Re: Pourquoi les apotres n'expliquent pas la Trinité ?

[libremax]

Mais les apôtres ne cessent d'expliquer la Trinité dans leurs épîtres, ils ne font que cela.
Seulement, ils ne passent pas par l'usage d'un seul terme (qui restait à inventer, du reste) qui synthétise leur explication.

Cela tient à la différence qu'il y a entre le discours oriental (celui des apôtres) et le discours occidental (celui des évêques grecs et latin) : les orientaux décrivent les réalités spirituelles ou abstraites par toutes sortes d'aspects, ou bien d'analogies, qu'il faut comprendre et apprendre les uns à côté des autres.
Les occidentaux ont besoin de conceptualiser, de cerner chaque chose et chaque aspect des choses dans des mots, quitte à en créer de nouveaux, mais qui seront de plus en plus précis et fermé.

[_Coeur de Loi]

Tu te moques de qui ?

De moi ou de la Bible ? les épitres ne disent rien, sinon dit moi où on explique bien ceci :

"Jésus n'est pas un prophète, il n'est même pas le fils de Dieu, il est Dieu !
- Quoi ? comment ? explique-nous ça, apotre.

Ben c'est compliqué, je préfère ne pas en parler..."

Voici ma réponse pour Ph 2.6 :
https://www.forum-metaphysique.com/t9635-les-fils-de-dieu

[libremax]

Je ne me moque pas de vous, Coeur de Loi, et je n'en ai pas l'intention.

Le dialogue que vous évoquez ne correspond pas à la doctrine de la Trinité. En effet, Jésus est un prophète, il est même le prophète parfait : les prophètes sont envoyés de Dieu pour porter Sa parole. Or, le Christ est envoyé par le Père, et il est Sa Parole, comme le dit le Prologue de Jean.

Le Christ est bien Fils de Dieu :

Rm 8:3- De fait, chose impossible à la Loi, impuissante du fait de la chair, Dieu, en envoyant son propre Fils avec une chair semblable à celle du péché et en vue du péché, a condamné le péché dans la chair,

Paul dit bien : son "propre" fils, et non seulement son fils. Il ne s'agit pas d'une filiation titulaire, comme celle qu'on peut donner aux rois et aux justes.

Et le Christ est Dieu :

Ph 2:5- Ayez entre vous les mêmes sentiments qui sont dans le Christ Jésus :
Ph 2:6- Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Ph 2:7- Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,
Ph 2:8- il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix !

Paul ne cesse d'affirmer que Jésus est Dieu, mais qu'en même temps, il ne se confond pas avec le Père : il appelle le Père "Dieu" et Jésus "Seigneur". Ce sont deux mots qui désignent la même chose chez les juifs.

1Co 8:6- pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.

[_Coeur de Loi]

Bref, tout débat est vain.

Je met au défi, qu'une personne normale ne connaissant pas vos interprétations abusives, d'avoir l'idée de la Trinité en lisant la Bible sans rien d'autre.

Il sera unitarien à coup sûr.

[libremax]

Qu'est-ce que j'ai pris d'autre que la Bible?
Qu'est-ce que mes interprétations ont d'abusif?

"De condition divine", c'est écrit, oui ou non ?
Dieu est appelé "Seigneur" tout au long de l'ancien Testament, c'est vrai, ou non ?
Le Père envoie un défenseur qui est l'Esprit, c'est écrit, oui ou non ?

Je remarque que je m'adresse à vous en utilisant les seuls arguments que vous acceptiez (ceux tirés de la Bible) et que vous abandonnez le débat.

[_Coeur de Loi]

Tu dis n'importe quoi et tu l présente comme une évidence, je n'ai pas d'autre choix que de prendre quelqu'un de normal pour arbitre.

Par exemple ici tu va nous dire quoi sur le mot divin ?

Psaume 82.1 :
Dieu se place dans l’assemblée du Divin;
au milieu des dieux il juge

Tu vas nous dire que les anges sont Dieu, car ils sont divins ?

Tu es trop conditionné, on peut pas discuter normalement, avec le vrai sens des mots.

[libremax]

Où voyez-vous qu'il est question d'anges?
Les anges sont des créatures : ils ne sont donc pas divins.
L'assemblée du divin est donc bien une figuration de Dieu montré en juge de tout ce qui est divin.

Il "juge au milieux des dieux". Qui sont ces dieux? Ceux des païens, à qui Il dit :

Ps 82:7- Mais non! comme l'homme vous mourrez, comme un seul, ô princes, vous tomberez."

et à propos desquels le fidèle peut prier Dieu :

Ps 82:8- Lève-toi, ô Dieu, juge la terre, car tu domines sur toutes les nations.

