Re: Pour une modernisation de l'islam (3) Sujet-Phare

par **Bulle** Jeu 13 Sep 2012 - 17:03

athéesouhaits a écrit:
On parle de moderniser l'islam là où il a besoin d'être moderniser pour permettre à des humains de vivre dans le respect des droits de l'homme et avec les lois des pays où ils résident. Si ça ce n'est pas clair je ne sais vraiment pas comment il faut le dire.
ce sera clair quand ce qui est souligné sera défini.

Si tu essayais de comprendre ce qui est écrit avant de répondre athéesouhaits on gagnerait beaucoup de temps : "pour permettre à des humains de vivre dans le respect des droits de l'homme et avec les lois des pays où ils résident" défini parfaitement là où il doit y avoir modernisation : partout où les humains ne peuvent pas vivre etc...

par _Florent51 Jeu 13 Sep 2012 - 17:07

Message supprimé - articles 11-19-15

par _Spin Jeu 13 Sep 2012 - 17:08

Bulle a écrit:
Spin a écrit:
Bulle a écrit:Mais Lucrèce, que le Coran soit créé ou incréé ne change rien au message qu'il transmet et c'est ce message qui est essentiel, c'est absurde d'utiliser cet argument voyons.
Admettras-tu un jour qu'on puisse ne pas être d'accord ?
Je regrette Spin mais relis l'article 19 de la charte et l'affirmation d'un désaccord doit être argumenté. Il faut que toi tu admettes que la moindre des chose dans un débat est de contre-argumenter et en l'occurrence le simple signalement que l'argument n'est pas valide est nécessaire et suffisant.
Et le fait que le message soit créé ou incréé est un parfait faux problème auquel j'ai déjà répondu références à l'appui.

Tu rejettes mes arguments, je n'ai pas vu de justification valable à mon sens, je rejette les tiens. Vas-tu utiliser tes gallons de modo pour me faire taire ?

Voir plus haut. On avait fait ce que tu ne veux pas pour l'Islam.
Qui "on" ceux qui mettent un frein aux droits de l'homme et à la laïcité en récusant toute critique honnête et en ne critiquant à charge sans le moindre respect du contexte ?

Merci pour Spinoza, Hobbes, d'Holbach, Voltaire, les auteurs de la "thèse documentaire", etc.

Bulle a écrit:Si je suis le même raisonnement que toi Spin, je devrais donc reprocher à la Bible de ne pas décourager les crimes d'honneur en Corse, en Sardaigne, en Sicile. Bien entendu tu trouverais mon raisonnement parfaitement idiot et tu aurais tout à fait raison...
Mais non, je ne le trouverais pas idiot ! Il est parfaitement légitime de reprocher à un texte supposé divinement complet, supposé fixer la morale une fois pour toutes, de présenter des lacunes !
Alors tu aurais tort
Car ce raisonnement est bel et bien parfaitement idiot Spin, le Coran prêche l'accomplissement des révélations passées :

??? En quoi est-ce que cela contredit mon assertion ?

"le Coran ne prêche pas un nouveau message ni à l'extrême une nouvelle religion.

Toujours la même chose, on peut faire dire ce qu'on veut à ce texte.

Ce n'était pas un argument mais une demande de clarification du débat. On parle de moderniser l'Islam en France, ou dans le monde ? Tu prétends cadrer le débat et tu n'as même pas répondu !
On parle de moderniser l'islam là où il a besoin d'être moderniser pour permettre à des humains de vivre dans le respect des droits de l'homme et avec les lois des pays où ils résident. Si ça ce n'est pas clair je ne sais vraiment pas comment il faut le dire.

C'est encore moins clair à présent. De quels humains parles-tu ? Et quid des pays qui n'ont pas signé la DUDH ?

Ensuite on se place dans la perspective qui nous concerne, nous francophones qui sommes désormais grâce à certains thuriféraires de l'appel à la terreur absolument terrifiés par l'avenir que certains prophètes nous prédisent et nous répondons à la question qui nous concerne nous européens : pour moderniser l'islam (et donc le rendre compatible avec le respect des droits de l'hommes, des valeurs de la République pour les Français, et de la laïcité pour les pays laïcs) que faut-il faire ?

