veut strictement rien dire excuse moi !!

Si, car la manifestation de Jésus au monde est la preuve de l'amour inconditionnel de Dieu pour les hommes. Et de même que les hommes de son époque qui l'ont rejeté, ainsi que l'amour, les gens comme toi en font autant.

De la "raison" ? Il n'y a pas plus raisonné et raisonnable qu'un croyant !
Ah bon tu oublies que je l'ai été, et peu là aussi te démontrer qu'un croyant et loin d'avoir son liibre arbitre, et sa raison (mais c 'est un autre sujet!!) .
Au nom de quoi, alors ? Du libre-arbitre ? Il n'y a personne qui possède plus de libre-arbitre qu'un croyant, de surcroît chrétien !
AH bon comment fait tu alors cohabiter la fameuse Grace, et le libre arbitre Il faudras que tu m'expliques, ou au moins que tu essayes, mais là aussi c'est un autre sujet!!

C'est très simple : nous sommes tous appelés. Dieu donne sa grâce à tous. Mais il te revient le libre choix de l'accepter ou de la refuser. Je doute de plus en plus que tu aies été chrétien.

Au nom de quoi, enfin ? Du sport intellectualiste ?
Tout simplement de la liberté de penser par soit meme en dehors de toute dogmatique, pensée unique , et enseignement dirigé, tu ne peux t'imaginer le palisir que cela procure!! Tu veras plus tard!!

Tu es enfermé dans la dogmatique, justement, et tu ne t'en rends pas compte. Le fait de déclarer que Jésus n'a pas existé parce que l'on ne connaît pas sa date de naissance, c'est dogmatique. Et tu crois penser par toi-même mais tu ne fais jamais que te placer sous le jugement d'Alfaric et autres. Tu ne penses pas par toi-même. Ce concept est une aberration et un leurre.

L'inanité de ta démarche resortira, mon frère, le jour où tu te trouveras devant le Seigneur glorifié. Et j'espère de tout coeur que les prières des moines et de toute la communauté catholique te viennent en aide et constituent pour toi une plaidoirie.
Merci de la démo, je disais plus haut Je ne cherche pas à te convaincre, je sais parfaitement que face à la foi chevillée au corps , et neutralisée par la peur il n'y a rien à faire. tu crois , car tu as peur que le fait de ne pas croire cela va t'oter la fameuse vie eternelle, et oui que veux tu on te le dit depuis que tu es né c'est normal. Seul problème personne n'est capable de te la garantir cette vie eternelle inventé par le monothéisme!! Tu ne t'es jamais posé la question bien sur de toutes ces promesses eschatologiques différentes promises par les réligions. Tu ne t'es jamais posé la question que les religions avait été inventé par les hommes pour oter à ceux ci la fameuse angoise existentielle !!
Que veux tu que je te dises!!!

Peur de quoi ? De la mort ? Mais tu as plus de chance que moi, sache-le ! Moi, je me bats pour gagner ma place dans le Royaume de Dieu et je m'astreins à une vie la plus juste possible. Et je ne suis pas assuré de cette place. Toi, tu t'es fait une raison, persuadé qu'il n'y a rien après la mort. Tu vis donc ta vie comme tu l'entends, le péché ne te pose aucun problème et, surtout, tu crois comme dur que tu ne subiras jamais que le même sort que les autres : le néant.

Mais j'ai confiance en la miséricorde de Dieu.
Ferry" la peur ote toute notion de liberté ". a méditer.Et moi à l'homme!!

Tes deux phrases ne veulent rien dire.

[dan 26]

[quote="Thiébault"]
Je vais faire des réponses courtes cela fait 3 fois que tout se perd!!

Que racontes-tu là ? Si tu trouves un seul responsable de l'Église qui déclare que le 25 décembre est la date anniversaire de la naissance du Christ et que Jésus est né il y aura bientôt 2008 ans, tu te fourres le doigt dans l'oeil. Et ils ne t'ont pas attendu pour s'en rendre compte.

Primo peux tu me dire ce que vous fetez le 25 décembre depuis la fin du 4 eme siècle , dans les églises, en chantant à l'unissons "il est né le divin enfant" , et en sortant de vos cartons les créches inventéées par Saint François d'Assise, la naissance de Perlinpinpin, ou de Goldorac.
Ensuite si l'église sait qu'il y a erreur dans la date et qu'elle continue a vous le faire croire, nous somems là devant un mensonge, un abus de pouvoir, une escroquerie, ou un maintient de la population dans un obscurantisme le plus noir!!

Cette date n'a aucune espèce d'importance, elle n'est porteuse de rien du tout.

AH bon c'est nouveau la naissance de la personne que tu venères est rien du tout!!! Il faut oser le dire!!

La preuve en est que Jésus lui-même dans ses propos ne parle jamais de son enfance et de sa vie. Il ne parle que du Royaume de Dieu et du message qu'il a à délivrer aux hommes (et aux femmes). C'est ce qui laisse à penser que les propos de Jésus sont véridiques : il ne parle pas de lui comme un vaniteux ou un égocentrique. Il ne donne aucun détail sur son existence. Parce que c'est insignifiant.

Que dis tu là encore l'enfance de ce personnage ; de l'annonciation à son début de ministère , a été décrite par les évangélistes, comment ceux si ont ils pu connaitre les faits, ayant connu ce personange que tres tardivement. Explique moi qui leur a raconté!!
Il semblerait d'autre part que tu en connaisse pas trop les évangiles
Jean 12-8, 8-57, 7-23, Luc14-26, Mathieu 26 11 effectivement ni vaniteux ni egocentrique!!!
Quand tu dis qu'il ne donne aucun détail de son existence j'éspère que tu rigoles il y en a suffisament dans les évangiles que dis tu là!!
Je coupe et j'arrive i

[

[dan 26]

[quote="Thiébault"]
[

color=#000000]Dès lors, et suis bien ce qui va suivre, tout ce qui concerne l'enfance de Jésus ou sa vie avant son ministère, on comprend parfaitement les divergences de point de vue, dues soit à la théologie des évangélistes (cf. le lieu de naissance), soit aux conséquences de leurs recherches (par le biais des logia, notamment).

Tu es plein de contradictions dans tes propos , il y a quelques jours tu me laissais entendre qu'il n'y avait pas d'erreurs dans les évangiles, et maintanant tu oses dire que l'enfance de JC est pleine de divergences (que tu ne veux bien sur pas appeler erreurs!!), tu oublies tout de meme une chose c'est que les faits de l'enfance ne peuvent avoir été rapporté que par Marie,ou JC deux sources qui ne laissent aucune place aux erreurs. Qu'elle est la mère et le fils qui se tromperaient sur sa naissance, totalement inconcevable. Tu en conviendras j'éspère.

En revanche, il est fort remarquable que les propos et les actes de Jésus ne souffrent pas de ce genre d'écart. Tu en tireras les conclusions que tu veux.

Dis moi Thiébault, as tu lu les évangiles ? mais le reste est plein d'erreur aussi et de contradictions également je ne peux t'en citer que quelques unes pour le moment de mémoire:
Les derniers mots différents, sur la croix,
lLs noms des apotres différents d'un évangile à l'autre,
La duré du ministère 1 an pour les synoptiques, 3 ans pour jean!!!
Les anomalies monumentales du jugement et du supplice!!
L'impossibilité de trouver un message général et cohérant qui ne se contredise pass dans les textes memes!!
ETC ETC

Tu te rendras peut-être compte qu'avoir remis ta foi en branle et de l'avoir jetée au feu était précipité.

Tout et n'importe quoi, je n'ai rien remis en branle , j'ai cru dés ma jeunesse, j'ai cherché à comprendre, j'ai découvert qu'il s'agissait d'un énorme abus de confiance de la part de l'églsie, et je ne crois plus c'est tout, c'est assez simple
l.Tu as cru réfléchir : tu ne l'as pas fait assez, en vérité. Et surtout, tu n'as pas pris soin d'écouter ce que l'Église a à dire là-dessus.[/color]
Comment peux tu reconnaitre que l'église nous trompe en nous faisaint feter la fete de Noel le 25 décembre , par exemple alors que tu dis toi meme que cette date est fausse, et continuer à dire il faut écouter l'église. Et il n'y a pas que cela , as tu entendu parlé de Gallilée, as tu entendu parlé de l'inquisition, as tu entendu parlé de la Saint Barthélémy, as tu entendu parlé de l 'antisemétisme? C'est incroyable penser encore que l'église dit la vérité malgrés toutes ces preuves!! Exuse moi, je ne peux plus c'est en dessus de mes forces!! Je suis adulte, je n'ai pas l'habitude de me faire tromper et de continuer à écouter l'institution qui me trompe depuis des milliers d'années. Ma crédulité a des limites. Nous sortons du sujet là!!

Les évangélistes étaient des hommes. Ils ont écrit. Les détails concernant la vie de Jésus importent peu à Dieu qui s'est contenté de s'assurer que le message de l'Évangile ne se trouve pas vicié. Et là, il n'y a rien à redire : le message global est identique.
Ok alors veux tu me faire une synthése du message global et identique , et tu veras tout seul que dans ce message global , on retrouve à l'interrieur meme des textes des contradictions avec ce fameux message!!Merci de la réponse précise nous allons rigoler un peu. Fait attention à toi, je te prévient là aussi!! [quote]

Non, sois sérieux et accepte l'évidence : il ne s'agit que d'une erreur. Une erreur humaine. Et elle n'a aucune espèce d'importance. Le fait religieux se situe au-delà des dates. L'évènement Jésus ne trouve pas son importance dans des dates mais dans des faits, dans une Parole : la Bonne Nouvelle, l'Évangile.

Dans la mesure ou on est incapable de définir sa date de naissance et son lieu, qu'il n'y a aucune preuve contemporaine entre (-4 et 33 ou 50!! voir Jean 8 -58), que les évangiles sont plein d'erreurs et de contradictions . tu as rasion de dire que le fait religieux se situe au delà des dates et de la réalité. C'est pour cela que je te dis qu'il est totalement impossible de faire coinscider le JC de la foi et de l'histoire . C'est le motif meme de cette joute!! Et que je te démontre depius le début!!

Comment alors conjuguer erreurs importante des textes(car il y en a des dizaines!!) , et histoire vraie c'est assez incompréhensible !! Comment concevoir "une bonne nouvelle "si c'est plein d'erreurs et de contradictions c'est impossible et non logique.
Je coupe et reviens!!

