Re: Pourquoi les apotres n'expliquent pas la Trinité ?

par libremax Mer 17 Oct 2012 - 15:35

Coeur de Loi a écrit:David est le fils adoptif, le contexte est clair.

Alors que Jésus n'a pas de père humain, tout comme les anges et Adam.

Tout à fait, cher Coeur de loi : comme quoi, invoquer la seule appellation de "fils de Dieu" pour dire qu'elle est équivalente à "ange" est vaine, puisqu'elle dépend du contexte.

par ronron Mer 17 Oct 2012 - 15:41

libremax a écrit:
ronron a écrit:
libremax a écrit:La pleine connaissance de cause ne nous appartient pas, puisqu'elle vient de l'Esprit, autrement dit de Dieu.
Ce que j'affirme est implicite à vos propos : Le péché contre l'Esprit en pleine connaissance de cause est une impossibilité.

Ce que vous affirmez est une parole athée. Elle est vraie, si Dieu n'est pas, et ne s'adresse jamais à l'homme, pour qu'il connaisse la vérité.

Est-ce que la croyance suffit à juger de la vérité? Voyez pourtant, il y en a autant qu'on peut l'imaginer...

Quel est donc ce péché contre l'Esprit qui pourrait nous mériter les souffrances éternelles? Croire en l'amour inconditionnel du Père est-il plus dans l'Esprit?

par Trouvère Mer 17 Oct 2012 - 15:47

Les contemporains juifs de Jésus l'appelaient.. "fils de Joseph".. Yeoshouah bar Iosef..
Pourquoi vous torturer le cerveau ?. Moi, je suis le fils de Joseph aussi.. prénom de mon père..
Cela vous ferait mal que Marie et Joseph aient fait l'amour !
Que Jésus soit le fils d'humains n'altère pas la qualité de son discours plutôt de paix et d'amour et rendrait son supplice et sa mort plus glorieuse !
Vous êtes emmerdés par votre explication qu'il fut un ange avant sa naissance..

Le spermatozoïde de Joseph a rencontré l'ovule de Marie.. Quoi de plus naturel ?
C'est beau l'amour, merde !
Dans le christianisme, la baise est presque un péché !

Où habitent les anges ? Ils doivent s'emmerder là haut.

par Jipé Mer 17 Oct 2012 - 15:49

Trouvère !

par libremax Mer 17 Oct 2012 - 15:59

ronron a écrit:Est-ce que la croyance suffit à juger de la vérité? Voyez pourtant, il y en a autant qu'on peut l'imaginer...
Quel est donc ce péché contre l'Esprit qui pourrait nous mériter les souffrances éternelles? Croire en l'amour inconditionnel du Père est-il plus dans l'Esprit?

Non, la "croyance" ne suffit pas.
Ce péché contre l'Esprit, c'est connaître Dieu réellement, et pourtant Le refuser. C'est la damnation elle-même, celle de la personne qui refuse à tout prix ce fameux amour inconditionnel.

par _Coeur de Loi Mer 17 Oct 2012 - 16:06

Imagnez le dogme le plus important qui ne serait pas expliqué dans les épitres.

Babylone la grande l'a fait, la Trinité.

Et la confusion dure depuis, et continuera jusqu'à Armaggedon ou elle sera jugée en un coup.

Ré. 18.20 :
"Réjouis-toi à son sujet, ô ciel, ainsi que vous saints, et vous apôtres, et vous prophètes, parce que pour vous Dieu lui a infligé la peine judiciaire !”

Quand l'opulance de la notoriété fait office d'argument, Dieu la détruira complétement en 1 heure.

Ré 18.16 :
disant : "Quel dommage, quel dommage ! — la grande ville, vêtue de fin lin et de pourpre et d’écarlate, et richement parée d’ornements d’or et de pierres précieuses et de perles,
17
parce qu’en une heure d’aussi grandes richesses ont été dévastées !"

---

Triste fin pour les rois et les marchands de voir la fausse religion riche et éclatante, périr en 1 heure, adieu commerce et couronnement, adieu bénéfice et bonne conscience achetée.

par ronron Mer 17 Oct 2012 - 16:07

libremax a écrit:
ronron a écrit:Est-ce que la croyance suffit à juger de la vérité? Voyez pourtant, il y en a autant qu'on peut l'imaginer...
Quel est donc ce péché contre l'Esprit qui pourrait nous mériter les souffrances éternelles? Croire en l'amour inconditionnel du Père est-il plus dans l'Esprit?

