Re: Pour une modernisation de l'islam (3) Sujet-Phare

[Jipé]

j'ai dit "on" pas "je"

"on" je ne connais pas, par contre toi, ici même sur ce forum, tu as écrit :

tu occultes tout ce qui es violent dans l'islam pour ne retenir que les versets pacifiques de la Mecque..
tu n'es pas un vrai musulman...
puisque tu ne suis pas les commandements divins, tu ne respectes pas ce que t'ordonne Allah

Tu es pacifique parce que tu n'es pas un vrai musulman...

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Le danger avec ces musulmans hyper conditionnés c'est qu'ils sont tellement facilement manipulables que le jour ou leur imam, mollah, ayatolah leur dira qu'il faut faire le djihad ils s'exécuteront sans etat d'ame!!

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je me pose toujours cette question...
supposons..
si demain l'islamisme s'imposait au maghreb, en egypte etc ...
st qu'ils lancent un offensive contre la France...qu'ils soient en position de gagner ...(je sais je délire mais bon c'est une hypothèse)...que feraient les musulmans de France, les français musulmans?
ils prendraient les armes pour defendre leur patrie la France?
ou bien rejoindraient ils les islamistes?
perso , je pense qu'ils seraient contents que l'islam redevienne la grande puissance qu'elle a été..
qu'en pensez vous?

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Cela donne une très nette idée de ce que tu penses personnellement de tous les musulmans, c'est un amalgame perfide et outrancier...

[JO]

les massacres actuels dans la poudrière du moyen-Orient, le 11 septembre 2012 qui rappelle le sang américain de 2001, volontairement versé par les fanatiques islamistes, appellent à une évolution urgente . Or, le statut des musulmans d'Europe favorise , de leur part, sinon une approbation franche, au moins une abstention de condamnation . Ce sont ces Européens-là qu'il faut convaincre de rompre avec la conception djihadiste du Coran, avant que la déconvenue ne les entraine du côté extrêmiste .

[_athéesouhaits]

Mais pourquoi veux-tu que je demande ? D'autres ne se contentent pas de demander, ils concrétisent des projets afin d'y parvenir.

Quels projets ? Pour le moment je vois des voeux pieux, et des gens qui s'écartent, à titre individuel, par conviction ou par taqia, sinon du Coran (on lui fait dire ce qu'on veut) du moins de la Sunna, donc de l'Islam que ça te plaise ou non. Et ça ne pourra pas être autre chose tant qu'on ne saura pas qui peut décider cette modernisation donc à qui on la demande. Une religion évolue par la tête ou elle se divise. Se diviser n'est pas forcément un mal, mais il reste à en convaincre les musulmans...

à+

surtout que se posent les questions
QUI ?
QUOI?
COMMENT?

QUI peut se permettre de dire que la parole divine doit et peut etre modernisée ? QUI peut décider qu'Allah n'a pas anticiper l'évolution des sociétés ? n'est il pas omnipotent et omniscient?QUI va pouvoir faire admettre aux mollah, savants et autres ayatollas du monde que l'islam n'est ni universel ni intemporel et qu'il peut etre modernisé?
QUI?

QUOI?
que faut il moderniser?
l'islam est un guide spirituel mais aussi social et juridique..
que peut on moderniser?
tout a été pensé en fonction d'une époque , des moeurs d'une époque d'une histoire régionales , d'un environnement géographique et géopolitique.
Plus rien du 7éme siècle n'est présent dans nos sociétés modernes .
s'il faut moderniser l'islam c'est TOUT ce qui dans le coran qu'il faut contextualiser..TOUT changer...
Que moderniser?
le coran est truffé de directives, d'obligations et d'interdits...
lesquels doit on garder lesquels doit on moderniser?
ceci nous amène au comment.

COMMENT?
création un nouvel islam ? d'un nouveau coran? d'un nouveau texte disant ce qu'il est permis aujourd'hui et qui etait interdit hier?suppression de certains versets?
par des concertations , un référendum?
COMMENT?

j'aimerais que ceux qui sont pour nous explique le processus de modernisation de l'islam..
ça ferait avancer le débat.