Si ça ne concerne que la France, j'ai déjà répondu, demander aux musulmans de France de faire un schisme... je ne vois pas d'autre solution.

Tu parles de proposer ou demander quelque chose. A qui, encore une fois ? Je ne connais pas l'adresse de la "religion", je ne sais pas sur qui il faut faire pression.
Oh mais personne ne te demande de faire pression,

Ah bon ?? C'est quoi, alors, ce titre "pour la modernisation de l'Islam", si ce n'est pas un appel à militer pour cette modernisation (surtout qu'ils sont nombreux et déterminés à militer pour le contraire) ? A quoi rime ce débat autrement ? Militer, cela implique faire pression sur quelqu'un pour obtenir quelque chose. Le quelque chose, OK, le quelqu'un, c'est qui ?

à+

par **Bulle** Jeu 13 Sep 2012 - 17:08

Jipé a écrit:Une fois de plus il est absolument faux de dire qu'il y a qu'une façon de voir l'Islam...
Je prends un texte qui parle du "droit constitutionnel théocratique" et en particulier sur l'Islam et je lis:

Tout à fait.
Et sans compter qu'il n'y a aucune raison pour un musulman vivant en dehors de ces pays de se soumettre à autre chose qu'aux lois du pays où ils vivent. Rien dans le Coran ne le demande.

par _athéesouhaits Jeu 13 Sep 2012 - 17:17

un islam a géométrie variable en quelque sorte ... croule de rire

vous en connaissez vous des idéologies qui se modulent en fonction des pays ou elles se situent?
l'islam est une idéologie plus qu'elle n'est une religion religion
vous ne l'avez pas remarqué?
on ne modernise pas une idéologie, on ne modernise pas des dogmes!
l'islam n'est pas modernisable...

les musulmans peuvent s'adapter , pratiquer la taqqya provisoirement , c'est a dire laisser de coté ce qui n'est pas accepté dans les pays non islamiques, mais l'islam reste le même.

par Jipé Jeu 13 Sep 2012 - 17:24

athéesouhaits a écrit:un islam a géométrie variable en quelque sorte ...

vous en connaissez vous des idéologies qui se modulent en fonction des pays ou elles se situent?
l'islam est une idéologie plus qu'elle n'est une religion religion
vous ne l'avez pas remarqué?
on ne modernise pas une idéologie, on ne modernise pas des dogmes!
l'islam n'est pas modernisable...

les musulmans peuvent s'adapter , pratiquer la taqqya provisoirement , c'est a dire laisser de coté ce qui n'est pas accepté dans les pays non islamiques, mais l'islam reste le même.

C'est ton point de vue, mais ce n'est pas la réalité, tu refuses de l'admettre, c'est ton droit, mais ce que tu dis n'est sûrement pas un argument.
Dans le même lien que j'ai mis au-dessus, il est dit :

"Les Etats musulmans modérés estiment que s'il existe dans la chari'a une communauté politique, c'est un idéal, presque une utopie qui ne peut déboucher sur l'instauration de pratiques politiques concrètes. C'est peut-être seulement une communauté spirituelle. En tout cas, cette communauté a peu à voir avec le califat, autocratie de fait, imposée par les armes qui ne peut être justifié par les principes fondateurs de l'Islam ou la pratique du Prophète.

L'auteur le plus souvent évoqué par les modérés est le théologien égyptien Ali Abderraziq (1888-1966) dont l'ouvrage L'islam et les fondements du pouvoir (1925) a provoqué de nombreuses polémiques à l'époque. Selon lui, le califat a été un pouvoir de fait, une violence faite à la communauté musulmane sauf au tout début du Califat. En réalité, la religion musulmane ne justifie ni le Califat, ni un quelconque Etat islamiste qui n'a jamais existé pas même aux premiers temps de l'Umma. Le prophète est un guide spirituel et non un roi de ce monde. Aucun principe religieux n'interdit donc aux musulmans d'édifier un Etat sur la base de principes politiques modernes, comme la séparation des pouvoirs."