Non, la "croyance" ne suffit pas.
Ce péché contre l'Esprit, c'est connaître Dieu réellement, et pourtant Le refuser. C'est la damnation elle-même, celle de la personne qui refuse à tout prix ce fameux amour inconditionnel.

Qui connaît réellement dieu? Et qu'est-ce que connaître réellement dieu? Et vous?

Est-ce que de toute façon ce ne sera toujours qu'une idée que l'on se fait de dieu?

Et puis la damnation telle que vous la présentez ne concerne même pas dieu. Et de combien de temps, de combien de vies dispose l'enfant prodigue?

par libremax Mer 17 Oct 2012 - 16:15

ronron a écrit:Qui connaît réellement dieu? Et qu'est-ce que connaître réellement dieu? Et vous?
Est-ce que de toute façon ce ne sera toujours qu'une idée que l'on se fait de dieu?
Et puis la damnation telle que vous la présentez ne concerne même pas dieu. Et de combien de temps, de combien de vies dispose l'enfant prodigue?

Connaît réellement Dieu la personne qui Le rencontre, et qui le sait.
C'est peut-être ce qui se passera après cette vie.

La damnation telle que je la présente concerne Dieu, puisqu'il s'agit de L'accepter ou non. A moins évidemment que vous soyez persuadé que Dieu s'en moque bien.
Nous ne disposons que d'une vie, pour nous préparer à ce face à face.

par libremax Mer 17 Oct 2012 - 16:21

Coeur de Loi a écrit:
Et la confusion dure depuis, et continuera jusqu'à Armaggedon ou elle sera jugée en un coup.
Ré. 18.20 :
"Réjouis-toi à son sujet, ô ciel, ainsi que vous saints, et vous apôtres, et vous prophètes, parce que pour vous Dieu lui a infligé la peine judiciaire !”

Quand l'opulance de la notoriété fait office d'argument, Dieu la détruira complétement en 1 heure.

Ré 18.16 :
disant : "Quel dommage, quel dommage ! — la grande ville, vêtue de fin lin et de pourpre et d’écarlate, et richement parée d’ornements d’or et de pierres précieuses et de perles,
17
parce qu’en une heure d’aussi grandes richesses ont été dévastées !"

---

Triste fin pour les rois et les marchands de voir la fausse religion riche et éclatante, périr en 1 heure, adieu commerce et couronnement, adieu bénéfice et bonne conscience achetée.

Tenez, cher Coeur de Loi, j'ai une bonne lecture à vous faire partager, moi aussi;
nul doute que vous la méditerez avec conscience :

Luc 18.9 Jésus dit encore la parabole que voici à l'adresse de certains qui étaient convaincus d'être justes et qui méprisaient tous les autres: " Deux hommes montèrent au temple pour prier. L’un était pharisien et l'autre collecteur d'impôts. Le Pharisien, debout, priait ainsi en lui-même : " Mon Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme les autres hommes, qui sont voleurs, malfaisants, adultères, ou encore comme ce collecteur d'impôts. Je jeûne deux fois par semaine, je paie la dîme de tout ce que je me procure." Le collecteur d'impôts, se tenant à distance, ne voulait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine en disant: " Mon Dieu prends pitié du pécheur que je suis."
Je vous le déclare: celui-ci redescendit chez lui justifié, et non l'autre, car tout homme qui s'élève sera abaissé, mais celui qui s'abaisse sera élevé"

par **Bulle** Mer 17 Oct 2012 - 16:35

@ronron:

par ronron Mer 17 Oct 2012 - 17:02

libremax a écrit:Connaît réellement Dieu la personne qui Le rencontre, et qui le sait.
C'est peut-être ce qui se passera après cette vie.

Après cette vie? Et le connaissant réellement, qui donc peut le refuser? Voyez les expériences de mort imminente... Même l'incroyant qui bénéficie de l'expérience de la rencontre avec la lumière divine voit sa vie changer... Il n'y est pas question de liberté, de choix... L'expérience transcende ces notions, l'expérience se vit à ce niveau de conscience...

La damnation telle que je la présente concerne Dieu, puisqu'il s'agit de L'accepter ou non. A moins évidemment que vous soyez persuadé que Dieu s'en moque bien.

Une belle image est encore celle du soleil... Celui-ci se moque-t-il de ce que peuvent vivre les humains?