[dan 26]

[quote="Thiébault"]

b]Me revoilou!![/b]





Tu devrais te faire une raison : je suis convaincu, persuadé, intimement, que Jésus est venu et qu'il est qui il a annoncé. En outre, je tiens compte des expériences de NDE...
On parleras de cela aussi si tu le veux bien, le l'ai étudié longuement!! J'ai aps mal de livres médicaux et autre à ce sujet!! Là aussi tu ne seras pas déçu , je te le garanti !!Restons sur le sujet si tu le veux bien!!
Il faut que tu saches que ce n'est pas le fait d'etre convaincu, qui veut dire que c'est la vérité et que cela a existé, boudhistes, els musulamns, les hindouhistes, els juifs, les communsites , les verts, les libéraux, les socialistes ,les intégristes, tous croeint détenir la vérité, crois tu vraiment qu'ils détienennt tous une vérité quelconque!! Il faudra que tu m'expliques en détail amis c'est là aussi un autre sujet!!
,

[color=black]Comme je te l'ai déjà expliqué, si tu te bases sur de tels facteurs pour invalider l'historicité de Jésus, tu vas devoir le faire pour la quasi-totalité des personnages de l'histoire. Tu perds de vue que Jésus, de son vivant, n'a été suivi que par une poignée d'hommes. Il n'a été considéré comme un "grand" de son époque par aucun dirigeant. Et ce que tu ne trouves pas pour un personnage aussi important que Charlemagne, tu ne peux pas l'exiger pour Jésus qui n'a pas eu la même influence de son vivant sur son monde.
Tu oublies que les évangiles disent qu'il a fait de miracles, qu'il a déplacé des foules, qu son entrée à Jérusalem à été fété, qu'il y a eu uen eclipse, que Herode a tué des milliers d'enfant à cause de lui, etc etc... Comment peux tu imaginer un seul moment que ces fait si frappants n'aient aps fait la "une", des hsitoriens de l'époque aussi bien de ses fidéles que de ses détracteurs!! Vas marché sur l'eau et tu veras si personne n'en parle!! e

Mais c'est vain. Ta quête est nihiliste et non fondée historiquement.

Je te l'ai déjà prouvé, aucune preuve, pas de date de naissance, pas de lieu de naissance (enfin ou 2 marie à du souffrir!!) les heresies contradictoires sur sa nature meme, etc etc...


Cela ne permet pas d'invalider l'historicité d'un personnage. D'ailleurs, aucun historien de notre époque n'en doute. Hormis Onfray, toi, P1rlouit... Ah oui, juste, vous n'êtes pas historiens.

As tu étudié le mouvement moderniste, tape sur Googlle, modernisme , et Mythe JC, et tu veras qu'il y en a des centaines!!! Contrairement à ce que tu crois!!! Je suis loin d'etre le seul!!

Si, car la manifestation de Jésus au monde est la preuve de l'amour inconditionnel de Dieu pour les hommes. Et de même que les hommes de son époque qui l'ont rejeté, ainsi que l'amour, les gens comme toi en font autant. Si tu pouvais m'expliquer en détail cela serait interressant je pense , sais tu au moins qu'il y a d'autres religions dans le monde ; qui ne croient pas en JC!!


Je coupe et je reviens pour la fameuse grace!!

[Invité]

Primo peux tu me dire ce que vous fetez le 25 décembre depuis la fin du 4 eme siècle , dans les églises, en chantant à l'unissons "il est né le divin enfant" , et en sortant de vos cartons les créches inventéées par Saint François d'Assise, la naissance de Perlinpinpin, ou de Goldorac.
Ensuite si l'église sait qu'il y a erreur dans la date et qu'elle continue a vous le faire croire, nous somems là devant un mensonge, un abus de pouvoir, une escroquerie, ou un maintient de la population dans un obscurantisme le plus noir!!

C'est symbolique.
L'escroquerie, c'est de mentir comme tu le fais. L'escroquerie, c'est le révisionnisme, les gens comme toi qui nient par exemple l'existence des chambres à gaz.

AH bon c'est nouveau la naissance de la personne que tu venères est rien du tout!!! Il faut oser le dire!!

Relis-moi bien : "la date" exacte n'a aucune espèce d'importance. C'est l'évènement Jésus qui est important. La personne, le message, les actes. Tous ces éléments sont importants. La date ne l'est pas. As-tu eu besoin de connaître la date de naissance de ta femme pour l'aimer et l'épouser ?

Que dis tu là encore l'enfance de ce personnage ; de l'annonciation à son début de ministère , a été décrite par les évangélistes, comment ceux si ont ils pu connaitre les faits, ayant connu ce personange que tres tardivement. Explique moi qui leur a raconté!!
Il semblerait d'autre part que tu en connaisse pas trop les évangiles
Jean 12-8, 8-57, 7-23, Luc14-26, Mathieu 26 11 effectivement ni vaniteux ni egocentrique!!!
Quand tu dis qu'il ne donne aucun détail de son existence j'éspère que tu rigoles il y en a suffisament dans les évangiles que dis tu là!!

Ah oui, j'oubliais que tu tenais absolument à me dire ce qu'était le christianisme et que tu voulais absolument m'imposer ta façon de voir les choses. Écoute, soyons clairs : tu n'as jamais rien compris au christianisme, et c'est pour cela que tu en es sorti. Tu as plus facilement cherché à le "déconstruire" qu'à t'instruire. Et là, tu viens chercher des réponses pour ricaner.

Tu es plein de contradictions dans tes propos , il y a quelques jours tu me laissais entendre qu'il n'y avait pas d'erreurs dans les évangiles, et maintanant tu oses dire que l'enfance de JC est pleine de divergences (que tu ne veux bien sur pas appeler erreurs!!), tu oublies tout de meme une chose c'est que les faits de l'enfance ne peuvent avoir été rapporté que par Marie,ou JC deux sources qui ne laissent aucune place aux erreurs. Qu'elle est la mère et le fils qui se tromperaient sur sa naissance, totalement inconcevable. Tu en conviendras j'éspère.

Je maintiens qu'il n'y a pas d'erreur. Pas d'erreur fondamentale. Que des petits détails insignifiants, totalement inutile pour la foi. Tu comprends pourquoi je n'adhèrerai jamais à ton idéologie de mort ? Cela ne m'intéresse pas, je n'ai pas le même réflexe, le même instinct de mort. Qui te dit que les faits ont été rapportés par Marie ? Où as-tu lu cela ? Je t'ai parlé de théologie : Bethléem en est un exemple frappant. Que Jésus y soit né ou qu'il soit né à Nazareth n'a aucune espèce d'importance.

Dis moi Thiébault, as tu lu les évangiles ? mais le reste est plein d'erreur aussi et de contradictions également je ne peux t'en citer que quelques unes pour le moment de mémoire:
Les derniers mots différents, sur la croix,
lLs noms des apotres différents d'un évangile à l'autre,
La duré du ministère 1 an pour les synoptiques, 3 ans pour jean!!!
Les anomalies monumentales du jugement et du supplice!!
L'impossibilité de trouver un message général et cohérant qui ne se contredise pass dans les textes memes!!ETC ETC

Parle-moi donc des anomalies monumentales. Évite-moi, de grâce pour toi, les arguments débilitants qu'a avancés Onfray dans sa conférence... Et les noms des apôtres aussi, tant qu'on y est.

Ok alors veux tu me faire une synthése du message global et identique , et tu veras tout seul que dans ce message global , on retrouve à l'interrieur meme des textes des contradictions avec ce fameux message!!Merci de la réponse précise nous allons rigoler un peu. Fait attention à toi, je te prévient là aussi!!

Le Royaume de Dieu est proche. Convertis-toi. Crois en moi. Aime ton prochain comme toi-même et fais-en autant avec ton ennemi afin de te différencier du mauvais.

Dans la mesure ou on est incapable de définir sa date de naissance et son lieu, qu'il n'y a aucune preuve contemporaine entre (-4 et 33 ou 50!! voir Jean 8 -58), que les évangiles sont plein d'erreurs et de contradictions . tu as rasion de dire que le fait religieux se situe au delà des dates et de la réalité. C'est pour cela que je te dis qu'il est totalement impossible de faire coinscider le JC de la foi et de l'histoire . C'est le motif meme de cette joute!! Et que je te démontre depius le début!!

Tu es incapable de définir la date et le lieu de la naissance de Charlemagne qui, elle, date du VIIIe siècle de notre ère. Tu en profiteras, au milieu de tes recherches, pour me dire sur quelles sources historiques tu te bases pour croire en l'historicité de Charlemagne. Quand tu seras revenu de cette quête, tu me diras que l'espèce humaine a commencé au XIXe siècle...

As tu étudié le mouvement moderniste, tape sur Googlle, modernisme , et Mythe JC, et tu veras qu'il y en a des centaines!!! Contrairement à ce que tu crois!!! Je suis loin d'etre le seul!!

Ah, je viens d'aller y jeter un oeil à l'instant... C'est incroyable. En fait, j'en tombe sur le cul. Je n'aurais jamais cru que c'était à ce point-là ! Je commence à ouvrir les yeux, grâce à toi, merci Dan !

[dan 26]

[quote="Thiébault"

Au nom de quoi, alors ? Du libre-arbitre ? Il n'y a personne qui possède plus de libre-arbitre qu'un croyant, de surcroît chrétien !

Dans la mesure ou un chretien n'a qu'n livre de référence la Bible, qu'il considére ces textes comme vérité absolue, et qu'il refuse de voir les réalité historiques (les erreurs par exemple sur la date de naissance de ce personange), il faut reconnaitre qu'il a perdu tout son libre arbitre. mais là nous somems en train de dévier du sujet!! nous pourrons y revenir si tu veux!! Vaste sujet encore!!

[/color]AH bon comment fait tu alors cohabiter la fameuse Grace, et le libre arbitre Il faudras que tu m'expliques, ou au moins que tu essayes, mais là aussi c'est un autre sujet!![/quote]

C'est très simple : nous sommes tous appelés. Dieu donne sa grâce à tous. Mais il te revient le libre choix de l'accepter ou de la refuser. Je doute de plus en plus que tu aies été chrétien

Il y a plusieurs problèmes tout de meme , la grace par definition étant un don donné par Dieu à certaine personnes . Cela revient à dire que ces personnes donc perde tout libre arbitre, car ils n'ont plus la possibilité de choisir . Pour information de nombreux moines dans les monastères croient (encore) avoir reçu la fameuse Grace, penses tu sincérement qu'ils sont vraiment libre!!!
Ta version consiste à dire que la grace est accordée à tout homme et femme, Mais sembles tu oublier un élement fondamental, c'est qu'il n'y a pas que le monothéisme dans le monde il y a aussi le polythéisme, le panthéisme, et l'animisme , je n'ai encore jamais vu un animiste par exemple recevoir la fameuse grace d'un Dieu qu'il ne connais tout seul, sans avoir eu une influence extérieure (prosélytsime, de la part de missionnaire apr exemple).