Je pense que c'est tout à fait clair, net et précis, ce qui contredit absolument ton point de vue, donc l'Islam est ce qu'on veut bien qu'elle soit...

par _Florent51 Jeu 13 Sep 2012 - 17:29

athéesouhaits a écrit:un islam a géométrie variable en quelque sorte ...

vous en connaissez vous des idéologies qui se modulent en fonction des pays ou elles se situent?
l'islam est une idéologie plus qu'elle n'est une religion religion
vous ne l'avez pas remarqué?
on ne modernise pas une idéologie, on ne modernise pas des dogmes!
l'islam n'est pas modernisable...

les musulmans peuvent s'adapter , pratiquer la taqqya provisoirement , c'est a dire laisser de coté ce qui n'est pas accepté dans les pays non islamiques, mais l'islam reste le même.

Globalement tu as raison. Par exemple le coran dit clairement qu'en dernier recours l'homme peut battre sa femme. En quoi cela peut-il être "laïcisé" et "modernisé"? Il faut que le musulman moderne batte sa femme avec le code civil dans une main et du revers de l'iPad pour correspondre au nouvel islam?

par troubaadour Jeu 13 Sep 2012 - 17:32

Moderniser l'islam cela veut il dire le rendre compatible avec les moeurs et les us et coutumes occidentales. En un mot préserver la croyance dans le divin et effacer toute implication dans la société en un mot le vider de sa substance principale ?

par Jipé Jeu 13 Sep 2012 - 17:35

Florent,

tu ne cherches même pas à lire les textes que j'ai mis au-dessus...Ils sont pourtant très clairs et amènent à regarder d'une autre façon les possibilités intrinsèques de la pratique de l'Islam.
Quels arguments avances-tu toi ? Je ne vois que de la critique basée sur des a priori, des préjugés, des réflexes de peur et de haine.

par Jipé Jeu 13 Sep 2012 - 17:44

athéesouhaits a écrit:mais c'est quoi ce débat?
on peut dire ce qu'on pense oui ou non?
ou alors on doit baisser son froc et dire amen?

l'islam est avant tout une idéologie , une idéologie totalitaire.
expliquez moi CONCRETEMENT comment on modernise une idéologie totalitaire ..

Ce sujet est devenu un sujet phare, il y a maintenant une règle à respecter et parler sans argumenter ne le fait plus !

Voir le texte de l'administration :
Ce sujet est un sujet phare : à ce titre aucun hors sujet ne sera toléré.
Il est de plus un sujet à risque et à ce titre l'article 19 de la charte sera appliqué scrupuleusement.
Merci d'éviter également les atteintes aux lois françaises régissant les fora.
Nous rappelons également que nous ne tolérerons pas le prosélytisme qu'il soit intégriste islamophile ou islamophobe."

par Jipé Jeu 13 Sep 2012 - 17:55

athéesouhaits a écrit:
l'islam est avant tout une idéologie , une idéologie totalitaire.
expliquez moi CONCRETEMENT comment on modernise une idéologie totalitaire ..

Ben non, absolument pas, relis:
En réalité, la religion musulmane ne justifie ni le Califat, ni un quelconque Etat islamiste qui n'a jamais existé pas même aux premiers temps de l'Umma. Le prophète est un guide spirituel et non un roi de ce monde. Aucun principe religieux n'interdit donc aux musulmans d'édifier un Etat sur la base de principes politiques modernes, comme la séparation des pouvoirs.

par **Bulle** Jeu 13 Sep 2012 - 18:15

Spin a écrit:Tu rejettes mes arguments, je n'ai pas vu de justification valable à mon sens, je rejette les tiens. Vas-tu utiliser tes ~~gallons~~ galons de modo pour me faire taire ?