[_athéesouhaits]

Spoiler:

je croyais qu'on parlait de la modernisation de l'islam?

message modéré

[Jipé]

Athée:

je croyais qu'on parlait de la modernisation de l'islam?

Mais nous sommes en plein dans le sujet, puisque je dis que des musulmans pratiquants non extrémistes existent bel et bien, ils iront de fait vers un islam libéral et même laïc pour certains, ce qui amènera une coexistence pacifique entre les peuples...Je persiste à dire qu'ils ont un choix de vie, surtout ceux qui habitent dans des pays comme la France ou des pays d'Europe, chose qui est beaucoup plus difficile pour des musulmans vivants dans des pays où existe la théocratie, certes il y en a peu, mais c'est trop quand même!

Ta vision des musulmans est tout autre, tu considères qu'ils sont soit extrémistes, soit pour le moment calmes mais parce qu'ils sont obligés de l'être, et qu'il suffit qu'ils en reçoivent l'ordre, pour devenir des intégristes terroristes extrémistes...
Autrement dit, ce sont tous des terroristes dormants en attendant de recevoir l'ordre de se réveiller pour nous égorger...

Il faut que tu assumes quand même tes écrits, c'est toujours la même excuse..."ils sont sortis du contexte", ben voyons...la ficelle est un peu grosse, et tout le monde ici connait la ligne directrice de tes sentiments, tout comme les miens.
Lorsqu'on dit "je", il ne faut pas dire ensuite "on"...Les écrits restent n'oublies pas...

[Jipé]

Pour répondre globalement à Athée sur ces questionnements...Je répète ce qui a déjà été écrit plusieurs fois:

Voici les 27 propositions de Malek Chebel, déjà mis en références: "Basic Comprehensive Reforms / Base de réformes globales dans le monde arabe"

- Lire le Coran en tenant compte des avancées scientifiques et sociales (recontextualisation à l'instar de ce qui existe dans les autres monothéismes) . Prééminence de la raison
In reading the Koran, one should take into account historical change > en lisant le Coran, il faut tenir compte des changements historiques.
In so doing, they should get in touch with the lost, enlightened, Islamic civilization > Ce faisant, ils devraient reprendre contact avec les esprits éclairés de la civilisation islamique.
- Réformes fondamentales complètes dans le monde arabe : religion, politique, justice, éducation, droits des femmes : séparation du religieux /état à l'instar du monde occidental, la société doit être gérée par le politique et non par le religieux ; les modernisations impératives sont développées dont, entre autres :
. Investissement dans l'homme, développement de l'humanisme, liberté de pensée et de conscience (lutte contre la discrimination fondée sur la race ou le sexe, lutte contre l'ignorance et promotion de l'éducation, respect de l'autre): There is no better way of approaching God than by allowing for the fulfillment of His most beautiful creature, Man," > Il n'y a pas de meilleure façon de s'approcher de Dieu que de permettre à l'accomplissement de sa plus belle créature.
. La liberté de pensée et de conscience doit devenir une vertu musulmane : Chebel quotes a hadith which says that a Muslim is no believer if he does not want for his brother what he wants for himself. > Respect pour les autres : Chebel rappelle un hadith qui dit que le musulman n'est pas croyant s'il ne veut pas pour son frère ce qu'il veut pour lui-même. Muslims should respect others as much as they want to be respected, Chebel writes. Les musulmans doivent respecter les autres autant qu'ils le veulent être respectés.
. La "guerre sainte" doit être déclaré illégitime et obsolète : Jihad should be declared illegitimate since it entails death, which is not a noble thing in the eyes of the Koran, and also because it is used to justify all kinds of aggression." > «Le djihad doit être déclaré illégitime car elle entraîne la mort, ce qui n'est pas une chose noble aux yeux du Coran, et aussi parce qu'il est utilisé pour justifier toutes sortes d'agressions."
. abolition de toutes les fatwas appelant la mort : A human being, however enlightened and infallible, cannot be granted more power than a whole court. > on ne peut pas accorder à un seul être humain, même s'il est dit éclairé et infaillible plus de pouvoir que toute une cour.
. Promotion d'une éthique de travail,