Je ne vois pas en quoi tu peux douter de mon anciene foi , tu ne vas pas me ressortir le fameux passage, "si tu est devenu athée c'est que tu n'avais pas assez la foi "!!! si tu étudies le modernisme tu veras toi meme que de nombreux pretres, profésseurs, de théologie, moines, et etc ont totalement perdu la foi a force d'étudier l'origine de leur religion et les textes sacré, donc ce n'est pas exceptionnel!! Quoique tu en penses!! Cette théorie ne tien donc pas le raisonnement simple.Par contre là aussi nous sortons du sujet!!][/b][/color] kl

Au nom de quoi, enfin ? Du sport intellectualiste ?
[/color]Tout simplement de la liberté de penser par soit meme en dehors de toute dogmatique, pensée unique , et enseignement dirigé, tu ne peux t'imaginer le palisir que cela procure!! Tu veras plus tard!!

Tu es enfermé dans la dogmatique,
Tu ne sembles pas bien connaitre la deffinition de ce mot!! Un dogme est un principe établi par l'église, ou une institution qui est immuable , et que les croyants ne veulent remettre en cause sous aucun pretexte. Je ne dépend d'aucune institution , d'aucun livre, d'aucune église, d'aucun maitre à penser,tu disais toi emme il y a quelques joru que j'étais le seul à pesner uen telel chose, ej ne peux donc me soumettre à un seul dogme à ce sujet!! Reflechis!!
Et nous sortons encore du sujet.

justement, et tu ne t'en rends pas compte. Le fait de déclarer que Jésus n'a pas existé parce que l'on ne connaît pas sa date de naissance, c'est dogmatique. Et tu crois penser par toi-même mais tu ne fais jamais que te placer sous le jugement d'Alfaric et autres. Tu ne penses pas par toi-même. Ce concept est une aberration et un leurre.

Primo pour dire que JC n'a pas existé , je ne parle pas que de la date de naissance , je t'ai donné des dizaines de motifs, écriture tres tardive des textes, aucune preuve, contemporaine, archéologique, et autres , beaucoup trop d'erreurs dans les évangiles, contradictions avec la cituataion de l'époque, contreverses monumentales au départ sur la nature meme de ce personange, création des lieux dit saints tres tardif, synchretisme reel, moyen de dominaiton de la par ce Constantin etc etc. Il n'y a pas que cette histoire de date pour arriver à cette conclusion. Je t'ai dit que cette conclusion est le résultat de 30 ns de recherche , ce n'est donc ni un dogme, ni une réaction de ma part ; mais une longue reflexion éttayée par des preuves que j'ai découvertes ..
Je n'ai pas à ma placer sous le jugement d'un tel ou d'un tel (la plus part sont mort d'ailleurs ; ce qui ne semble pas etre ton cas. J'ai fais mon point de vue par la lecture de centaines de livres de tous bords, religieus, historiques, archéologique, moderniste, géorgraphique, astrologique , etc etc , je n'ai jamais été guidé dans ma recherche j'y suis allé tout seul .

L'inanité de ta démarche resortira, mon frère, le jour où tu te trouveras devant le Seigneur glorifié. Et j'espère de tout coeur que les prières des moines et de toute la communauté catholique te viennent en aide et constituent pour toi une plaidoirie

Merci de la démo, je disais plus haut Je ne cherche pas à te convaincre, je sais parfaitement que face à la foi chevillée au corps , et neutralisée par la peur il n'y a rien à faire. tu crois , car tu as peur que le fait de ne pas croire cela va t'oter la fameuse vie eternelle, et oui que veux tu on te le dit depuis que tu es né c'est normal. Seul problème personne n'est capable de te la garantir cette vie eternelle inventé par le monothéisme!! Tu ne t'es jamais posé la question bien sur de toutes ces promesses eschatologiques différentes promises par les réligions. Tu ne t'es jamais posé la question que les religions avait été inventées par les hommes pour oter à ceux ci la fameuse angoise existentielle !!
Que veux tu que je te dises

Peur de quoi ? De la mort ? Mais tu as plus de chance que moi, sache-le ! Moi, je me bats pour gagner ma place dans le Royaume de Dieu et je m'astreins à une vie la plus juste possible. Et je ne suis pas assuré de cette place

.


Tu vois tu le dis toi meme tu te bas , pour essayer d'avoir une vie eternnelle , qui sera le résultat de tes actions sue la térre. Et que ta religion te promet!!
Tu pourrais peut etre acheter des indulgences qui sait!!
Tu n'as pas encore compris que toutes les religions et sectes fonctionnent de la meme façon , faire peur pour faire croire . Et elle font tellement peur que vous vous imaginez que le fait de ne plus croire à ces histoires , va vous précipiter dans un enfer , c'est effarant. Sache que personne à ce jour n'a pu dire, raconter, et que nous n'avons aucune preuve de ce qu'il y a apres cette fameuse . L'homme étant plus intélligent que l'animal, se trouve devant une angoisse existentielle face à sa finitude. Et c'est normal , beaucoup vont vers les différentes religions qui ont été crée pour cela, d'autres vont voir des psy, d'autre se tournent vers la phylosophie, d'autre n'en ont pas besoin. il faut que tu saches aussi que la religion contraiment àce que tu dois penser , n'est pas forcement la garantie d'une bonne morale , et d'un bonne attitude. Il y a de nombreux athées qui ont largement été reconnu pour avoir été des personnes exceptionnelle pour l'humanité. Mais là encore tu me fait dévier!!

Toi, tu t'es fait une raison, persuadé qu'il n'y a rien après la mort. Tu vis donc ta vie comme tu l'entends, le péché ne te pose aucun problème et, surtout, tu crois comme dur que tu ne subiras jamais que le même sort que les autres : le néant

Pourquoi dis tu cela , tu crois que sous pretexte que je suis athée, je ne respecte rien, je vole, je tue , je saute sur les petites filles, c'est de la folie, j'ai une régle de conduite tres stricte , respecte mes engagemenst mes valeurs et les autres et je n'ai pas besoind'etre affilier à une église qui me trompe depuis 2000ans, pour avoir uen morale laique!!. C'est assez ridicule (excuse moi), ce que tu dis là!!
Par contre là aussi tu te trompes, je suis sur que je vais mourrir comme les autres !!! C'est tout je n'ai pas besoin du placébo, promis par les religions pour accepter la fin de ma vie. c'est simple pourtant '

[Mais j'ai confiance en la miséricorde de Dieu.

C'est exactement ce que je te dis , croire à cette histoire , te tranquilise meme si dans le détail, tu pourras voir au niveau eschatologique elel présent de tres graves problèmes!! Tu crois , tu as confiance, tu t'en persuade, pour eviter d'avoir peur . Et comme on te dis que si tu te mets à ne plus croire, tu iras en enfer( certainemetn depuis ta plus jeune enfance ), de cette peur tu te refuses à ne pas croire , et c'est normal . Elementaire. Figure toi que je connais tres tres bien le mécanisme pour l'avoir affronté moi meme.


Ferry" la peur ote toute notion de liberté ". a méditer.
[b]Elle démontre que tant que l'homme a peur , il pert tout jugment et libre arbitre , je viens de dire que ta croyance est directement propotionnelle à ta peur de la mort. Car ta croyance te fait experer la vie eternelle, ou l'enfer si tu oses ne plus croire à cette histoire . Tu est donc scotché à ce dilemne que tu le veuilles ou non .
La seconde tu disais "j'ai confiance à la miséricord de Dieu, "et moi je te disais j'ai confiance à l'homme tout simplement!! d'autant plus que dieu pour le moment n'a pas fait preuve de beaucoup de miséricorde, tuer des milliards d'hommes et d'animaux pour la faute de 2 personnes, tuer les enfants d'egypte, tuer les enfants d'israel, tuer des milliards de personens lors des catstrophes naturelles, dont l'homme ne peux etre la cause . sincérement je me méfierai de ce type de miséricorde. Mais là il s'agit de ton problème!!
Et si nous revenions à toutes ces preuves , historique de logique , contradcitoires qui me font dire que cette histoire n'a jamais existé!! Je suis à ton service.
Done m'en une sule je te répond , d'abord celel de la date de naissance -8-6-4-2 0 +6 a toi de choisir. ou un autre sujet de ton choix toujours bien sur sur ce théme. Jc a t'il vraiment existé!!
Amicalement dan 26

Tes deux phrases ne veulent rien dire

Voila je t'ai donné les explications.l

[dan 26]

Primo peux tu me dire ce que vous fetez le 25 décembre depuis la fin du 4 eme siècle , dans les églises, en chantant à l'unissons "il est né le divin enfant" , et en sortant de vos cartons les créches inventéées par Saint François d'Assise, la naissance de Perlinpinpin, ou de Goldorac.
Ensuite si l'église sait qu'il y a erreur dans la date et qu'elle continue a vous le faire croire, nous somems là devant un mensonge, un abus de pouvoir, une escroquerie, ou un maintient de la population dans un obscurantisme le plus noir!!

C'est symbolique.b]Cela veut dire quoi !!![/b][/

L'escroquerie, c'est de mentir comme tu le fais. L'escroquerie, c'est le révisionnisme, les gens comme toi qui nient par exemple l'existence des chambres à gaz.
Je t'ai donné des preuves que tu es allé vérifieé, et que tu n'as pus refuter , ce ne sont donc pas des mensonge. la preuve tu les a meme repris ens tes argumetns la date de la naisince d JC a été ficée en 525 par denis le petit, ce n'est donc pas un mensonge..
T'ai je parlé une seule fois des chambres à Gaz ? Tu sort s complétment du sujet du sujet pour faire diversion. Je n'ai jamais niais l'utilisation les chambre à gaz du dévie sérieusement de notre dicussion.Te manquerait il des arguments!!