La justification est pourtant parfaitement valable. Que le texte soit écrit par Pierre ou dicté par Pierre n'a aucune importance. Le texte est sacré parce qu'il est de facto considéré comme un message divin : c'est ce que l'on appelle un pacte de lecture.
Ce qu'il faut que tu comprennes Spin, c'est que le débat est "à risques" ; il doit permettre d'avancer sur le problème posé ou ne servira qu'a attiser les haines. Chacun est en droit de donner son avis, mais dire mille fois "l'islam n'est pas modernisable" avec des arguments fallacieux ou qui ne tiennent pas debout est tout à fait inutile et contre-productif.
Le pacte c'est ça. On a le droit de donner son avis, mais en principe on arrive pas à une conclusion sans raisonner et raisonner c'est argumenter.
Les fora où l'essentiel est de répéter mille fois la même choses il y en a à la pelle, ici ce n'est pas ce que l'on souhaite. La section islam a été réouverte pour que les musulmans puissent s'exprimer pas pour qu'ils servent d'exutoire à de prétendus mieux pensants. Et cela nous sommes bien décidé à y arriver et à le maintenir.

Merci pour Spinoza, Hobbes, d'Holbach, Voltaire, les auteurs de la "thèse documentaire", etc.

Je suis désolée Spin, mais ils ont fait une démarche exactement contraire à celle qui consiste de stigmatiser la relation de l'humain au sacré, dans une optique de liberté de conscience pour chaque être humain, une liberté de penser dieu autrement etc...
La démarche qui consiste à considérer sans le moindre esprit critique digne de ce nom, un texte sacré comme la source des maux théocratiques n'a rien à voir avec leur démarche qui concernait la hiérarchie et l'abus de pouvoir.
Or vous faites l'amalgame entre le texte sacré et l'utilisation pervertie qui en est faite, pas eux et c'est justement ce qu'ils dénoncent.
Je trouve donc fort prétentieux et immérités de parler de "on" à la place de "ceux qui"...

En quoi est-ce que cela contredit mon assertion ?

Remets ton assertion dans le contexte qui était de déconseiller la pratique du crime d'honneur et tu devrais comprendre que le message divin antérieur est clair pour tout croyant et que si les croyants tuent pour une blessure d'égo, c'est désobéir à dieu. Enfin j'espère.

Toujours la même chose, on peut faire dire ce qu'on veut à ce texte.

Mais si j'utilise ton raisonnement j'en viens à me demander pourquoi tu refuses de lui faire dire ce que les musulmans modérés veulent lui faire dire ?
Je trouve qu'il y a autre chose de très étonnant. Je suis athée et je m'intéresse à la philosophie et aux textes religieux et particulièrement, depuis pas mal d'années maintenant, pour ce qu'ils reflètent de l'humain. Comment se fait-il que dans les traductions que j'ai, à l'aide des livres bien documentés et en dehors de tous soupçons d'une malhonnêteté intellectuelle quelconque (une thèse ayant pour principale caractéristique le fait d'être publié donc soumis à la lecture de tous et critiquable par tous donc susceptible d'évoluer au fur et à mesure des recherches) je n'arrive absolument pas à la même lecture que celles que vous prétendez en faire ?

C'est encore moins clair à présent. De quels humains parles-tu ? Et quid des pays qui n'ont pas signé la DUDH ?

Et bien Spin la réponse est dans ta question. Du moins la seconde, parce que la première, il me semble qu'elle est pour le moins... étonnante...

Si ça ne concerne que la France, j'ai déjà répondu, demander aux musulmans de France de faire un schisme... je ne vois pas d'autre solution.

Ca ne veut rien dire Spin. A qui vas-tu écrire pour demander aux musulmans de France de faire un schisme. Comment vas-tu trier les musulmans qui selon toi devraient faire un schisme ? Tu penses t'y prendre comment ? Suivant quel modèle ? Comment vas-tu justifier une telle demande par rapport aux droits de l'homme, à la laïcité, aux valeurs de la République ? Etc...
C'est tout cela qu'il faudrait préciser de manière à ce que l'on puisse juger si cette proposition est une "utopie" ou une "dystopie", une avancée humaniste ou un recul éponyme ?