Les moyens : développement d'un Fond arabe pour financer la science, la technologie, l'industrie, l'éducation y compris celle au respect de l'environnement
Promotion de la lecture (Modern psychology has shown that play and games are a factor in stability and personal fulfillment > La psychologie moderne a montré que le jeu et les jeux sont un facteur de stabilité et d'épanouissement personnel.
Et pour faire bref : Youth, Civil Society, and Education are the Keys to Reform > Conclusion: la jeunesse, la société civile, et de l'éducation sont les clés de la réforme
Chebel insists that the main resource of the Islamic world is its youth - and this youth will be the driving force of reform, provided it is properly educated. > Chebel insiste sur le fait que la principale ressource du monde islamique est sa jeunesse - et ce jeune homme sera la force motrice de la réforme, à condition qu'il soit correctement éduqué.

Lien de référence

- Qui ?: ceux qui sont politiquement concernés par la réforme de leur pays. Cela prendra du temps certainement mais il y a déjà des volontés et des initiatives en route. C'est une question de politique et la modernisation des pays encore sous le joug des fondamentalismes arriérés devra passer par la séparation des pouvoirs.
Ce qui n'est pas le problème des pays où elle existe déjà et où les musulmans ont accès à la culture. Insister sur la recontextualisation du Coran dans l'éducation religieuse des jeunes musulmans c'est ce qui s'appelle l'islam à la française et ça marche parfaitement puisque la majorité des musulmans vit sans poser de problèmes et heureux d'être dans un pays où ils ont les mêmes droits et les mêmes devoirs que les autres religions.

Je sais d'avance que ces propositions seront systématiquement repoussées d'un revers de la main par les compulsifs "anti-Chébel ", mais ces propositions ont le mérite d'exister au moins. Que propose concrètement les adversaires de Chébel ? Rien, absolument rien, à part un discours de peur, de rejet, d'extrapolation, de pessimiste chronique, de défaitisme pathologique...

[_dede 95]

Malek Chebel comme exemple d'un islam progressiste, on fait mieux non ? C'est surtout un opportuniste.
Une preuve?

Malek Chebel : “Le Coran dit “Frappez-les” ? Ca dépend de quelles femmes.”

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Une preuve de plus que le Coran on lui fait dire ce qu'on veut...dans un sens comme dans un autre! D'ou la difficulté.

[Bulle]

Malek Chebel comme exemple d'un islam progressiste, on fait mieux non ? C'est surtout un opportuniste.
Une preuve?

Malek Chebel : “Le Coran dit “Frappez-les” ? Ca dépend de quelles femmes.”

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Une preuve de plus que le Coran on lui fait dire ce qu'on veut...dans un sens comme dans un autre! D'ou la difficulté.

Et en quoi le fait de dire que ce passage était applicable à une époque où les femmes étaient considérées comme des êtres inférieurs n'est plus acceptable de nos jours est-il contre le progrès ?
Il n'est pas question de faire dire ce qu'on veut au Coran le verset cité par la dame dit très exactement ceci :
34 - "Les hommes ont autorité sur les femmes en raison des privilèges que Dieu accorde à certains par rapport à d'autres et en raison des biens qu'ils dépensent pour elles. En l'absence de leurs conjoints, les femmes vertueuses sont chastes. Elles préservent ce que Dieu a considéré devoir l'être. En revanche, celles dont vous craigniez la sédition, ne vous mettez pas au lit avec elles, vous les reléguerez et vous les battrez, à moins qu'elles ne vous obéissent à nouveau, auquel cas vous les laisserez tranquilles, Allah étant au-dessus, Il est le plus grand."