[Egeen]

A mon humble avis cette prière n'est pas à entendre comme disant : par le nom du père et du fils et du saint esprit.

Elle est a entendre comme disant : par le nom du père (qui est yhwh) , par ce nom qui est le fils , ce fils qui est le saint souffle (de dieu parmi nous).

[_Coeur de Loi]

Donc pour toi, les anges c'est quoi si c'est pas les dieux en questions ?

Qui a créé les dieux ?

[Jipé]

Donc pour toi, les anges c'est quoi si c'est pas les dieux en questions ?

Qui a créé les dieux ?

Qui a créé Dieu ?

[gaston21]

Bon courage, les gars ! Ou l'art d'enfiler des perles...même l'Eglise reconnait " qu'elle y pige que dalle ". Et pourtant, l'Esprit-Saint lui crie dans les oreilles...Si Dieu a donné le bon sens à l'homme, il l'incite en même temps à reconnaître que c'est de la purée de théologiens égarés dans leurs supputations oiseuses.

[libremax]

Donc pour toi, les anges c'est quoi si c'est pas les dieux en questions ?

Qui a créé les dieux ?

Les anges sont les messagers de Dieu, Ses délégués.
Ils sont Ses serviteurs, ou bien si non, il faut parler de démons.

Les dieux sont les idoles des païens. Il y en a réellement, dans le sens où les païens leur obéissent réellement. Mais ils sont une illusion.

Par ailleurs, l'"assemblée divine", ou bien l'assemblée de Dieu, c'est aussi le nom qu'on donne au tribunal sacré des juges d'Israël.
Ceux-ci reçoivent donc la charge de juger en lieu et place de Dieu : selon le psaume, Dieu les appelle "des dieux, des fils du Très-Haut" : ils reçoivent le tire qui est donné aux rois.

Mais là encore, on est très loin du passage de Paul :

Ph 2:6- Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Ph 2:7- Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,
Ph 2:8- il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix !

Les juges n'ont pas une "condition divine" qu'ils ne doivent pas retenir pour "devenir semblables aux hommes".

[areuh]

Bonjour Coeur de Loi

voici ma réponse à cette question passionante

Pourquoi les apotres n'expliquent pas la Trinité ?

Parce que ce n’était pas leur job
Les apôtres n’étaient pas des penseurs de Dieu, ils n’étaient pas vraiment des théologiens
C’étaient des témoins. Et ils avaient avant tout à témoigner de ce qu’ils avaient vu, entendu, …
Comme il est écrit dans la lettre de St Jean v1 à 2

Ce qui était depuis le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons contemplé de nos yeux, ce que nous avons vu et que nos mains ont touché, c'est le Verbe, la Parole de la vie. Oui, la vie s'est manifestée, nous l'avons contemplée, et nous portons témoignage : nous vous annonçons cette vie éternelle qui était auprès du Père et qui s'est manifestée à nous.

L’essentiel de ce témoignage c’est le kérygme comme on peut le lire par exemple dans la lettre de Paul aux Philippiens ch2 v6 – 11

Lui qui était dans la condition de Dieu, il n'a pas jugé bon de revendiquer son droit d'être traité à l'égal de Dieu ; mais au contraire, il se dépouilla lui-même en prenant la condition de serviteur. Devenu semblable aux hommes et reconnu comme un homme à son comportement,
il s'est abaissé lui-même en devenant obéissant jusqu'à mourir, et à mourir sur une croix. C'est pourquoi Dieu l'a élevé au-dessus de tout ; il lui a conféré le Nom qui surpasse tous les noms, afin qu'au Nom de Jésus, aux cieux, sur terre et dans l'abîme, tout être vivant tombe à genoux, et que toute langue proclame : « Jésus Christ est le Seigneur », pour la gloire de Dieu le Père.

Ainsi les évangiles témoignent de l’Incarnation et que Jésus Christ est vrai homme et vrai Dieu

Relire à ce propos ne serait-ce que l’introduction de l’Evangile de St Jean

Ch1 v1 à 3 ; origine divine du Christ

Au commencement était le Verbe, la Parole de Dieu, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu. Par lui, tout s'est fait, et rien de ce qui s'est fait ne s'est fait sans lui.

Puis ch1 v9-11 et v14 : Incarnation

Le Verbe était la vraie Lumière, qui éclaire tout homme en venant dans le monde. Il était dans le monde, lui par qui le monde s'était fait, mais le monde ne l'a pas reconnu. Il est venu chez les siens, et les siens ne l'ont pas reçu.