Bulle a écrit:Oh mais personne ne te demande de faire pression,
Ah bon ?? C'est quoi, alors, ce titre "pour la modernisation de l'Islam"

C'est un débat, un simple débat : autrement dit la confrontation d'arguments de manière à ce que les lecteurs du forum (pas forcément inscrits) aient de quoi se faire une idée du problème, soient capable de dire une fois qu'ils ont lu si oui ou non tous les musulmans sont potentiellement dangereux, si l'ensemble des musulmans on bien comme cela est si souvent suggéré la possibilité de nuire à l'ensemble des pays démocratiques etc etc...
Tu vois on est loin d'une politique de pression pour la simple et bonne raison que la pression discriminatoire, contre productive et seulement apte à attiser les haines retombera toute seule si les arguments poussant à mieux comprendre que les musulmans qui respectent les lois et leurs concitoyens ne sont pas plus dangereux que les catholiques ou les athées qui respectent les lois et leurs concitoyens.
Qui parle de militer pour autre chose que maintenir un débat qui servira au bout du compte à mettre une étiquette "désinformation" sur ce qui est de la "désinformation", "information" sur ce qui est "information" et rappellera le bon usage de l'information, c'est-à-dire les conclusions que l'on peut ou que l'on ne peut pas en tirer ?

par _Florent51 Jeu 13 Sep 2012 - 18:24

Bulle a écrit:Chacun est en droit de donner son avis, mais dire mille fois "l'islam n'est pas modernisable" avec des arguments fallacieux ou qui ne tiennent pas debout est tout à fait inutile et contre-productif.

Tu vois Bulle, je conçois qu'on puisse ne pas avoir le même avis que moi, mais lorsque mon contradicteur utilise la mauvaise foi comme celle dont tu fais preuve dans cette phrase alors que ni toi ni Jipé ne répondez à mes questions tout en prétendant défendre l'argumentation, je vois un peu plus clair dans ce débat et je me fais un avis plus net sur qui a probablement raison ou tort...

par _Spin Jeu 13 Sep 2012 - 18:24

Bulle a écrit:Et sans compter qu'il n'y a aucune raison pour un musulman vivant en dehors de ces pays de se soumettre à autre chose qu'aux lois du pays où ils vivent. Rien dans le Coran ne le demande.

Encore une fois, la grande majorité des musulmans chez nous est sunnite. Sunnisme = Coran + Sunna. S'ils s'écartent de la Sunna, ce que je leur conseille fortement et d'ailleurs beaucoup ne s'en privent pas, ils s'écartent de l'Islam.

Et encore une fois (encore une fois) tu demandes la modernisation de l'Islam, OK, mais à qui ? De qui l'attends-tu ?

à+

par **Bulle** Jeu 13 Sep 2012 - 18:25

troubaadour a écrit:Moderniser l'islam cela veut il dire le rendre compatible avec les moeurs et les us et coutumes occidentales. En un mot préserver la croyance dans le divin et effacer toute implication dans la société en un mot le vider de sa substance principale ?

Pourquoi l'islam modernisé serait-il plus privé de sa substance principale que n'importe quelle autre religions ? L'islam c'est avant tout le Coran en tant que message divin, le reste Hâddith, Sunna sont venus se greffer ensuite pour répondre aux besoins d'une époque, exactement de la même manière que l'Ancien Testament. On ne peut pas réduire (sauf à jamais n'avoir lu quoique ce soit dans le texte ni autour du texte) le Coran aux règles de vie d'une communauté à un moment donné et dans un lieu donné, qui plus est une communauté ô combien restreinte par rapport au nombre des adeptes de l'époque et qui a souffert avant tout d'avoir ... été dépassée par les évènements...
(Lire à ce sujet l'excellent et sans concession livre de Leïla Babes l'Utopie de l'Islam - La religion contre l'Etat - Le Temps des Idées - Armand Colin)

par **Bulle** Jeu 13 Sep 2012 - 18:31

Spin a écrit:Encore une fois, la grande majorité des musulmans chez nous est sunnite. Sunnisme = Coran + Sunna. S'ils s'écartent de la Sunna, ce que je leur conseille fortement et d'ailleurs beaucoup ne s'en privent pas, ils s'écartent de l'Islam.

Absolument pas. S'ils s'écarte du message coranique, ils s'écartent de l'islam.

Et encore une fois (encore une fois) tu demandes la modernisation de l'Islam, OK, mais à qui ? De qui l'attends-tu ?