Il s'agit donc bien et c'est bien ce qui est dit dans cette vidéo de resituer le texte en fonction des lieux et de l'époque de la même manière que l'on doit le faire pour les autres textes religieux contemporains.
Quelle était la situation de la femme à l'époque préislamique ? Qu'apporte le Coran comme modification à cette situation (clairement détaillé dans le Chapitre 18 du Coran pour les Nuls)? Quelle analyse sur l'éthique en tirer : Une analyse du Monde des Religions ICI
Autrement dit : aujourd'hui, nous ne sommes plus au 7 ème siècle, il y avait déjà une volonté de progrès pour la femme dans le Coran : ce n'est pas le texte au pied de la lettre qu'il faut appliquer mais continuer cette éthique du progrès car tout à évolué et doit évoluer pour tous : on sait que la terre n'est pas plate, les droits de l'homme existent, les femmes sont des êtres capables et la violence conjugale est un délit qui doit être puni par la loi.
Maintenant si tu appelles opportunisme, ce que j'estime moi être du bon sens et de l'humanisme...

[_Spin]

Ce qui n'est pas le problème des pays où elle existe déjà et où les musulmans ont accès à la culture. Insister sur la recontextualisation du Coran dans l'éducation religieuse des jeunes musulmans c'est ce qui s'appelle l'islam à la française et ça marche parfaitement puisque la majorité des musulmans vit sans poser de problèmes et heureux d'être dans un pays où ils ont les mêmes droits et les mêmes devoirs que les autres religions.

Ca ne saute vraiment pas aux yeux dans les cités où les musulmans sont les plus nombreux...

Je sais d'avance que ces propositions seront systématiquement repoussées d'un revers de la main par les compulsifs "anti-Chébel ", mais ces propositions ont le mérite d'exister au moins. Que propose concrètement les adversaires de Chébel ? Rien, absolument rien, à part un discours de peur, de rejet, d'extrapolation, de pessimiste chronique, de défaitisme pathologique...

Il ne s'agit pas de les repousser (en tout cas pour moi), il s'agit de voir ce qu'on fait si ça ne marche pas, et pas seulement chez nous. Pour toi et Bulle (pas pour moi), c'est l'interdiction pure et simple de l'Islam en Europe (à moins que vous ayez changé d'idée ?). Je préfère regarder la vérité en face et la faire savoir. Jusqu'à ce qu'on ait réussi à produire et imposer durablement un Islam non islamiste y compris dans des pays majoritairement musulmans on doit considérer que ce qu'on appelle islamisme n'est que l'Islam le plus fondamental, le plus authentique, le plus typique depuis le début. Peu importe ce qu'on peut tirer du Coran puisqu'on peut toujours en tirer le contraire.

Et il y a une sacrée contradiction dans le fait de demander la séparation de la religion et de l'Etat, et qu'il faille compter sur les politiques (qui jusqu'à preuve du contraire relèvent de l'Etat) pour moderniser la religion. Ou ai-je mal compris ?

à+

[Jipé]

Ben non, absolument pas, relis:
En réalité, la religion musulmane ne justifie ni le Califat, ni un quelconque Etat islamiste qui n'a jamais existé pas même aux premiers temps de l'Umma. Le prophète est un guide spirituel et non un roi de ce monde. Aucun principe religieux n'interdit donc aux musulmans d'édifier un Etat sur la base de principes politiques modernes, comme la séparation des pouvoirs.

Heu, c'est quelle sourate ? Ou d'après quels hadiths ou laquelle des 4 écoles ?

Non ce qu'il convient de rechercher si tu contestes ce qui est cité ci-dessus ce sont les sourates qui justifieraient le Califat et l'Etat islamiste.
Et la dernière phrase est tout à fait juste puisque le Coran rend l'humanité "gérante au nom de Dieu sur terre"
"Une élite religieuse ou un ecclésiastique seul ne s'approprie pas ce rôle. Il incombe à la communauté tout entière, appelée à vivre en vertu des lois divines, de donner aux êtres humains des droits et des responsabilités. A cet égard, tous les citoyens d'une communauté donnée ont les mêmes droits et la même responsabilité au regard de la loi, le PDG d'une grande société autant que le petit paysan. Personne n'est au-dessus de la loi, et personne n'est désigné comme interprète officiel de la volonté divine" (Le Coran pour les Nuls p.600)