[
Relis-moi bien : "la date" exacte n'a aucune espèce d'importance. C'est l'évènement Jésus qui est important. La personne, le message, les actes. Tous ces éléments sont importants. La date ne l'est pas. As-tu eu besoin de connaître la date de naissance de ta femme pour l'aimer et l'épouser ?
Bien sur ne serai ce que pour le mariage, tu naurais pas un autre exemple plus credible. la preuve de sa naissance est une preuve parfaite pour savoir si il a existé!! je te rappelle que je n'ai pas donné que cette preuve

Que dis tu là encore l'enfance de ce personnage ; de l'annonciation à son début de ministère , a été décrite par les évangélistes, comment ceux si ont ils pu connaitre les faits, ayant connu ce personange que tres tardivement. Explique moi qui leur a raconté!!
Il semblerait d'autre part que tu en connaisse pas trop les évangiles
Jean 12-8, 8-57, 7-23, Luc14-26, Mathieu 26 11 effectivement ni vaniteux ni egocentrique!!!
Quand tu dis qu'il ne donne aucun détail de son existence j'éspère que tu rigoles il y en a suffisament dans les évangiles que dis tu là!!

Ah oui, j'oubliais que tu tenais absolument à me dire ce qu'était le christianisme et que tu voulais absolument m'imposer ta façon de voir les choses. Écoute, soyons clairs : tu n'as jamais rien compris au christianisme, et c'est pour cela que tu en es sorti. Tu as plus facilement cherché à le "déconstruire" qu'à t'instruire. Et là, tu viens chercher des réponses pour ricaner.
Bien joué, tu t'arranges pour ne pas répondre à mes références biblique(encore uen fois!!) par rapport au coté Vaniteux de ce personnage.!! r

Tu es plein de contradictions dans tes propos , il y a quelques jours tu me laissais entendre qu'il n'y avait pas d'erreurs dans les évangiles, et maintanant tu oses dire que l'enfance de JC est pleine de divergences (que tu ne veux bien sur pas appeler erreurs!!), tu oublies tout de meme une chose c'est que les faits de l'enfance ne peuvent avoir été rapporté que par Marie,ou JC deux sources qui ne laissent aucune place aux erreurs. Qu'elle est la mère et le fils qui se tromperaient sur sa naissance, totalement inconcevable. Tu en conviendras j'éspère.

Je maintiens qu'il n'y a pas d'erreur. Pas d'erreur fondamentale.
Mais cela ne veut rien dire uen erreur est une erreur , d'y rajouter fondamental ne change pas le sens l''erreur. d'autant plus qu'entr'autre sur la date de naissance il s'agit d'une erreur fondamentale par excellence!! l'église nous trompe depuis des centaine d'année!! /.


Que des petits détails insignifiants, totalement inutile pour la foi. Tu comprends pourquoi je n'adhèrerai jamais à ton idéologie de mort ? Cela ne m'intéresse pas, je n'ai pas le même réflexe, le même instinct de mort. Qui te dit que les faits ont été rapportés par Marie ? Où as-tu lu cela ? Je t'ai parlé de théologie : Bethléem en est un exemple frappant. Que Jésus y soit né ou qu'il soit né à Nazareth n'a aucune espèce d'importance.
Mais tu rigoles , connais tu un etre humain qui né a deux endroits différents, il n'y en a aucun, et le lieu de naissacne est res important pour cette hsitoire je te rappel qui est le messie, le fisl de Dieu, et le Dieu incarné , ce n'et pas un béni ouioui!! !! s

Dis moi Thiébault, as tu lu les évangiles ? mais le reste est plein d'erreur aussi et de contradictions également je ne peux t'en citer que quelques unes pour le moment de mémoire:
Les derniers mots différents, sur la croix,
lLs noms des apotres différents d'un évangile à l'autre,
La duré du ministère 1 an pour les synoptiques, 3 ans pour jean!!!
Les anomalies monumentales du jugement et du supplice!!
L'impossibilité de trouver un message général et cohérant qui ne se contredise pass dans les textes memes!!ETC ETC

Parle-moi donc des anomalies monumentales. Évite-moi, de grâce pour toi, les arguments débilitants qu'a avancés Onfray dans sa conférence... Et les noms des apôtres aussi, tant qu'on y est.
Alors je t'en prend une en détail 4 évangiles 4 phrase différentes sur la croix, laquelle est bonen si une est bonne pourquoi ces erreurs . Ne me répond pas ce qu'a osé me dire un évangélsite, qui disais qu'il les a toutes récités, comme sur un théatre!!. Et il faut savoir que le fameux elie elie Lama ...pose un sacré probleme. [b]alors réponse sVP.[/
C'est etrange tu n'as pas voulu répondre pour els dates de naissance, veux tu le faie , ou sommes nous là devant une erreur!!! c'est vrai qu'il ny en a pas d'apres toi!!

[
Ok alors veux tu me faire une synthése du message global et identique , et tu veras tout seul que dans ce message global , on retrouve à l'interrieur meme des textes des contradictions avec ce fameux message!!Merci de la réponse précise nous allons rigoler un peu. Fait attention à toi, je te prévient là aussi!!

Le Royaume de Dieu est proche. Convertis-toi. Crois en moi. Aime ton prochain comme toi-même et fais-en autant avec ton ennemi afin de te différencier du mauvais.
Le royaume de Dieu est tellement proche qu'il a dit qu'il ne se passeras pas une génération avant que celui-ci n'arrive. Peux tu me dire à combien tu évalues une généra 25 30 40 ans. Cette promesse as t'elle était Tenue!? !
Aime ton prochain comme toi meme , comment le ressent tu dans Luc 2236, JC demande aux apotres de s'équiper d'épee, c'est pour aimer son prochain et son enemi, je pense, c'est cela. Convertis toi, crois en moi et tu disais plus haut , qu'il n'était ni vaniteux ni égocentrique, que te faut il de plus!! je en connais pas le passage où il est dit qu'on dit se différncier des mauvais, encore une oinvention de thiébault!!

Et voilà en 4 lignes tu as tout et son contraire , un sacré message n'est ce pas. Ne faites surtout pas ce que je dis car ni je le fais, ni je l'applique!!
/

Dans la mesure ou on est incapable de définir sa date de naissance et son lieu, qu'il n'y a aucune preuve contemporaine entre (-4 et 33 ou 50!! voir Jean 8 -58), que les évangiles sont plein d'erreurs et de contradictions . tu as rasion de dire que le fait religieux se situe au delà des dates et de la réalité. C'est pour cela que je te dis qu'il est totalement impossible de faire coinscider le JC de la foi et de l'histoire . C'est le motif meme de cette joute!! Et que je te démontre depius le début!!

Tu es incapable de définir la date et le lieu de la naissance de Charlemagne qui, elle, date du VIIIe siècle de notre ère. Tu en profiteras, au milieu de tes recherches, pour me dire sur quelles sources historiques tu te bases pour croire en l'historicité de Charlemagne. Quand tu seras revenu de cette quête, tu me diras que l'espèce humaine a commencé au XIXe siècle...
C'est simple je te l'ai déjà expliqué (masi tu rabaches!!) il y a des quantités de preuves contemporaine, ne serai ce que sa descendance et son ascendance, ces fait de guerre, qui peuvent etre controler avec les batailles, et les béligérants, et les textes contradistoires de l'époque. Je te rappele que JC il n'y a rien de tout cela!!il n'a pas meme écrit un seul papier de sa main!! tu te rend s compte.

As tu étudié le mouvement moderniste, tape sur Googlle, modernisme , et Mythe JC, et tu veras qu'il y en a des centaines!!! Contrairement à ce que tu crois!!! Je suis loin d'etre le seul!!

Ah, je viens d'aller y jeter un oeil à l'instant... C'est incroyable. En fait, j'en tombe sur le cul. Je n'aurais jamais cru que c'était à ce point-là !

Je commence à ouvrir les yeux, grâce à toi, merci Dan !

Prend ton temps, je sais que cela peux surprendre, essaye de feuilleter un livre ou deux STrauss par exemple, Turmel, alfaric, loisy, , tu as remarqué ceux sont tous des religieux. Apres vas vérifier les références nombreuses qu'ils donnent sur leurs livre , vérifier leurs propos , et dis moi ce que tu en penses. Ok . soit sympa d'eviter de te donner une idée d'ensemble sans étudier égérement quelques textes. Si non ta réaction ne peut etre crédible OK mais dogmatique, et tu n 'aimes aps cela n'est ce pas!! Je te rappelle qu'il s'agit pour la plus part de professeurs de théologie, tres reconnus!!
Amicalement dan 26r

[Invité]

Il y a plusieurs problèmes tout de meme , la grace par definition étant un don donné par Dieu à certaine personnes . Cela revient à dire que ces personnes donc perde tout libre arbitre, car ils n'ont plus la possibilité de choisir . Pour information de nombreux moines dans les monastères croient (encore) avoir reçu la fameuse Grace, penses tu sincérement qu'ils sont vraiment libre!!!
Ta version consiste à dire que la grace est accordée à tout homme et femme, Mais sembles tu oublier un élement fondamental, c'est qu'il n'y a pas que le monothéisme dans le monde il y a aussi le polythéisme, le panthéisme, et l'animisme , je n'ai encore jamais vu un animiste par exemple recevoir la fameuse grace d'un Dieu qu'il ne connais tout seul, sans avoir eu une influence extérieure (prosélytsime, de la part de missionnaire apr exemple).

Les facultés de l'homme le rendent capable de connaître l'existence d'un Dieu personnel. Mais pour que l'homme puisse entrer dans son intimité, Dieu a voulu se révéler à lui et lui donner la grâce de pouvoir accueillir cette révélation dans la foi.

Donc, comme tu viens de le constater par un passage issu du Catéchisme de l'Église Catholique, ta compréhension est totalement erronée et ton interprétation viciée par ton ressentiment à l'égard de Dieu. Non, Dieu ne donne pas sa grâce "à certaines personnes" : Dieu la donne à tous.

La libre initiative de Dieu réclame la libre réponse de l'homme, car Dieu a créé l'homme à son image en lui conférant, avec la liberté, le pouvoir de Le connaître et de L'aimer. L'âme n'entre que librement dans la communion de l'amour.

Si Dieu donne sa grâce à tout le monde, cela veut dire, comme nous l'enseigne le CEC, que nous sommes tous appelés à répondre à Dieu d'une façon ou d'une autre. Nous pouvons accepter cette grâce, c'est la manifestation de la foi, qui a pour moteur la confiance, ou au contraire la refuser par méfiance, incompréhension ou haine.

Je sais que tu vas ergoter sur ces quelques lignes, tentant vainement de défendre ta position, incapable que tu es de reconnaître tes erreurs. Voici ce que nous dit Paul au sujet de la grâce :

La grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes, a été manifestée.