Et le Verbe s'est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Or au 4ième siècle en 325 au concile de Nicée au moment même où l’Eglise triomphait dans l’Empire romain par l’Empereur Constantin, une hérésie niant la divinité du Christ est apparue (Arianisme). C’est pour combattre cette hérésie que la réflexion théologique s’est intéressée à la personne de l’Esprit Saint ce qui a conduit entre autre à expliciter le dogme de la Trinité (théologiens de Cappadoce : Grégoire de Nazianze, Basile de Césarée, Grégoire de Nysse) : Dieu est un mais Il n’est pas solitaire, une seule nature divine et trois personnes car Dieu est Amour et l’Amour n’est pas égoïste. Le Père donne tout au Fils et le Fils redonne tout au Père et ce mouvement d’amour entre le Père et le Fils est lui-même la troisième personne de la Trinité : le Saint Esprit.

Bien fraternellement

Areuh

[Bulle]

Les dieux sont les idoles des païens. Il y en a réellement, dans le sens où les païens leur obéissent réellement. Mais ils sont une illusion.

Je ne suis pas certaine qu'il y ait une relation d'obéissance entre humain et dieux dans le polythéisme...

[libremax]

Je ne suis pas certaine qu'il y ait une relation d'obéissance entre humain et dieux dans le polythéisme...

Mais que fais-tu des oracles, qu'on consultait pour connaître les présages sur les décisions politiques? Que fais-tu des égards qu'il fallait avoir pour les prêtres et prêtresses, l'argent à verser à tel ou tel temple, les statuts divins que recevaient les pharaons ou les empereurs?

[_Coeur de Loi]

Or au 4ième siècle en 325 au concile de Nicée au moment même où l’Eglise triomphait dans l’Empire romain par l’Empereur Constantin, une hérésie niant la divinité du Christ est apparue (Arianisme).

En faite, ce sont les hérétiques au pouvoir de l'empire romain qui ont vu qu'il y avait des vrais chrétiens, ils croyaient en 1 seul Dieu, alors ils ont fait un dogme officiel pour éliminer toutes protestations par la force.

Le fameux 3 en 1, poly et mono en même temps, une vraie révolution dans les produits paiens.

La torture et la terreur ont imposer cette doctrine.

Ré 17.5 :
Et sur son front était écrit un nom, un mystère : “ Babylone la Grande, la mère des prostituées et des choses immondes de la terre. ”
6
Et j’ai vu que la femme était ivre du sang des saints et du sang des témoins de Jésus.

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Être catholique c'est être éduqué par les loups de la bergerie.

[areuh]

Bonsoir Coeur de Loi

voici une autre citation intéressante

1ere lettre de Jean ch5 v5-12

Qui donc est vainqueur du monde ? N'est-ce pas celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu ?C'est lui, Jésus Christ, qui est venu par l'eau et par le sang : pas seulement l'eau, mais l'eau et le sang. Et celui qui rend témoignage, c'est l'Esprit, car l'Esprit est la vérité. Ils sont trois qui rendent témoignage, l'Esprit, l'eau et le sang, et tous les trois se rejoignent en un seul témoignage. Nous acceptons bien le témoignage des hommes ; or, le témoignage de Dieu a plus de valeur, et le témoignage de Dieu, c'est celui qu'il rend à son Fils. Celui qui met sa foi dans le Fils de Dieu possède en lui-même ce témoignage. Celui qui ne croit pas Dieu, celui-là fait de Dieu un menteur, puisqu'il ne croit pas au témoignage que Dieu rend à son Fils. Et ce témoignage, le voici : Dieu nous a donné la vie éternelle, et cette vie est dans son Fils. Celui qui a le Fils possède la vie ; celui qui n'a pas le Fils de Dieu ne possède pas la vie.

Tous les chrétiens (catholiques, orthodoxes, protestants, anglicans, coptes, syriaques ...) proclament le même Credo. Et l'inquisition n'existait pas du temps où l'hérésie arienne s'est développée. Mais si tu ne crois pas en l'Incarnation pourquoi ne pas te convertir à l'Islam

Jésus leur répondit : « Moi, je suis le pain de la vie. Celui qui vient à moi n'aura plus jamais faim ; celui qui croit en moi n'aura plus jamais soif. Mais je vous l'ai déjà dit : vous avez vu, et pourtant vous ne croyez pas. Tous ceux que le Père me donne viendront à moi ; et celui qui vient à moi, je ne vais pas le jeter dehors. Car je ne suis pas descendu du ciel pour faire ma volonté, mais pour faire la volonté de celui qui m'a envoyé. Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde aucun de ceux qu'il m'a donnés, mais que je les ressuscite tous au dernier jour. Car la volonté de mon Père, c'est que tout homme qui voit le Fils et croit en lui obtienne la vie éternelle ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour. »

Bien fraternellement

Areuh

[_Coeur de Loi]

Mais je crois que le fils de Dieu qui était un ange c'est incarné en humain.