Je suis en train de lire le bouquin de Leila Babes que Bulle a déjà citée, elle développe bien le même thème. Elle s'appuie dans ses notes sur 3 versets (je la cite) "...Or tu n'es là que pour donner l'alarme, et Dieu est répondant de toute chose" ( XI-12) , "... à toi la communication seule incombe, à Nous le compte..." (XIII - 40) et "Tu ne disposes pas sur eux de coercition" (L-45).
Elle prend bien entendu en compte que Mahomet a incontestablement été un chef politique qui a fondé une communauté.
Elle s'appuie d'ailleurs sur ce paradoxe pour montrer que ce qui était possible au tout début de la communauté a bien fini par arriver à faire un état et que ça a été bel et bien une utopie pour certains de penser pouvoir appliquer des règles identiques à celles qui pouvaient fonctionner au début pour la petite communauté de départ, mais que c'est un "non-sens"... "Comment propager une religion articulée à une communauté à travers de vastes territoires, et lui donner un gouvernement qui de surcroit doit être juste".

Elle dit aussi clairement : "Le problème est que c'est un non-sens, car l'Etat et l'islam ne se rencontreront jamais. Le politique est au fondement de l'islam, et il en est le plus formidable impensé" p.12
Il faut donc bien prendre en compte le contexte historique et ne pas chercher à reproduire ce qui a été possible à une petite échelle parce que c'est l'échec assuré.
Pour elle, et il me semble qu'elle rejoint ce qui est dit ici comme condition incontournable et ce n'est pas le principe religieux qui a voulu le mélange, mais l'homme qui n'a pas su penser aux conséquences...
Le choix n'est pas une erreur des extrémistes, par contre, c'est l'exploitation d'un modèle pour imposer leurs idées et leurs façons de gouverner.
Et tant qu'il y aura idéalisation de cette époque, les despotes pourront faire croire que c'est un modèle voulu !

[_Spin]

Non ce qu'il convient de rechercher si tu contestes ce qui est cité ci-dessus ce sont les sourates qui justifieraient le Califat et l'Etat islamiste.

Et donc, toujours la même aberration, tu réduis l'Islam au Coran. Sunnisme (les musulmans de chez nous sont majoritairement sunnites) = Coran + Sunna. Moderniser l'Islam sunnite (et ce n'est pas tellement différent pour les autres) signifie forcément changer la Sunna (on peut faire dire ce qu'on veut au Coran tout seul). On le demande à qui ? On compte sur qui ? On s'appuie sur qui ? Pourquoi le rabâcher à des non-musulmans (puisqu'ici les musulmans de service ne s'en mêlent pas et se contentent de défendre l'Islam quand ils le jugent bon) ? Ca ne peut pas venir d'eux, ce serait offensant pour les musulmans.

à+

[Jipé]

Non ce qu'il convient de rechercher si tu contestes ce qui est cité ci-dessus ce sont les sourates qui justifieraient le Califat et l'Etat islamiste.

Et donc, toujours la même aberration, tu réduis l'Islam au Coran. Sunnisme (les musulmans de chez nous sont majoritairement sunnites) = Coran + Sunna. Moderniser l'Islam sunnite (et ce n'est pas tellement différent pour les autres) signifie forcément changer la Sunna (on peut faire dire ce qu'on veut au Coran tout seul). On le demande à qui ? On compte sur qui ? On s'appuie sur qui ? Pourquoi le rabâcher à des non-musulmans (puisqu'ici les musulmans de service ne s'en mêlent pas et se contentent de défendre l'Islam quand ils le jugent bon) ? Ca ne peut pas venir d'eux, ce serait offensant pour les musulmans.

à+

Ton disque est rayé et tu n'argumentes en rien...Critiquer, c'est tout ce que tu sais faire, tu n'apportes aucun élément pour avancer dans la discussion.
J'en conclue que tu es au maximum de tes capacités comme interlocuteur...est-ce une volonté ou un fait ?

[Magnus]

N'empêche que là-dessus, moi j'ai une question (peut-être un peu naïve mais...) : peut-on recontextualiser le Coran sans recontextualiser la Sunna ? Et les haddits, on en fait quoi ?