Sache que tu n'as jamais rien compris au christianisme et que tu te fais le véhicule d'idées fausses sur Dieu et ses intentions. C'est ce qui a facilité ta sortie. Ce n'est pas la première ânerie que tu écris ; en fait, à chaque fois que tu commentes le christianisme et le message qu'il fait passer, tu démontres toute l'étendue de ton inculture et de ton ignorance à son sujet. Laisse tomber, penche-toi sur les "preuves historiques"... Tu as déjà assez de mal avec un sujet qui te passionne, imagine un peu les déboires que tu as avec ce que tu rejettes.

Je ne vois pas en quoi tu peux douter de mon anciene foi , tu ne vas pas me ressortir le fameux passage, "si tu est devenu athée c'est que tu n'avais pas assez la foi "!!! si tu étudies le modernisme tu veras toi meme que de nombreux pretres, profésseurs, de théologie, moines, et etc ont totalement perdu la foi a force d'étudier l'origine de leur religion et les textes sacré, donc ce n'est pas exceptionnel!! Quoique tu en penses!! Cette théorie ne tien donc pas le raisonnement simple.Par contre là aussi nous sortons du sujet!!

Comme je le démontre plus haut, je ne remets pas en question ton "ancienne foi" au nom de ton athéisme actuel. Je la remets en question au regard de ce que tu me dis de la foi chrétienne. Ce que tu affirmes ("religion du livre", "grâce accordée à certains", etc.) sont autant d'âneries invraisemblables. On peut ne pas être chrétien mais tout de même accepter que ceux que l'on critique se définissent eux-mêmes. Tu n'as pas cette honnêteté, tu colles des étiquettes en fonction de ce que tu crois savoir et non pas en fonction de ce que tu sais effectivement puisque apparemment tu ne sais rien.

Le fait que des prêtres soient devenus athées ne prouve rien. On a déjà vu des athées devenir chrétiens : Éric-Emmanuel Schmitt en est un exemple.

unique , et enseignement dirigé, tu ne peux t'imaginer le palisir que cela procure!! Tu veras plus tard!!

C'est incroyable ce que tu peux sortir comme âneries. Je verrai quoi "plus tard" ? Quand "plus tard" ? Quand je serai comme toi, un mort vivant ? Jamais !

Tu ne sembles pas bien connaitre la deffinition de ce mot!! Un dogme est un principe établi par l'église, ou une institution qui est immuable , et que les croyants ne veulent remettre en cause sous aucun pretexte. Je ne dépend d'aucune institution , d'aucun livre, d'aucune église, d'aucun maitre à penser,tu disais toi emme il y a quelques joru que j'étais le seul à pesner uen telel chose, ej ne peux donc me soumettre à un seul dogme à ce sujet!! Reflechis!!

Tes dogmes sont nihilistes, tels que "Jésus ne peut pas avoir existé" ou "la notion d'un Dieu empêche d'être libre". Je suis certain d'une chose, vérifiable et quantifiable : je connais beaucoup mieux le français que toi. Dès lors, si je dis que tu es enfermé dans des dogmes, j'ai totalement raison même si tu le nies. Dans la mesure où tu avances que l'inexistence de Jésus est une vérité absolue et indiscutable, tu défends un dogme. Dans la mesure où l'inexistence de Dieu et sa fabrication mentale par l'homme sont les principes incontestables de la doctrine athéiste, il s'agit de dogmes.

Primo pour dire que JC n'a pas existé , je ne parle pas que de la date de naissance , je t'ai donné des dizaines de motifs, écriture tres tardive des textes, aucune preuve, contemporaine, archéologique, et autres , beaucoup trop d'erreurs dans les évangiles, contradictions avec la cituataion de l'époque, contreverses monumentales au départ sur la nature meme de ce personange, création des lieux dit saints tres tardif, synchretisme reel, moyen de dominaiton de la par ce Constantin etc etc. Il n'y a pas que cette histoire de date pour arriver à cette conclusion. Je t'ai dit que cette conclusion est le résultat de 30 ns de recherche , ce n'est donc ni un dogme, ni une réaction de ma part ; mais une longue reflexion éttayée par des preuves que j'ai découvertes ..
Je n'ai pas à ma placer sous le jugement d'un tel ou d'un tel (la plus part sont mort d'ailleurs ; ce qui ne semble pas etre ton cas. J'ai fais mon point de vue par la lecture de centaines de livres de tous bords, religieus, historiques, archéologique, moderniste, géorgraphique, astrologique , etc etc , je n'ai jamais été guidé dans ma recherche j'y suis allé tout seul .

Te rends-tu compte de ce que tu écris ? Qu'il faut étudier pendant 30 ans pour arriver à la même conclusion que toi ? Tu délires, mon pauvre Dan26... L'écriture tardive des évangiles ? Que signifie "tardive" ? 30 ans après les faits ? Je suis curieux de connaître la date de la première biographie de Napoléon Bonaparte.

Tu n'as aucune preuve, sache-le enfin. Tu n'as que des supputations. Si tu as la moindre preuve, montre-la moi. J'entends par là un fait, un acte ou un évènement qui démontre clairement et sans ambigüité possible, c'est-à-dire de nature à "déconvertir" tous les croyants du monde entier. Non, tout ce que tu apportes, ce sont des démonstrations (on en fait ce que l'on veut de tes démonstrations), des hypothèses, des théories. Mais tu n'as pas de preuve. Rien.

La seconde tu disais "j'ai confiance à la miséricord de Dieu, "et moi je te disais j'ai confiance à l'homme tout simplement!! d'autant plus que dieu pour le moment n'a pas fait preuve de beaucoup de miséricorde, tuer des milliards d'hommes et d'animaux pour la faute de 2 personnes, tuer les enfants d'egypte, tuer les enfants d'israel, tuer des milliards de personens lors des catstrophes naturelles, dont l'homme ne peux etre la cause . sincérement je me méfierai de ce type de miséricorde. Mais là il s'agit de ton problème!!

Encore des poncifs débiles que l'on balaie d'une phrase : tu n'as rien compris. Rien du tout. Et le pire c'est que tu penses connaître parfaitement la Bible et son message. Pour un peu, tu prétendrais connaître mieux Dieu que les croyants... Dis-moi, par exemple, ce qui empêche de croire en soi ou en l'homme quand on croit en Dieu ?

Jésus est né quelque part et à une certaine date. Voilà, on peut commencer sur ce point, si tu veux.

[Invité]

Ah, je viens d'aller y jeter un oeil à l'instant... C'est incroyable. En fait, j'en tombe sur le cul. Je n'aurais jamais cru que c'était à ce point-là !

Je commence à ouvrir les yeux, grâce à toi, merci Dan !

Prend ton temps, je sais que cela peux surprendre, essaye de feuilleter un livre ou deux STrauss par exemple, Turmel, alfaric, loisy, , tu as remarqué ceux sont tous des religieux. Apres vas vérifier les références nombreuses qu'ils donnent sur leurs livre , vérifier leurs propos , et dis moi ce que tu en penses. Ok . soit sympa d'eviter de te donner une idée d'ensemble sans étudier égérement quelques textes. Si non ta réaction ne peut etre crédible OK mais dogmatique, et tu n 'aimes aps cela n'est ce pas!! Je te rappelle qu'il s'agit pour la plus part de professeurs de théologie, tres reconnus!!
Amicalement dan 26r[/quote]

Tu sais ce que j'ai appris sur le mythisme ou le modernisme ? Ceci : "Les thèses mythistes ont toujours été marginales au sein de la recherche historique académique, et elles sont complètement rejetées depuis les années 1930 par les spécialistes universitaires, certains les considérant comme un exemple de méthode hypercritique. Ces thèses continuent néanmoins a être reprises régulièrement par des auteurs en dehors du milieu académique."

[dan 26]

[quote="Thiébault
salut je te répondrais ce soir pour le reste , j'ai beaucoup de travail aujourd'hui!!
Jésus est né quelque part et à une certaine date. Voilà, on peut commencer sur ce point, si tu veux.[/quote]
Du dis que Jc est né alors que tu ne peux apporter aucune preuve historique de sa naissance, c'est du délire!!i
On ne sais pas où est né ce personnage, ni quand !!! Par contre son histoire a été écrite tres tardivement apres les fait raconté , par des personnes qui n'ont rien vu, et qui n'avaient aucune preuve si ce n'est lees renseignement porté par la parole de générations générations. Cette histoire à commencé à s'écrire entre 80 et 110 c'est à dire minimum 50 ans apres les faits, les deux premiers évangiles ont fait leurs apparitions en 140 nommés par Papias (pour Marc et Mathieu), et en 180 par Irénée pour les 4 autres!!*
A cet apres midi pour le reste!!
Amicalement dan 26

[Invité]

Mon cher Dan26, je relève ceci :

1. nous ne savons pas où est né Jésus ;
2. nous ne savons pas quand est né Jésus ;
3. l'histoire de Jésus a été écrite tardivement ;
4. l'histoire a été relatée par des personnes non témoins.

Peux-tu me confirmer que ces quatre points suffisent à invalider l'historicité de Jésus et, dès lors, de n'importe quel personnage pour lequel nous serions amenée à constater ces pareilles évidences ?

Peux-tu me confirmer l'information de la transcription de l'histoire de Jésus entre 80 et 110 ? J'ai le sentiment que tu recules d'une décennie par rapport à ce qui est communément admis. Dans quel but, j'aimerais le savoir...

Es-tu vraiment sûr qu'aucun des évangélistes n'a été témoin des évènements ? Sur quoi se basaient-ils alors pour écrire les évangiles ? Les évangélistes se connaissaient-ils ?

Amicalement,

Thiébault

[dan 26]

[quote="Thiébault"]Salut Thièlbault

Mon cher Dan26, je relève ceci :

1. nous ne savons pas où est né Jésus ;
2. nous ne savons pas quand est né Jésus ;
3. l'histoire de Jésus a été écrite tardivement ;
4. l'histoire a été relatée par des personnes non témoins.

Peux-tu me confirmer que ces quatre points suffisent à invalider l'historicité de Jésus et, dès lors, de n'importe quel personnage pour lequel nous serions amenée à constater ces pareilles évidences ?