À quoi peut bien servir le sang innocent versé par les fils et les filles de la terre de façon continue? En quoi dieu se préoccupe-t-il de la souffrance du monde?

Nous ne disposons que d'une vie, pour nous préparer à ce face à face.

Dans mon esprit, il ne suffit que de naître pour être automatiquement sauvé... Dans l'amour inconditionnel, il n'y a rien à faire, rien à croire, tout cela est optionnel, non obligatoire...

par libremax Mer 17 Oct 2012 - 17:12

Si personne ne peut Le refuser après cette vie, alors, quelle joie!
Si Dieu ne se préoccupe pas de la souffrance du monde, je vois mal où est Son amour ni pourquoi Il l'aurait créé.
Quant à votre amour où il n'y a rien à faire, rien à croire... eh bien je ne sais pas ce qu'est l'amour pour vous.

par ronron Mer 17 Oct 2012 - 17:18

Spoiler:

par ronron Mer 17 Oct 2012 - 17:26

libremax a écrit:Si personne ne peut Le refuser après cette vie, alors, quelle joie!
Si Dieu ne se préoccupe pas de la souffrance du monde, je vois mal où est Son amour ni pourquoi Il l'aurait créé.

Dieu a créé l'amour, ou est amour?

Si cet amour de dieu avait pourtant quelque sens, celui-ci ne ferait-il pas quelque chose? N'enverrait-il pas ses anges arrêter le bras des criminels avant que les innocents ne meurent ou ne soient meurtris? En quoi dieu se préoccupe-t-il du sang innocent?

Quant à votre amour où il n'y a rien à faire, rien à croire... eh bien je ne sais pas ce qu'est l'amour pour vous.

Ce n'est pas mon amour, mais l'amour inconditionnel...

par libremax Mer 17 Oct 2012 - 17:41

Est-ce parce que Dieu ne fait pas ce que vous voulez qu'il ne fait rien ?
Est-ce parce que vous ne trouvez pas de sens qu'il n'y en a pas?

qu'est-ce que l'amour, si ce n'est pas croire et agir?

par ronron Mer 17 Oct 2012 - 17:45

libremax a écrit:Est-ce parce que Dieu ne fait pas ce que vous voulez qu'il ne fait rien ?

Alors dites-moi ce qu'il fait...

Est-ce parce que vous ne trouvez pas de sens qu'il n'y en a pas?

Alors dites-moi quel est ce sens...

qu'est-ce que l'amour, si ce n'est pas croire et agir?

Dieu a-t-il besoin de croire pour aimer?

Et pour ce qui est d'agir, en quoi dieu agit-il?

par libremax Mer 17 Oct 2012 - 17:54

Il crée le monde,
Il nous veut créateurs
C'est nous qui devons croire et agir quand nous aimons.

par ronron Mer 17 Oct 2012 - 18:16

libremax a écrit:Il crée le monde, Il nous veut créateurs

Cadeau empoisonné pour la plupart... Dans les sueurs et les douleurs de l'enfantement... S'il n'y avait que ça!

C'est nous qui devons croire et agir quand nous aimons.

Donc dieu n'agit pas.

Où en est toujours sa préoccupation d'amour du sang perpétuellement versé des innocents? Vous appelez ça de l'amour?

par mikael Mer 17 Oct 2012 - 22:02

On ne pourrait pas en revenir à des discussions avec des raisonnements, des arguments, des réflexions, et si possible, quand même, quelques connaissances de base autour, en respectant les opinions d'autrui, plutôt que des invectives, des indignations, des réflexions à l'emporte-pièce, des remarques pseudo-humoristiques, et en réalité... je suppose que vous m'avez compris ?

par libremax Jeu 18 Oct 2012 - 13:57

ronron a écrit:
libremax a écrit:Il crée le monde, Il nous veut créateurs
Cadeau empoisonné pour la plupart... Dans les sueurs et les douleurs de l'enfantement... S'il n'y avait que ça!

Les sueurs et les douleurs de l'enfantement n'empêchent pas d'enfanter, à ce qu'il semble. Les poisons de l'existence sont peut-être à considérer comme tout ce qu'on peut tirer du poison : un remède à autre chose.
Quant au cadeau empoisonné, plus j'y pense, et plus je crois que c'est un cadeau que nous gâchons et gaspillons, comme des enfants gâtés.

C'est nous qui devons croire et agir quand nous aimons.
Donc dieu n'agit pas.