[_Florent51]

Malek Chebel comme exemple d'un islam progressiste, on fait mieux non ? C'est surtout un opportuniste.
Une preuve?

Malek Chebel : “Le Coran dit “Frappez-les” ? Ca dépend de quelles femmes.”

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Une preuve de plus que le Coran on lui fait dire ce qu'on veut...dans un sens comme dans un autre! D'ou la difficulté.

Et en quoi le fait de dire que ce passage était applicable à une époque où les femmes étaient considérées comme des êtres inférieurs n'est plus acceptable de nos jours est-il contre le progrès ?
Il n'est pas question de faire dire ce qu'on veut au Coran le verset cité par la dame dit très exactement ceci :
34 - "Les hommes ont autorité sur les femmes en raison des privilèges que Dieu accorde à certains par rapport à d'autres et en raison des biens qu'ils dépensent pour elles. En l'absence de leurs conjoints, les femmes vertueuses sont chastes. Elles préservent ce que Dieu a considéré devoir l'être. En revanche, celles dont vous craigniez la sédition, ne vous mettez pas au lit avec elles, vous les reléguerez et vous les battrez, à moins qu'elles ne vous obéissent à nouveau, auquel cas vous les laisserez tranquilles, Allah étant au-dessus, Il est le plus grand."

Il s'agit donc bien et c'est bien ce qui est dit dans cette vidéo de resituer le texte en fonction des lieux et de l'époque de la même manière que l'on doit le faire pour les autres textes religieux contemporains.
Quelle était la situation de la femme à l'époque préislamique ? Qu'apporte le Coran comme modification à cette situation (clairement détaillé dans le Chapitre 18 du Coran pour les Nuls)? Quelle analyse sur l'éthique en tirer : Une analyse du Monde des Religions ICI
Autrement dit : aujourd'hui, nous ne sommes plus au 7 ème siècle, il y avait déjà une volonté de progrès pour la femme dans le Coran : ce n'est pas le texte au pied de la lettre qu'il faut appliquer mais continuer cette éthique du progrès car tout à évolué et doit évoluer pour tous : on sait que la terre n'est pas plate, les droits de l'homme existent, les femmes sont des êtres capables et la violence conjugale est un délit qui doit être puni par la loi.
Maintenant si tu appelles opportunisme, ce que j'estime moi être du bon sens et de l'humanisme...

Donc Dieu a écrit un texte incomplet qui demande à être repris et amélioré/adapté selon chaque époque? Et où est-ce dit dans le coran? Le coran dit qu'il n'a une valeur littérale que pour son époque? Est-ce que ça a le moindre sens, la moindre cohérence de prétendre cela vu le statut particulier du coran qui ne se présente pas comme un simple texte inspiré?

Voilà le genre de questions auxquelles ni Bulle ni Jipé ne répondent jamais, tout en faisant croire être pour l'argumentation... On jugera le sérieux de leur projet à leur attitude, qui en dit long sur ce sujet...

[Bulle]

N'empêche que là-dessus, moi j'ai une question (peut-être un peu naïve mais...) : peut-on recontextualiser le Coran sans recontextualiser la Sunna ? Et les haddits, on en fait quoi ?

Différence entre Sunna et hadith :
- la sunna de Mohammed c'est la totalité de ce que Mohammed a dit, a fait : c'est la tradition prophétique
- l'hadith c'est un récit individuel (ce n'est pas LA tradition, mais c'est UNE tradition)
Alors bien sûr on connaît la tradition de Mohammed (la sunna de Mohammed) d'après les récits individuels faits par les contemporains de Mohammed.
La sunna de Mohammed existe donc avant les hadiths (de la même manière qu'une tradition familiale existe avant que quelqu'un ait pu dire ou écrire à leur sujet).
Et avant la période de Mohammed il y avait une sunna des tribus qui fût au fur et à mesure du temps remplacée par la seule qui a trait à Mohammed et racontée par des hadiths.