Je ne t'ai jamais dis qu'il n'y avait que ces preuves pour invalider cette histoire
rappelle toi tous les points que j'ai commencé à te déveloper et pour les quels tu n'as pas pu répondre!! il y a aussi le fait
Que nous n'avons aucune preuve contemporaines du pasage de ce personnage
Qu'il n' alaissé aucun écrit de sa main
Qu'il n'y a aucune preruve archéologique de son passage
Que les lieux dits saints ont été invéntés que tres tardivement
Que les premières heresie chrtiennes n'étaient pas d'accord entr'elles sur la nature meme de ce personange
Qu'il y a de tres tres nombreuxes contradictions, anomalies, erreurs dans les évangiles
Qu'aucun père de l'église avant le milieu du 2 eme siècle n'utilise, ou ne fait mention d'un seul passage des évangiles
Que rien n'est nouveau dans cette hsitoire tout à été emprunté à des textes et cultes anciens.
Qu'il y avait des quantités d'évangiles apochryphes qui ne racontent pas la meme histoire
Que l'histoire de ce personnage écrite tardivemetn par les juifs est totalement différente!!
Qu'à l'époque et jusqu'en 135 (bark kokkba), il y a eu des dizaines de messies, FJ en site 7, et les Juifs l'attendent toujours!!! etrange!!
Que les prenons de Jesus (josué), et Marie étaient tres commun (25 % des femems portaient ce nom!!)
Que de nombreux écrits , et écrivains , réfutaient dés le départ cette détestable susperstition
Qu'il n'y a aucune preuve historique à ce jour de tous les événemetns décrits dans la bible (massacre des innocents, réunion du sanhedrin etc...)
Que les faits racontés dénotent une méconnaissance totale , des traditions ,et rites de l'époque!!
Que nous avons la preuve au travers des Conciles que certains dogmes décrits dans les évangiles ont été crée tardivement (saint esprit, virginité de Marie etc etc..)
ETC ETC ETC...... J'arrete la les quelques points de mémoire qui invalident cette histoire il y en a encore de tres nombreux!!! Il semblerait que tu n'as rien retenu de ce que je t'ai dit jusqu'à maintenant!! Tu ne le peux pas ou tu ne le veux pas?

Peux-tu me confirmer l'information de la transcription de l'histoire de Jésus entre 80 et 110 ? J'ai le sentiment que tu recules d'une décennie par rapport à ce qui est communément admis. Dans quel but, j'aimerais le savoir...

Bien sur aucun problème, l'évangile de Jean par exemple est reconnu pour avoir été composé à Ephése par Jean l'ancien , c'est écrit et date dans la pus part des évangiles, regarde par exemple la traduction de Fillion en début de livre , il le détaille fort bien!! !!! Il n'y a aucun but à cela c'est tout simplement la vérité historique , il suffit d'étudier un peu la transmission, et la façon dont se sont compsoés ces textes. Carmignac, Goguel, Fau, Rougier, mordillat, etc etc ont longuement développé cette théorie

Es-tu vraiment sûr qu'aucun des évangélistes n'a été témoin des évènements ? Sur quoi se basaient-ils alors pour écrire les évangiles ? Les évangélistes se connaissaient-ils ?

Je te l'ai déjà longuement expliqué , tu sais d'abord comme moi que Luc, et Marc n'étaient pas des apotres OK, Que Marc d'apres les exégetes a servit à écrire les deux autres synoptiques, cela a été prouvé car dans Math et Luc il y a 75 % des passages qui ont été copié presque mot à mot sur Marc !! que Jean comme Je viens de te le dire a été écrit en 110 par Jean l'ancien donc par une personne qui n'était pas l'apotre!! Si tu le désires je peux te le développer tres longuement point part point mais cela sera assez fastidieux!!!!
Bonnes reflexions, et recherches dan 26
Amicalement,

[dan 26]

[quote="Thiébault"]



Tu sais ce que j'ai appris sur le mythisme ou le modernisme ? Ceci : "Les thèses mythistes ont toujours été marginales au sein de la recherche historique académique, et elles sont complètement rejetées depuis les

Et oui tellement marginale que les principaux auteurs ont été chassés de l'église, et que le Pape de l'époque un certain PI ??? , à été obligé d'établir son autorité par "sa fameuse infaillibilité ", car à l'époque si tu étudies sérieusement le modernisme, cette thése était en train de déborder, et d'affaiblir les fondement meme de l'église . Sincérement c'est normal on les comprend on ne scie pas la branche où l'on est confortablement assis!! c'est l'églsie qui a marjinalisé se mouvement et c'est totalement logique , elle n'allait pas avouer que cette entreprise est une monumentale escroquerie. Sais tu par exemple qu'un Pape PAul VI (à varifier), aurait dit "cette fable (en parlant de JC), nous a bien servit !!! Si tu le désires je peux aussi en chrchant te dooenr le parpe, la phrase, et le texte précis, ainsi que la personne de l'époque qui l'a rapporté!!
Tu parles de théorie rejetée, combien as tu trouvé de page Web sur sur ce sujet, il y en a plus de 15!!!
Bonne nuit!!

[dan 26]

[quote="Thiébault"]

salut Thièbault, ton message est long, je vais commencer à y répondre, mais le finirai demain certainemetn!:Ok

Au sujet de la fameuse Grace!!

Les facultés de l'homme le rendent capable de connaître l'existence d'un Dieu personnel. Mais pour que l'homme puisse entrer dans son intimité, Dieu a voulu se révéler à lui et lui donner la grâce de pouvoir accueillir cette révélation dans la foi.

Erreur monumentale Thiébault la Grace ne peut etre donnée qu'au monothéistes , essaye de réflechir un animiste dans la foret amazonienne si il n'est pas converti au monothéisme par des élements de propagande ,ne sera jamais chrétien musulman, ou juif!! c'est totalement impossible.Tu oublies que le monothéisme, et le christianisme en particulier (le seul à parler de cette fameuse grace!!), ne représent qu'une petite partie de la population mondiale!!


Donc, comme tu viens de le constater par un passage issu du Catéchisme de l'Église Catholique, ta compréhension est totalement erronée et ton interprétation viciée par ton ressentiment à l'égard de Dieu. Non, Dieu ne donne pas sa grâce "à certaines personnes" : Dieu la donne à tous.
Tu parles certainement du fameux catéchisme édité par Jean Paul 2; tu as la la démo que les dogmes et doctrines évoluent et changent au gres du vent!! J'ai été élevé chez les freres mariistes, et je te garanti qu'il disaient que la grace était reservée seulement à certaines personnes (l'élite!!), c'est comme cela meme qu'ils cherchaient à nous recruter pour rentrer dans les ordres!!

La libre initiative de Dieu réclame la libre réponse de l'homme, car Dieu a créé l'homme à son image en lui conférant, avec la liberté, le pouvoir de Le connaître et de L'aimer. L'âme n'entre que librement dans la communion de l'amour.

Excuse moi il s'agit là d'un sophisme qui ne veut strictment rien dire, par contre je reconnais que la phrase fait tres chic, et savant!!

Si Dieu donne sa grâce à tout le monde, cela veut dire, comme nous l'enseigne le CEC, que nous sommes tous appelés à répondre à Dieu d'une façon ou d'une autre. Nous pouvons accepter cette grâce, c'est la manifestation de la foi, qui a pour moteur la confiance, ou au contraire la refuser par méfiance, incompréhension ou haine.
Refechis, il ne peux pas la donner aux personnes qui ne croient pas en lui, et qui pratiquent d'autres religions, c'est totalemetn inconcevable !!!
Je sais que tu vas ergoter sur ces quelques lignes,
Pas ergoter réfléchir tout simplement!!
tentant vainement de défendre ta position, incapable que tu es de reconnaître tes erreurs. Voici ce que nous dit Paul au sujet de la grâce :

La grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes, a été manifestée.

Donner à un athée comme moi, pour preuve un texte qui aété écrit il y a des milliers d'années et qui pour moi est loin d'etre une référence, c'est comme si pour te prouver ma vérité je te donnais un passage du chasseur francais, ou de Tintin et Milou. cela ne sert stricement à rien Thièbault!!


Sache que tu n'as jamais rien compris au christianisme et que tu te fais le véhicule d'idées fausses sur Dieu et ses intentions. C'est ce qui a facilité ta sortie. Ce n'est pas la première ânerie que tu écris ; en fait, à chaque fois que tu commentes le christianisme et le message qu'il fait passer, tu démontres toute l'étendue de ton inculture et de ton ignorance à son sujet. Laisse tomber, penche-toi sur les "preuves historiques"... Tu as déjà assez de mal avec un sujet qui te passionne, imagine un peu les déboires que tu as avec ce que tu rejettes.
Contradiction totale, avec le fait que tu me disais il y a quelques jours à savoir: que je connaissais bien le sujet!! Tu n'est pas à une contradiction prés!! ce n'est pas grave, depuis le temps je commence à te connaitre!!
Il se fait tard bonne nuit à demain!! Amicalement dan 26i

[dan 26]

[quote="Thiébault"]


Sache que tu n'as jamais rien compris au christianisme et que tu te fais le véhicule d'idées fausses sur Dieu et ses intentions.
Un peu facille , c'est a prouver en tout cas!! Car dire que tu connais Dieu et c'est intention, tu oublies de dire que c'est une interprétation totalement personnelle de tous les croyants.? Car Dieu étant une illusion, les textes dits sacrés voulant tout dire et son contraire. cela permet à chacun d'y trouver ce qu'il cherche au plus profond de lui meme. Et de ce fait la bible agit comme un révélateur phychiatrique. et Dieu comme un pacébo. Mais nous sommes là encore sur un autre sujet. Quand je pense que tu me reprochais il y a quelques jours de balalyer dans tous les sens il faudrait peut etre se recentrer sur le sujet!! OK

C'est ce qui a facilité ta sortie. Ce n'est pas la première ânerie Je croyais que tu ne devais pas critiquer les personnes !! que tu écris ; en fait, à chaque fois que tu commentes le christianisme et le message qu'il fait passer, tu démontres toute l'étendue de ton inculture et de ton ignorance à son sujet. Laisse tomber, penche-toi sur les "preuves historiques"... Tu as déjà assez de mal avec un sujet qui te passionne, imagine un peu les déboires que tu as avec ce que tu rejettes.[/color]
Tu es tout de meme "Gonflé", veux tu que je te ressorte le questions auquelles tu n'as pu répondre, et apporter de preuves, ou pour léquelles tu m'as dit je cherche et te renseigne, et puis plus rien!! exemple quand je te dis que le christianisme est dit religion du livre et que tu le nies. Tape sur Google religon livre, et dit moi si le christianisme est nommé, arrete toi de dire tout et n'importe quoi!! /b]


Comme je le démontre plus haut, je ne remets pas en question ton "ancienne foi" au nom de ton athéisme actuel. Je la remets en question au regard de ce que tu me dis de la foi chrétienne. Ce que tu affirmes ("religion du livre", "grâce accordée à certains", etc.) sont autant d'âneries invraisemblables.
[b]C'est totalement faut ce que tu dis, chrche sur Google !! Puisque tu n'as pas de livre pour consulter!!