Bien sûr.

Col.1.15 :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

[libremax]

Et du coup, vous occultez ce passage :

Ph 2:6- Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.

et celui-ci :

He 1:5- Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré ? Et encore : Je serai pour lui un père, et lui sera pour moi un fils.

En fermant votre intelligence à ce que signifie "premier-né" dans le langage juif.

[_Coeur de Loi]

La Bible est simple, ce qui ne convient pas à Babylone la grande qui veut en faire un mystère pour avoir le pouvoir.

Ré. 18.7 :
Car dans son cœur elle dit sans cesse : ‘ Je suis assise en reine, et je ne suis pas veuve, et je ne verrai jamais le deuil.

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La Trinité est son oeuvre de confusion, est cela restera jusqu'au jugement de Dieu pour Armaggedon.

[libremax]

Ce qu'enseigne l'Eglise est un mystère obscur et opaque pour ceux qui préfèrent rester aveugles, et fermer leur coeur.
Pour le chrétien libre d'accueillir les textes tels qu'ils sont, le mystère de la Trinité n'est plus obscur mais lumineux, il est au contraire la clé de compréhension de l'infinité de l'amour divin, il est une grande joie qui initie à la vie spirituelle.

Les unitaires préfèrent s'éborgner, se voiler la face pour se débarrasser d'une Révélation qui les dérange. Dans leur paresse spirituelle, ils assènent les autres de calomnieuses formules "bibliques", en ignorant qu'ils parlent d'eux-mêmes.

"C'est tristesse".

[_Coeur de Loi]

Les loups seront contents de toi, tu auras bien appris leur leçon.

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Quand Dieu me jugera, admettons qu'il me reproche de ne pas croire en la Trinité si c'était vrai, je dirais avec assurance :

"Mais c'était pas écrit, pourquoi ne pas l'avoir dit et expliqué clairement ?

Si tu l'as bien caché, pourquoi l'aurais-je vu ?

Par contre je crois tout ce que tu as dit clairement, que Jésus est ton fils, le christ, que les apotres ont eu le saint esprit et qu'ils nous ont expliqué tout ce qui est important sur la bonne nouvelle."

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Prépare ta défense pour le jugement, tu lui expliqueras la Trinité à Dieu, il sera content, tu verras.

[libremax]

Quand Dieu me jugera, je m'en remettrai à Son seul jugement, je ne me défendrai pas et je n'implorerai que Sa miséricorde.

Et j'espère bien que nous serons tous les deux réunis en Lui, vous et moi.

[_Coeur de Loi]

Ben la différence entre nous, c'est que moi je réfléchis et que j'engage ma vie dans mon choix, au risque d'être condamné.

c'est le chemin étroit du salut.

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Si tu crois que tous les chemins mènent à Rome, voilà ce que dit Rév 18.4 :

“ Sortez d’elle, mon peuple, si vous ne voulez pas participer avec elle à ses péchés, et si vous ne voulez pas recevoir votre part de ses plaies.
5
Car ses péchés se sont amoncelés jusqu’au ciel, et Dieu s’est rappelé ses actes d’injustice.

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Donc si tu veux pas que le passé de l'Église te rattrape, sort vite de là, le repère des loups dans la bergerie.

[libremax]

Je réfléchis aussi, figurez-vous, cher Coeur de Loi, mais voilà une chose que je ne ferai pas : préférer mon pauvre raisonnement d'être humain au Jugement de Dieu, ce que vous, vous semblez prêt à faire, si j'en crois ce que vous m'écrivez ci-dessus, malgré vos belles citations systématiques de l'Apocalypse-Révélation pour condamner vos frères à la place du Tout-Puissant.

Je ne cois pas que tous les chemins mènent à Rome, et ce n'est pas à ses péchés que je veux participer mais à son humilité et à son respect de la Parole de Dieu.
L'Eglise est pécheresse, ( elle est déjà punie ), mais je crois au pardon de Dieu, qu'elle a demandé haut et fort, et que bien sûr vous ne lui accordez pas parce que votre coeur est de pierre.