Vous pensez, vraiment ? Et si c'était Dieu qui agissait quand j'aime?

Où en est toujours sa préoccupation d'amour du sang perpétuellement versé des innocents? Vous appelez ça de l'amour ?

Que voulez-vous dire ?

par mikael Jeu 18 Oct 2012 - 14:42

Les épitres n'expliquent rien sur la Trinité, pourquoi les apotres et les premiers chrétiens, qui tous ont eu le Saint-esprit n'expliquent pas ce dogme important ?

Le concept de trinité esr bien présent chez les premiers chrétiens des années 80, c'est même pour cette raison que l'on fait dire à Jésus en Matthieu 28,19 : "baptisez-les au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit" (formule parfaitement improbable dans la bouche d'un juif, y compris Jésus, d'autant plus que Jésus ne baptisait pas) ; c'est une première élaboration de théologie catholique, elle sera confirmée par la suite.
Il n'y a pas de "dogme" à proprement parler à ce stade d'évolution, il y a la foi transmise.

Pour les épîtres, seules 50% de celles de Paul sont considérées comme ayant vraiment l'/un apôtre comme source directe, donc parfaitement authentiques ; ce sont : Romains, 1 et 2 Corinthiens, Galates, Philippiens, Philémon, 1 et probablement 2 Thessaloniciens. Source : Veza Germes (spécialiste et exégète), "Enquête sur l'identité de Jésus".

par gaston21 Jeu 18 Oct 2012 - 15:14

Un copier-coller pirate qui semble dire le contraire:

" Citons a titre d'exemple de grands chrétiens qui revinrent a la raison. Vous savez que Justin (mort vers 165) a admis que Jésus avait été créé et qu'il était différent de Dieu qui a fait toutes choses. Il a dit que Jésus est inférieur à Dieu et « qu'il n’a jamais rien fait que ce que le Créateur voulait qu'il dise et fasse » .

Irénée (mort vers l’an 200) a dit que Jésus était inférieur à Dieu.

Clément d’Alexandrie (mort vers 215) a parlé de Jésus en tant que créature, alors que Dieu est « le seul vrai Dieu, incréé et impérissable » .

Tertullien (mort vers 230) a enseigné la suprématie de Dieu. Il déclara : « Le Père est différent du Fils en ce qu'Il est plus grand celui qui envoie, diffère de celui qui est envoyé. » Il dit également : « Il fut un temps où le Fils n’était pas Avant toute chose, Dieu était seul »

Hippolyte (mort vers 235) a affirmé que Dieu est « le Dieu unique, le premier et le Seul, Créateur et Seigneur de tout » , de qui « rien n’était contemporain . Mais il était Un et Seul ; qui, parce qu'il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas » , comme Jésus, qui fut créé avant de venir sur la terre.

Eusèbe de Cesarée lui-même, évêque et historien ecclésiastique (mort vers 340) dit, « qu'il est absurde et contre toute raison, que la nature non engendrée et immuable du Dieu tout - puissant, prenne la forme d’un homme, et que l’Ecriture forge de pareilles faussetés » .

Arius, prêtre d’Alexandrie (mort vers 386) niait que le Christ soit égal à Dieu. Pour lui, Dieu existait forcément avant le verbe puisqu’il est le seul incréé, sinon il y aurait deux incréés, ce qui serait contradictoire avec l’unicité de Dieu ; il y a donc eu un temps où le verbe n’existait pas."

Et pourquoi cet acharnement à vouloir prouver que Dieu nous aime ?
Mais, bon Dieu, qu'il ne permette plus qu'un gamin crève de faim, de soif, ou sous les bombes, que la mamie se vide dans ses draps, que tant de gens et d'animaux souffrent le martyre, que ...que...que...
Et il a même torturé et tué le fiston ! Et qu'il m'écrabouille de suite et me jette à la rôtissoire s'il n'est pas content ! Comment continuer à croire à ce monstre horrible ? Conditionnement absolu ! Ah bon, et l'homme est libre ? Ah ah ah!!!

par libremax Jeu 18 Oct 2012 - 15:44

Hou, c'est mal, ça, de relayer des intox de citations détournées.

La citation exacte d'Eusèbe :

Spoiler:

(histoire ecclésiastique, livre II)

par ronron Jeu 18 Oct 2012 - 17:05

libremax a écrit:Les sueurs et les douleurs de l'enfantement n'empêchent pas d'enfanter, à ce qu'il semble. Les poisons de l'existence sont peut-être à considérer comme tout ce qu'on peut tirer du poison : un remède à autre chose.
Quant au cadeau empoisonné, plus j'y pense, et plus je crois que c'est un cadeau que nous gâchons et gaspillons, comme des enfants gâtés.