On peut ne pas être chrétien mais tout de même accepter que ceux que l'on critique se définissent eux-mêmes. Tu n'as pas cette honnêteté, tu colles des étiquettes en fonction de ce que tu crois savoir et non pas en fonction de ce que tu sais effectivement puisque apparemment tu ne sais rien.
Pas du tout, ne pas etre chretien c'est un fait , mais quand on l'a été, 30 ans, cela permet d'analyser la cituation plus clairement, avec une certaine expérience!!


Le fait que des prêtres soient devenus athées ne prouve rien. On a déjà vu des athées devenir chrétiens : Éric-Emmanuel Schmitt en est un exemple.
Bien sur le mouvement existe dans les deux sens, on devient souvent croyant en fin de vie par crainte de la mort c'est bien connu!! Puisque les religions sont faites pour oter cette angoisse!!


C'est incroyable ce que tu peux sortir comme âneries. Je verrai quoi "plus tard" ? Quand "plus tard" ? Quand je serai comme toi, un mort vivant ? Jamais ! Encore un truc qui ne veut rien dire mort vivant(à moins que ce soit la démosntration que ta foi te permet d'enlever cette fameuse angoisse, c'est exactement ce que je te dis!! !!!)Tu ne peux te l'imaginer donc tu ne peux savoir

[color=black]Tes dogmes sont nihilistes, tels que "Jésus ne peut pas avoir existé" ou "la notion d'un Dieu empêche d'être libre".
Je n'ai jamais dit que la notion de Dieu enléve toute liberté, mais la peur !! Et en plus tu en sias pas lire!!

Je suis certain d'une chose, vérifiable et quantifiable : je connais beaucoup mieux le français que toi.
Tu as raison au niveau de l'orthographe!!tu es le meilleurs!!

Dès lors, si je dis que tu es enfermé dans des dogmes, j'ai totalement raison même si tu le nies.
Reprend la définition du dogme !!! Et tuveras que ems convictions ne peuvent faire partir d'un dogme mais d'une logique eprsonnelle. pas établie par uen quelconque organisation, puisque tu dis toi meme que cette approche, est totalement marginale!! i
Dans la mesure où tu avances que l'inexistence de Jésus est une vérité absolue et indiscutable, tu défends un dogme.
Je ne l'avance pas je le prouve!! Vosi tu la différence!!
Dans la mesure où l'inexistence de Dieu et sa fabrication mentale par l'homme sont les principes incontestables de la doctrine athéiste, il s'agit de dogmes.
Pareil je ne l'avance pas je le prouve!! Et c'est tres facille mais c'est un autre sujet encore!!!!
J'ai du boulot je termine mes réponses dans la journée ,c r tu remarqueras je ne laisse aucune question de coté!!! Ce n'est pas le cas de tout le monde!!
Amcialement Dan 26

[Invité]

Je ne t'ai jamais dis qu'il n'y avait que ces preuves pour invalider cette histoire
rappelle toi tous les points que j'ai commencé à te déveloper et pour les quels tu n'as pas pu répondre!! il y a aussi le fait
Que nous n'avons aucune preuve contemporaines du pasage de ce personnage
Qu'il n' alaissé aucun écrit de sa main
Qu'il n'y a aucune preruve archéologique de son passage
Que les lieux dits saints ont été invéntés que tres tardivement
Que les premières heresie chrtiennes n'étaient pas d'accord entr'elles sur la nature meme de ce personange
Qu'il y a de tres tres nombreuxes contradictions, anomalies, erreurs dans les évangiles
Qu'aucun père de l'église avant le milieu du 2 eme siècle n'utilise, ou ne fait mention d'un seul passage des évangiles
Que rien n'est nouveau dans cette hsitoire tout à été emprunté à des textes et cultes anciens.
Qu'il y avait des quantités d'évangiles apochryphes qui ne racontent pas la meme histoire
Que l'histoire de ce personnage écrite tardivemetn par les juifs est totalement différente!!
Qu'à l'époque et jusqu'en 135 (bark kokkba), il y a eu des dizaines de messies, FJ en site 7, et les Juifs l'attendent toujours!!! etrange!!
Que les prenons de Jesus (josué), et Marie étaient tres commun (25 % des femems portaient ce nom!!)
Que de nombreux écrits , et écrivains , réfutaient dés le départ cette détestable susperstition
Qu'il n'y a aucune preuve historique à ce jour de tous les événemetns décrits dans la bible (massacre des innocents, réunion du sanhedrin etc...)
Que les faits racontés dénotent une méconnaissance totale , des traditions ,et rites de l'époque!!
Que nous avons la preuve au travers des Conciles que certains dogmes décrits dans les évangiles ont été crée tardivement (saint esprit, virginité de Marie etc etc..)
ETC ETC ETC...... J'arrete la les quelques points de mémoire qui invalident cette histoire il y en a encore de tres nombreux!!! Il semblerait que tu n'as rien retenu de ce que je t'ai dit jusqu'à maintenant!! Tu ne le peux pas ou tu ne le veux pas?

Ce ne sont pas des preuves, ni des démonstrations. Ce sont des supputations. Tu n'as jamais avancé la moindre preuve jusqu'à présent. Depuis le temps que tu prétends le faire, il serait temps d'agir.

Bien sur aucun problème, l'évangile de Jean par exemple est reconnu pour avoir été composé à Ephése par Jean l'ancien , c'est écrit et date dans la pus part des évangiles, regarde par exemple la traduction de Fillion en début de livre , il le détaille fort bien!! !!! Il n'y a aucun but à cela c'est tout simplement la vérité historique , il suffit d'étudier un peu la transmission, et la façon dont se sont compsoés ces textes. Carmignac, Goguel, Fau, Rougier, mordillat, etc etc ont longuement développé cette théorie

"Reconnu" dans quel milieu ? Celui du mythisme, thèse totalement abandonné par les universitaires ?
Tu as un énorme défaut : celui de prendre tes rêves pour des réalités. On peut ajouter aussi celui de faire de quelques cas une généralité. Cela te fait deux gros défauts.

Je te l'ai déjà longuement expliqué , tu sais d'abord comme moi que Luc, et Marc n'étaient pas des apotres OK, Que Marc d'apres les exégetes a servit à écrire les deux autres synoptiques, cela a été prouvé car dans Math et Luc il y a 75 % des passages qui ont été copié presque mot à mot sur Marc !! que Jean comme Je viens de te le dire a été écrit en 110 par Jean l'ancien donc par une personne qui n'était pas l'apotre!! Si tu le désires je peux te le développer tres longuement point part point mais cela sera assez fastidieux!!!!

Oui, tu expliques. "Expliquer" signifie quoi ? Que tu as démontré ? Prouvé ? Non puisque je n'ai jamais vu la moindre preuve venant de ta part. Tu émets des hypothèses en les prenant pour vraies. Tu ignores totalement ce que signifie "démarche scientifique". Tu fonctionnes à l'envers dans ce domaine, comme quelqu'un qui n'y connaît rien. Parce que tu n'y connais rien.

Et oui tellement marginale que les principaux auteurs ont été chassés de l'église, et que le Pape de l'époque un certain PI ??? , à été obligé d'établir son autorité par "sa fameuse infaillibilité ", car à l'époque si tu étudies sérieusement le modernisme, cette thése était en train de déborder, et d'affaiblir les fondement meme de l'église . Sincérement c'est normal on les comprend on ne scie pas la branche où l'on est confortablement assis!! c'est l'églsie qui a marjinalisé se mouvement et c'est totalement logique , elle n'allait pas avouer que cette entreprise est une monumentale escroquerie. Sais tu par exemple qu'un Pape PAul VI (à varifier), aurait dit "cette fable (en parlant de JC), nous a bien servit !!! Si tu le désires je peux aussi en chrchant te dooenr le parpe, la phrase, et le texte précis, ainsi que la personne de l'époque qui l'a rapporté!!
Tu parles de théorie rejetée, combien as tu trouvé de page Web sur sur ce sujet, il y en a plus de 15!!!
Bonne nuit!!

Écoute, il est indéniable que le mythisme ou "crise moderniste" est totalement abandonnée dans les milieux universitaires, autant dans les universités catholiques que protestantes ou laïques. Aucun professeur d'université ne remet en question l'historicité de Jésus. Aucun rabbin ne remet en doute l'existence de Jésus et pourtant, s'il y avait le moindre doute, ils ne se gêneraient pas pour le signaler. Ta théorie est un chateau de cartes qui s'effondre au moindre coup de vent.

Erreur monumentale Thiébault la Grace ne peut etre donnée qu'au monothéistes , essaye de réflechir un animiste dans la foret amazonienne si il n'est pas converti au monothéisme par des élements de propagande ,ne sera jamais chrétien musulman, ou juif!! c'est totalement impossible.Tu oublies que le monothéisme, et le christianisme en particulier (le seul à parler de cette fameuse grace!!), ne représent qu'une petite partie de la population mondiale!!

Cela signifie donc, selon toi, que celui qui n'a jamais entendu parler de Jésus et de Dieu est forcément condamné, c'est cela ?

Tu parles certainement du fameux catéchisme édité par Jean Paul 2; tu as la la démo que les dogmes et doctrines évoluent et changent au gres du vent!! J'ai été élevé chez les freres mariistes, et je te garanti qu'il disaient que la grace était reservée seulement à certaines personnes (l'élite!!), c'est comme cela meme qu'ils cherchaient à nous recruter pour rentrer dans les ordres!!

Tu as certainement dû mal comprendre.

Excuse moi il s'agit là d'un sophisme qui ne veut strictment rien dire, par contre je reconnais que la phrase fait tres chic, et savant!!

Oui, je t'excuse, ne t'inquiète pas. Tu ne comprends pas, et tu imputes ton incompréhension à autrui. Bizarre...

Refechis, il ne peux pas la donner aux personnes qui ne croient pas en lui, et qui pratiquent d'autres religions, c'est totalemetn inconcevable !!!

Encore une fois, tu ne comprends pas. Je te réexplique : Dieu donne sa grâce à tous et chacun en fait ce qu'il veut : il l'accepte ou il la refuse. Moi, je l'ai acceptée, toi tu l'as refusée. Donc, si tu n'as pas la grâce, ne l'impute pas à Dieu qui te l'a bel et bien proposée, mais à toi qui l'a refusée. Tu as compris ?

Pas ergoter réfléchir tout simplement!!

Apprends à réfléchir, alors. Car tout ce que tu fais, c'est rejeter.

La grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes, a été manifestée.