Mais pourquoi veux-tu que je demande ? D'autres ne se contentent pas de demander, ils concrétisent des projets afin d'y parvenir. Personnellement cela me convient tout à fait, d'autant que la présence multiconfessionnelle dans le pays où je vis non seulement ne me dérange pas mais m'enrichit lorsqu'elle respecte la sphère qui la concerne, laïcité oblige.
Je contre-argumente ceux qui prétendent que l'islam n'est pas modernisable. Ou plus exactement je montre autant que faire se peut à quel point leurs arguments (enfin si on peut appeler cela ainsi) ne tiennent pas debout sourire

par _Spin Jeu 13 Sep 2012 - 18:33

Bulle a écrit:
Spin a écrit:Tu rejettes mes arguments, je n'ai pas vu de justification valable à mon sens, je rejette les tiens. Vas-tu utiliser tes ~~gallons~~ galons de modo pour me faire taire ?
La justification est pourtant parfaitement valable. Que le texte soit écrit par Pierre ou dicté par Pierre n'a aucune importance. Le texte est sacré parce qu'il est de facto considéré comme un message divin : c'est ce que l'on appelle un pacte de lecture.
Ce qu'il faut que tu comprennes Spin, c'est que le débat est "à risques" ; il doit permettre d'avancer sur le problème posé ou ne servira qu'a attiser les haines. Chacun est en droit de donner son avis, mais dire mille fois "l'islam n'est pas modernisable" avec des arguments fallacieux ou qui ne tiennent pas debout est tout à fait inutile et contre-productif.

Ne dévie pas, s'il te plait ! Il était question de la différence entre texte sacré supposé inspiré par Dieu et texte sacré supposé dicté par Dieu ! Si tu ne veux pas voir que les religions appliquant le second principe sont plus rigides que celles appliquant le premier, et que ça se constate et que ça s'explique, je dis que tu fais un déni de réalité.

à+

par _Spin Jeu 13 Sep 2012 - 18:37

Bulle a écrit:Mais pourquoi veux-tu que je demande ? D'autres ne se contentent pas de demander, ils concrétisent des projets afin d'y parvenir. Personnellement cela me convient tout à fait, d'autant que la présence multiconfessionnelle dans le pays où je vis non seulement ne me dérange pas mais m'enrichit lorsqu'elle respecte la sphère qui la concerne, laïcité oblige.
Je contre-argumente ceux qui prétendent que l'islam n'est pas modernisable. Ou plus exactement je montre autant que faire se peut à quel point leurs arguments (enfin si on peut appeler cela ainsi) ne tiennent pas debout

Donc, tu veux la modernisation de l'Islam, mais tu ne te poses pas la question de savoir qui peut la décider... dubitatif

à+

par **Bulle** Jeu 13 Sep 2012 - 18:56

Florent51 a écrit:Où as-tu vu que j'interdisais à celui qui le souhaite de pratiquer la religion qu'il a décidé de pratiquer?

Mais je n'ai pas dit que tu l'interdisais. Tu me donnes la définition du bon musulman, je te rappelle celle du bon citoyen.
Cela dit, je te confie que je trouve ta réflexion tout à fait péjorative et insultante pour les bons musulmans vivant en France, en paix et fiers d'appartenir à leur religion.
Tu veux un petit rappel de la DUDH à propos du droit à l'honneur ?

Article 12
Nul ne sera l'objet d'immixtions arbitraires dans sa vie privée, sa famille, son domicile ou sa correspondance, ni d'atteintes à son honneur et à sa réputation. Toute personne a droit à la protection de la loi contre de telles immixtions ou de telles atteintes.

Ça ne m'étonne pas que tu ne vois pas les arguments quand ils sont pourtant sous tes yeux : je te dis que le coran date du Moyen-âge et qu'on ne peut pas moderniser un texte du Moyen-âge pour l'appliquer à l'époque moderne, mais si tu en connais dis-les moi. Quel(s) texte(s) du Moyen-âge sont modernisés et appliqués aujourd'hui?

