Re: Pourquoi les apotres n'expliquent pas la Trinité ?

par _dede 95 Jeu 25 Oct 2012 - 20:24

A cela s'ajoute chez les catholiques l'autorité du magistère : Aucune découverte linguistique ou plus largement exégétique de caractère scientifique n'est acceptée si elle contredit la doctrine et la dogmatique.

Donc tu as été séminariste? Michael tu as quel age? Excuse moi si je te pose ces questions, mais tes réponses m'étonnent tellement!

par mikael Jeu 25 Oct 2012 - 20:33

Il n'y a pas de problème dede 95, je trouve très positif de pouvoir échanger. J'ai 66 ans, ai passé 10 ans comme élève dans un collège de dominicains, contacts renforcés et prolongés par le scoutisme et les colonies de vacances franco-allemandes, je me suis posé beaucoup, beaucoup de questions religieuses, longtemps. Mais je n'ai pas été séminariste ! En revanche, j'ai appris l'essentiel de mon grec biblique dans des cours de l'Institut Catholique de Paris.

Ma chance a été d'aimer les langues, et d'avoir un milieu familial qui, bien que difficile, (parents divorcés, solitude) me permette de faire de longues études. Je comprends bien que j'ai parfois l'air d'être très tranché, peut-être arrogant, en tout cas ce n'est pas mon intention. Donc je te prie de m'excuser si cela a été le cas.
Bonne soirée !

par ronron Jeu 25 Oct 2012 - 20:49

mikael a écrit: C'est ainsi que, contre toute évidence linguistique, le Vatican s'acharne à dire que Jésus n'a pas eu de frères ni de soeurs, seulement, au mieux, des demi-frères, et mieux : des cousins...

J'avais aussi lu quelque chose du genre.

«Certains lecteurs catholiques pourront s’étonner de voir que pour Meier, prêtre catholique, Jésus est né plutôt à Nazareth qu’à Bethléem (p. 151, vol. I) ; que les frères et soeurs de Jésus étaient de vrais frères et soeurs (« his siblings » dans l’édition originale), enfants de Marie et de Joseph, nés après Jésus (p. 203, vol. I) ; que la plupart des miracles dits de la nature (la marche sur la mer, la tempête apaisée, etc.) ne peuvent être considérés comme authentiques et sont des récits crées par l’Église primitive avec une intention théologique (p. 754, vol. II) ou que le Tu es Petrus de Mt 16,18 ne peut se comprendre dans la bouche du Jésus historique (p. 167, vol. III). Il s’agit pour Meier de présenter dans ses livres - qui, soulignons-le au passage, ont tous reçu l’imprimatur de l’Archidiocèse de New York - non pas d’abord la foi et l’enseignement de l’Église à laquelle il appartient, mais les conclusions d’une enquête la plus rigoureuse possible, conclusions qui pourront être acceptées aussi bien par un catholique, un protestant, un juif ou un agnostique, pourvu qu’ils soient tous d’honnêtes historiens.»
Source

Le livre dont je t'ai donné la référence tient compte des travaux des divers exégètes, dont Meier, pour écrire son Évangile. Donc un évangile selon toute probabilité...

par mikael Jeu 25 Oct 2012 - 22:45

ronron, je suis bien d'accord avec toi sur le sérieux de cet évangile reconstitué. Mais, comme je l'ai dit, c'est tellement lisse et consensuel, qu'on se demande pourquoi les apôtres auraient eu envie de risquer leur vie pour une aventure aussi raisonnable ?
Car un élément important n'est pas pris en compte : La survie d'un mort après son décès, en l'occurrence Jésus, ne fait pas partie des données théologiques ou anthropologiques juives de l'époque. Seules trois options existaient ; l'ancienne : les âmes, dépourvues de corps, mènent une sorte de vie atténuée au shéol ; celle des sadducéens : il n'y a rien après la mort ; 3) celle des pharisiens (après les Maccabées) : YHVH ressuscite les justes au Jugement dernier (c'est d'ailleurs ce que dit la soeur de Lazare à Jésus).

La résurrection de Jésus (en grec : "ophtè : il a été vu (après sa mort) est peut-être incompréhensible, mais moins incroyable que les anges gardiens du tombeau...) change tout !! Et les mots ne sont pas capables de dire ce qui s'est passé, ça ne passerait pas, ça n'a pas de nom ! Au point d'ailleurs qu'on va inventer des récits de vivants mangeant du poisson au bord du lac.. comme s'il n'était pas mort, toujours avec son corps de chair ! Mais avec un corps de chair, on ne traverse pas les murs, et ce détail, aucun juif ne peut l'inventer, à moins de vouloir passer pour fou. Et pour la vision supposée inventée d'un maître ressuscité, on ne va pas jusqu'à se couper de sa communauté de vie et accepter la mort !!
P.S.: Renan a écrit à peu près le même récit évangélique au début du XXè siècle.. Jésus n'étant d'après lui qu'un maître de sagesse... Meier est sympathique, mais je le trouve finalement un peu léger..

par ronron Ven 26 Oct 2012 - 0:51

mikael a écrit: je suis bien d'accord avec toi sur le sérieux de cet évangile reconstitué. Mais, comme je l'ai dit, c'est tellement lisse et consensuel, qu'on se demande pourquoi les apôtres auraient eu envie de risquer leur vie pour une aventure aussi raisonnable ?

C'est là justement à mon sens qu'entre en jeu l'Esprit saint, avec la Pentecôte qui me fait penser à une initiation de lumière, une consécration à une autre vie, dans l'Esprit celle-là, s'accompagnant donc des charismes, autant de cadeaux et d'outils pour soi-même, la communauté et le peuple... Je pense entre autres au charisme de guérison qui devient une sorte de relais-prolongement de la vie du maître en plus de donner un sens nouveau à la vie de disciples. Le moins qu'on puisse dire c'est que les disciples ont littéralement été secoués et qu'eux aussi ont dû vivre une véritable transfiguration...

Me reviennent à l'esprit naturellement les fameuses EMI d'où des expérienceurs reviennent avec ce goût nouveau de consacrer leur vie au services des autres. Plusieurs se retrouvent aussi avec de nouveaux dons s'apparentant aux charismes (guérison, médiumnité, etc.)...

Fallait en effet que l'Esprit ait frappé fort...