Donner à un athée comme moi, pour preuve un texte qui aété écrit il y a des milliers d'années et qui pour moi est loin d'etre une référence, c'est comme si pour te prouver ma vérité je te donnais un passage du chasseur francais, ou de Tintin et Milou. cela ne sert stricement à rien Thièbault!!

C'est bien ce que je dis : tu repousses tout ce que l'on te donne et qui démontre que ta position est erronée. Fallacieux, malhonnête...

Contradiction totale, avec le fait que tu me disais il y a quelques jours à savoir: que je connaissais bien le sujet!! Tu n'est pas à une contradiction prés!! ce n'est pas grave, depuis le temps je commence à te connaitre!!

Non, je n'ai jamais soutenu que tu connaissais bien le christianisme. Tu vois, quand je dis que tu ne comprends rien, c'est totalement vrai ! Je disais que tu en connais un bout sur le révisionnisme anti-chrétien. C'est tout. Ne va pas t'imaginer que je fais de toi un connaisseur du christianisme : tu es totalement à côté de la plaque en ce qui concerne la religion chrétienne et le culte catholique.

Un peu facille , c'est a prouver en tout cas!! Car dire que tu connais Dieu et c'est intention, tu oublies de dire que c'est une interprétation totalement personnelle de tous les croyants.? Car Dieu étant une illusion, les textes dits sacrés voulant tout dire et son contraire. cela permet à chacun d'y trouver ce qu'il cherche au plus profond de lui meme. Et de ce fait la bible agit comme un révélateur phychiatrique. et Dieu comme un pacébo. Mais nous sommes là encore sur un autre sujet. Quand je pense que tu me reprochais il y a quelques jours de balalyer dans tous les sens il faudrait peut etre se recentrer sur le sujet!! OK

Soit, tu penses ce que tu veux de Dieu. Mais imaginons même que ce soit une "illusion", tu es incapable de comprendre la compréhension que s'en font les chrétiens. C'est de cela que je parle, laisse tomber tes diatribes insipides agressives

Tu es tout de meme "Gonflé", veux tu que je te ressorte le questions auquelles tu n'as pu répondre, et apporter de preuves, ou pour léquelles tu m'as dit je cherche et te renseigne, et puis plus rien!! exemple quand je te dis que le christianisme est dit religion du livre et que tu le nies. Tape sur Google religon livre, et dit moi si le christianisme est nommé, arrete toi de dire tout et n'importe quoi!! /b]

Tu es incapable de comprendre que le christianisme n'est pas une religion du livre, comme l'est l'islam ou le judaïsme par exemple. Tu te fies un peu trop à Google. On n'y trouve pas que du bon, Dan26. Renseigne-toi à la source : chez les chrétiens. Téléphone à un évêché ou à un prêtre.

D'ailleurs, si tu avais lu et compris ce qui se dit sur Google quand on tape les mots que tu indiques, tu aurais compris que ce sont les autres qui nomment le christianisme de la sorte (les musulmans, notamment). Tu ne comprends rien du tout à ce que tu lis, tu dois certainement lire entre les lignes...

Voilà ce que j'ai encore pû glaner sur internet :

Le christianisme ne se désigne pas lui-même religion du livre, mais préfère l'expression Religion du Verbe incarné.

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_du_Livre Peux-tu me dire si j'avais raison finalement de dire que le christianisme n'est pas une religion du livre ?

[b]C'est totalement faut ce que tu dis, chrche sur Google !! Puisque tu n'as pas de livre pour consulter!!

Malgré la preuve accablante que je viens de citer, je suis persuadé que tu nieras encore et que tu resteras fermement sur tes positions. Et ça, c'est risible au plus haut point. Je laisse les gens se faire une idée sur ton honnêteté intellectuelle...

Pas du tout, ne pas etre chretien c'est un fait , mais quand on l'a été, 30 ans, cela permet d'analyser la cituation plus clairement, avec une certaine expérience!!

Impossible que tu aies été chrétien. Je ne le crois pas une seule seconde. Ou alors, tu ne comprenais rien du tout et c'est ce qui a facilité ta sortie. Car je le répète : tu ne sais rien du christianisme, tu ne comprends rien du tout. Tes

Bien sur le mouvement existe dans les deux sens, on devient souvent croyant en fin de vie par crainte de la mort c'est bien connu!! Puisque les religions sont faites pour oter cette angoisse!!

Et on arrête souvent d'être croyant pour tomber dans l'alcoolisme, la luxure ou la décadence. C'est bien connu puisque l'athéisme se fait le chantre de l'hédonisme avilissant la femme au rang d'objet sexuel au bon vouloir de l'homme. Mais j'ignorais que Schmitt était en fin de vie. Peux-tu m'en dire plus ?

Je n'ai jamais dit que la notion de Dieu enléve toute liberté, mais la peur !! Et en plus tu en sias pas lire!!

Lire quoi ? Que veut dire "en sias" ? Comment veux-tu que je te lise...

Reprend la définition du dogme !!! Et tuveras que ems convictions ne peuvent faire partir d'un dogme mais d'une logique eprsonnelle. pas établie par uen quelconque organisation, puisque tu dis toi meme que cette approche, est totalement marginale!! i

Qu'est-ce que la logique, Dan26 ? C'est comme la raison, tu n'en sais rien mais tu les cites pour te persuader. J'ai beaucoup plus de logique que toi. Par exemple, la logique veut que l'on laisse "meilleur" au singulier quand on s'adresse à une seule personne. Toi, quand tu me dis que je suis le meilleur en orthographe, tu écris "meilleur" au pluriel. Où est ta logique ?

Dans la mesure où tu avances que l'inexistence de Jésus est une vérité absolue et indiscutable, tu défends un dogme.

Je ne l'avance pas je le prouve!! Vosi tu la différence!!

Ce que j'adore chez toi, c'est la certitude apparente qui émane de tes propos. C'est incroyable. Tu ne prouves rien mais tu clames que tu prouves. Tu ne démontres rien mais tu crois démontrer. Réveille-toi, Dan26...

Amicalement,

Thiébault

[dan 26]

[quote="Thiébault]





Te rends-tu compte de ce que tu écris ? Qu'il faut étudier pendant 30 ans pour arriver à la même conclusion que toi ? Tu délires, mon pauvre Dan26...
Je n'ai jamais dis cela, je parle juste de mon parcours personnel, un athée a le cheminement spirituel qu'il désire, il ne passe pas par une formation, par un organisme, il se fait sa démarche tout seul!! C'est ce que je voulais dire.

L'écriture tardive des évangiles ? Que signifie "tardive" ? 30 ans après les faits ? Je suis curieux de connaître la date de la première biographie de Napoléon Bonaparte.
Tu oublies de dire que pour Napoléon il y a des temoignages contemporains, par les grognards eux meme, par les personnes qui ont combatu, ou servi ce personnage, ce qui n'est pas le cas de JC.

Tu n'as aucune preuve, sache-le enfin. Tu n'as que des supputations. Si tu as la moindre preuve, montre-la moi. J'entends par là un fait, un acte ou un évènement qui démontre clairement et sans ambigüité possible, c'est-à-dire de nature à "déconvertir" tous les croyants du monde entier.
Je te les ai déjà donné, les heresies des premiers temps, les écrits de Papia, et D'irenée qui font mention des évangiles tardivement dans la fameuse Histoire Eclésiastique d'Eusébe de césarée. Le manque de référence aux évangiles de tous les pères apostolique, le compte rendu du Pelerin en 333 , qui en trpouve pas Nazreth, l'autobiographie de Flavius joseph, etc etc .... Tu dis que je n'ai pas de preuve , quand je te les donne tu ne veux pas les voir!! c'est de la mauvaise foi évidente!!

Non, tout ce que tu apportes, ce sont des démonstrations (on en fait ce que l'on veut de tes démonstrations), des hypothèses, des théories. Mais tu n'as pas de preuve. Rien. Mais c'est incroyable exemple : reprend le contre les Hereies d'Irénée, le passage où il parle des 4 évangiles pour combattre les 4 heresies Gnostiques de l'époque. Et dit moi si un seul père de l'église avant Irenée fait mention de ces textes. Tu l'as bien la preuyve que je sache!!
Quand je t'ai parlé du probléme soulevé par la date de naissance de ce personnage, tu as reconnu toi meme que c'était impossible , et pour te sortir de mes preuves, tu as eu le culot de dire que ce n'est pas important,. Mais preuves ne sont pas importantes, tes allégations sont la vérité, un peu jsute tu ne crois pas!!

La seconde tu disais "j'ai confiance à la miséricord de Dieu, "et moi je te disais j'ai confiance à l'homme tout simplement!! d'autant plus que dieu pour le moment n'a pas fait preuve de beaucoup de miséricorde, tuer des milliards d'hommes et d'animaux pour la faute de 2 personnes, tuer les enfants d'egypte, tuer les enfants d'israel, tuer des milliards de personens lors des catstrophes naturelles, dont l'homme ne peux etre la cause . sincérement je me méfierai de ce type de miséricorde. Mais là il s'agit de ton problème!!

Encore des poncifs débiles que l'on balaie d'une phrase : tu n'as rien compris. Rien du tout. Et le pire c'est que tu penses connaître parfaitement la Bible et son message. Ok alors donne moi l'explication comment un Dieu miséricordieux peux t'il tuer des millions de personnes et d'animaux innoccents. Réponse précise plus tot que des circonvolutions oratoires; Ok. C'est trop facile de dire tu n'as rien compris, explique moi comment tu fais concorder la mirséricorde, et le meurtre !! Je t'attend !! Tu sort du sujet encore!!

Pour un peu, tu prétendrais connaître mieux Dieu que les croyants... Dis-moi, par exemple, ce qui empêche de croire en soi ou en l'homme quand on croit en Dieu ?
Encore un truc que tu déformes, tu me dis que tu crois en Dieu, moi je te dis que je crois en l'homme point barre, tu peux croire en Dieu, en l'homme, au Diable, à la fée Carabosse, moi je crois en l'homme c'est tou!! Il n'y a pas besoin d'épiloguer!! C'est peut etre pour devier du sujet innitial!!

Jésus est né quelque part et à une certaine date. Voilà, on peut commencer sur ce point, si tu veux.[/quote]
Pour prouver qu'il est vraiment né il faut la date, et le lieu!!! Ok si non ce ne sont que des supputations, et comme tu dis toi meme que l'on ne peut fixer ni le jour ni le lieu ni la date, tu conviendras dés le départ, qu'il y a un sacré problème pour cette histoire.!
Amicalement Dan 26