Et je te répète que n'importe quel texte sacré est modernisable daterait-il de 3 000 ans avant JC. Un texte sacré a pour caractéristique essentielle d'être universel c'est à dire adaptable à n'importe quelle population et n'importe quelle époque de par sa dimension ésotérique. Tu avoueras tout de même qu'on est en droit de considérer que le Coran doit tout de même bien avoir, en dehors des pays arabo-musulmans pris une telle importance fait partout dans le monde quasiment autant d'adeptes que le christianisme.

L'islam relativement "laïcisé et modernisé" vaut certes mieux que l'islam barbare largement majoritaire dans le monde, mais le nec plus ultra c'est pas d'islam du tout, et en général pas de religion du tout, voilà ce que je dis. Après je ne prône nulle contrainte par la loi, un souhait n'est pas un ordre de police...

Alors tout va bien, mais la conclusion est tout de même tout à fait contradictoire avec le fait que l'on ne puisse pas moderniser un texte du Moyen-Age ? Veux-tu dire qu'il n'a nul besoin d'être modernisé et qu'il est sans aucune interpréation ésotérique tout à fait compatible avec la laïcité et le monde contemporain ?
Je te pose cette question parce-qu'elle est importante : cela voudrait bien dire que lorsqu'un pays impose la régression, l'esclavage, le voile, l'excision, les mariages forcés au nom du Coran tu es parfaitement conscient qu'il s'agit d'une utilisation politique et subversive du texte ?
Et bien on va peut-être commencer à avancer dans le débat sourire

par _Spin Jeu 13 Sep 2012 - 19:13

Bulle a écrit:
Alors tout va bien, mais la conclusion est tout de même tout à fait contradictoire avec le fait que l'on ne puisse pas moderniser un texte du Moyen-Age ? Veux-tu dire qu'il n'a nul besoin d'être modernisé et qu'il est sans aucune interpréation ésotérique tout à fait compatible avec la laïcité et le monde contemporain ?

On parle de la modernisation de l'Islam, ou du Coran ? dubitatif

à+

par _Spin Jeu 13 Sep 2012 - 19:16

Jipé a écrit:Ben non, absolument pas, relis:
En réalité, la religion musulmane ne justifie ni le Califat, ni un quelconque Etat islamiste qui n'a jamais existé pas même aux premiers temps de l'Umma. Le prophète est un guide spirituel et non un roi de ce monde. Aucun principe religieux n'interdit donc aux musulmans d'édifier un Etat sur la base de principes politiques modernes, comme la séparation des pouvoirs.

Heu, c'est quelle sourate ? Ou d'après quels hadiths ou laquelle des 4 écoles ?

à+

par _Florent51 Jeu 13 Sep 2012 - 19:28

Bulle a écrit:
Florent51 a écrit:Où as-tu vu que j'interdisais à celui qui le souhaite de pratiquer la religion qu'il a décidé de pratiquer?
Mais je n'ai pas dit que tu l'interdisais. Tu me donnes la définition du bon musulman, je te rappelle celle du bon citoyen.

Quel rapport?

Bulle a écrit:
Cela dit, je te confie que je trouve ta réflexion tout à fait péjorative et insultante pour les bons musulmans vivant en France, en paix et fiers d'appartenir à leur religion.
Tu veux un petit rappel de la DUDH à propos du droit à l'honneur ?
Article 12
Nul ne sera l'objet d'immixtions arbitraires dans sa vie privée, sa famille, son domicile ou sa correspondance, ni d'atteintes à son honneur et à sa réputation. Toute personne a droit à la protection de la loi contre de telles immixtions ou de telles atteintes.

N'importe quoi, le terme honneur n'a rien à voir ici, ou alors il faut aussi interdire le coran lorsqu'il traite d'idiots dépourvus de sagesse les non-croyants.