Le problème, vous en conviendrez, c'est qu'il n'y a pas que des enfants gâtés. Voyez, un enfant meurt de faim toutes les 7 secondes environ à cause de la faim...

C'est nous qui devons croire et agir quand nous aimons.
Donc dieu n'agit pas.
Vous pensez, vraiment ? Et si c'était Dieu qui agissait quand j'aime?

Je ne sais pas si la pensée est juste mais je dirais que l'amour transcenderait ainsi l'agir tout en lui donnant des ailes...

Où en est toujours sa préoccupation d'amour du sang perpétuellement versé des innocents? Vous appelez ça de l'amour ?
Que voulez-vous dire ?

Le sang de l'injustice coule et dieu ne fait rien (pensez aux génocides). Je ne peux qu'en conclure qu'il aime sans considération...

Tenez, je lisais ce témoignage d'une EMI ce matin et qui convient bellement à ce que je pense (je souligne): «Et je suis rentrée dans la Lumière, dans un océan d’Amour pur, celui qui s’offre et ne demande rien. J’étais immergée, totalement comprise, comblée et aimée telle que j’étais et ceci de toute éternité et si loin des soucis et des agitations de cette terre ! J’ai compris que j’étais une partie de cette lumière, que j’étais éternelle. Dans cette plénitude et aussi cette paix immense, j’ai compris le sens des mots : "Je suis".»
Lien

À propos de ce «Je suis» qui m'apparaît à ce point unitaire, Jésus conclurait-il : «Oui, avant qu'Abraham fût, nous sommes.»? Mais que devient alors la Trinité?

D'ailleurs comment sinon rejoindre dieu si nous ne sommes pas nous aussi à ce point infini?

par libremax Jeu 18 Oct 2012 - 17:31

ronron a écrit:Le problème, vous en conviendrez, c'est qu'il n'y a pas que des enfants gâtés. Voyez, un enfant meurt de faim toutes les 7 secondes environ à cause de la faim...

Enorme problème, j'en conviens. Mais il est posé à l'homme. Nous avons les moyens d'éviter ce problème, Dieu nous l'a donné. Nous n'en usons pas ; pire : nous le détournons.

Je ne sais pas si la pensée est juste mais je dirais que l'amour transcenderait ainsi l'agir tout en lui donnant des ailes...

Je dirais de même, sans doute.

Le sang de l'injustice coule et dieu ne fait rien (pensez aux génocides). Je ne peux qu'en conclure qu'il aime sans considération...
Tenez, je lisais ce témoignage d'une EMI ce matin et qui convient bellement à ce que je pense (je souligne): «Et je suis rentrée dans la Lumière, dans un océan d’Amour pur, celui qui s’offre et ne demande rien. J’étais immergée, totalement comprise, comblée et aimée telle que j’étais et ceci de toute éternité et si loin des soucis et des agitations de cette terre ! J’ai compris que j’étais une partie de cette lumière, que j’étais éternelle. Dans cette plénitude et aussi cette paix immense, j’ai compris le sens des mots : "Je suis".»
Lien

Bien sûr, qu'Il aime sans considération. Son amour ne demande rien, certainement. Ce qui se joue, c'est de comprendre et de recevoir un tel amour avec bonheur. C'est ce qui est arrivé à cette personne : Heureuse est-elle !

À propos de ce «Je suis» qui m'apparaît à ce point unitaire, Jésus conclurait-il : «Oui, avant qu'Abraham fût, nous sommes.»? Mais que devient alors la Trinité?
D'ailleurs comment sinon rejoindre dieu si nous ne sommes pas nous aussi à ce point infini?

Il est clair que rencontrer l'amour divin et le désirer, c'est comprendre son éternité, que nous sommes appelés à y participer, et qu'il était déjà en nous.
La phrase de Jésus, c'est "Je suis". Etait-il un rescapé de la mort, dont les disciples auraient mélangé les paroles post-EMI à son enseignement avant la crucifixion ?
Il ne témoigne pas de son autorité suprême uniquement dans cette fameuse phrase.

En tout cas nous montre-t-il une voie : nous pouvons vivre tout ce qu'il a vécu.