Bulle a écrit:
Ça ne m'étonne pas que tu ne vois pas les arguments quand ils sont pourtant sous tes yeux : je te dis que le coran date du Moyen-âge et qu'on ne peut pas moderniser un texte du Moyen-âge pour l'appliquer à l'époque moderne, mais si tu en connais dis-les moi. Quel(s) texte(s) du Moyen-âge sont modernisés et appliqués aujourd'hui?
Et je te répète que n'importe quel texte sacré est modernisable daterait-il de 3 000 ans avant JC. Un texte sacré a pour caractéristique essentielle d'être universel c'est à dire adaptable à n'importe quelle population et n'importe quelle époque de par sa dimension ésotérique. Tu avoueras tout de même qu'on est en droit de considérer que le Coran doit tout de même bien avoir, en dehors des pays arabo-musulmans pris une telle importance fait partout dans le monde quasiment autant d'adeptes que le christianisme.

Tu ne fais que répéter en boucle qu'il est modernisable. Tu n'as pas répondu à ma question.

Bulle a écrit:
L'islam relativement "laïcisé et modernisé" vaut certes mieux que l'islam barbare largement majoritaire dans le monde, mais le nec plus ultra c'est pas d'islam du tout, et en général pas de religion du tout, voilà ce que je dis. Après je ne prône nulle contrainte par la loi, un souhait n'est pas un ordre de police...
Alors tout va bien, mais la conclusion est tout de même tout à fait contradictoire avec le fait que l'on ne puisse pas moderniser un texte du Moyen-Age ? Veux-tu dire qu'il n'a nul besoin d'être modernisé et qu'il est sans aucune interpréation ésotérique tout à fait compatible avec la laïcité et le monde contemporain ?
Je te pose cette question parce-qu'elle est importante : cela voudrait bien dire que lorsqu'un pays impose la régression, l'esclavage, le voile, l'excision, les mariages forcés au nom du Coran tu es parfaitement conscient qu'il s'agit d'une utilisation politique et subversive du texte ?
Et bien on va peut-être commencer à avancer dans le débat

Ce que je veux dire c'est que ce qu'on appelle moderniser un texte ancien c'est toujours plus ou moins le dénaturer et qu'au final ça n'a pas de sens. Ce n'est pas en laïcisant le christianisme que la laïcité est advenue mais c'est parce que la laïcité s'est imposée de force à la religion que nous vivons dans un monde laïc et en paix aujourd'hui. Retiens bien cette leçon de l'histoire et applique la à l'islam.

par Jipé Jeu 13 Sep 2012 - 19:56

athéesouhaits a écrit:Bulle a écrit
C'est un débat, un simple débat : autrement dit la confrontation d'arguments de manière à ce que les lecteurs du forum (pas forcément inscrits) aient de quoi se faire une idée du problème, soient capable de dire une fois qu'ils ont lu si oui ou non tous les musulmans sont potentiellement dangereux, si l'ensemble des musulmans on bien comme cela est si souvent suggéré la possibilité de nuire à l'ensemble des pays démocratiques etc etc...
Pfffff
ceci n'a rien avoir avec le sujet du thread !
on peut très bien defendre la thèse que l'islam en tant qu'idéologie n'est pas modernisable sans pour autant penser que les musulmans sont potentiellement dangereux.
c'est un amalgame qui n'est pas acceptable!

Si c'est dans le sujet, l'islam libéral concerne bien tous les musulmans, et c'est bien toi qui avais parlé de musulmans potentiellement dangereux, en prenant l'exemple que, même le plus modéré en apparence deviendrait un tueur si l'ordre lui en était donné... C'est dire comment tu considères tous les musulmans...[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

par _athéesouhaits Jeu 13 Sep 2012 - 20:35

j'ai dit "on" pas "je"

par _Spin Ven 14 Sep 2012 - 4:27

Bulle a écrit:Mais pourquoi veux-tu que je demande ? D'autres ne se contentent pas de demander, ils concrétisent des projets afin d'y parvenir.

Quels projets ? Pour le moment je vois des voeux pieux, et des gens qui s'écartent, à titre individuel, par conviction ou par taqia, sinon du Coran (on lui fait dire ce qu'on veut) du moins de la Sunna, donc de l'Islam que ça te plaise ou non. Et ça ne pourra pas être autre chose tant qu'on ne saura pas qui peut décider cette modernisation donc à qui on la demande. Une religion évolue par la tête ou elle se divise. Se diviser n'est pas forcément un mal, mais il reste à en convaincre les musulmans...

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