En parrallèle à la Sunna il y a l'innovation (qui est censée permettre une évolution, une adaptation). L'innovation n'est pas chez les musulmans obligatoirement une hérésie : l'innovation peut-être bonne ou mauvaise (la bonne permet de vivre bien le message divin, la religion et la mauvaise éloigne pour faire rapide)...
On voit donc que les choses évoluent d'elles même et que tout va dépendre d'un "regard porté" sur un acte.

Du coup on voit combien il est facile de faire ce que l'on veut avec cette méthode complètement dépassée et inadaptée ; mais si les juristes musulmans ne sont consultés qu'à titre de conseil et non pas comme des décideurs, cela au nom de la séparation religieux/politique, ils n'auront à dire qu'à propos des relations privées.

[Bulle]

Donc Dieu a écrit un texte incomplet qui demande à être repris et amélioré/adapté selon chaque époque? Et où est-ce dit dans le coran? Le coran dit qu'il n'a une valeur littérale que pour son époque?

Tout à fait. Recherche dans les deux saisons précédentes, cela a été expliqué déjà plusieurs fois et fût déjà cité, entre autre :
"C'est au prophète lui-même que remonte le hadîth, la tradition, qui est pour ainsi dire la charte de tous les ésotéristes :
Le Qorân a une apparence extérieure et une profondeur cachée, un sens exotérique et un sens ésotérique ; à son tour ce sens ésotérique recèle un sens ésotérique (cette profondeur a une profondeur), à l'image des Sphères célestes emboîtées les unes dans les autres) ; ainsi de suite, jusqu'à sept sens ésotériques (sept profondeurs de profondeur cachées)" ref : Henry Corbin - Sayyed Hosseïn Nasr et Osman Yahiain - La philosophie islamique des origines à la mort d'Averroës in Histoire de la Philosophie, Vol.1 p.1051
Et le VIème Imam ja'far Sâdiq ( mort en 148/765) de commenter :
"Le Livre de Dieu comprend quatre choses : il y a l'expression énoncées ('ibârat); il y a la portée allusive (ishârat); il y a les sens occultes, relatifs au monde supra-sensible (latâ'if); il y a les haues doctrines spirituelles (haqâ'iq). L'expression littérale est por le commun des fidèles ('awâmm). La portée allusive conerne l'élite (khawâss). Les significations occultes appartiennent aux Amis de Dieu (Awliyâ). Les haues doctrines spirituelles appartiennent aux prophètes (anbiyâ, pluriel de nabî)." (ibid. p 1050)
Alors pour le texte incomplet tu repasseras...

Est-ce que ça a le moindre sens, la moindre cohérence de prétendre cela vu le statut particulier du coran qui ne se présente pas comme un simple texte inspiré?

Tu plaisantes ? Bien sûr que le Coran se présente comme un texte inspiré qu'est-ce que tu racontes ? La seule chose que les musulmans ne mettent pas en doute c'est qu'il soit d'inspiration divine, comme tous les textes dit prophétique d'ailleurs.
Franchement et cela fait bien 3 ou 4 fois que je le dis je ne vois vraiment pas où se trouve ton problème.
Par contre ce qui n'a pas le moindre sens c'est de réduire le Coran à un texte merdique qui n'a aucun sens et aucune portée, aucune valeur philosophique. Le Coran n'a strictement rien à envier aux autres textes sacrés...

[_Spin]

Ton disque est rayé et tu n'argumentes en rien...Critiquer, c'est tout ce que tu sais faire, tu n'apportes aucun élément pour avancer dans la discussion.

Disque rayé pour disque rayé, l'Islam ne se réduit pas au Coran, c'est comme ça.

à+

[Bulle]

Où as-tu vu que j'interdisais à celui qui le souhaite de pratiquer la religion qu'il a décidé de pratiquer?

Mais je n'ai pas dit que tu l'interdisais. Tu me donnes la définition du bon musulman, je te rappelle celle du bon citoyen.

Quel rapport?

Et bien je suis étonnée que tu ne le trouves pas le rapport mais je vais t'expliquer.
Un bon musulman serait selon toi un apostat. C'est à peu près aussi logique que de prétendre qu'un bon chrétien serait un athée.
Il me semble que tu conviendras que tu n'es pas dans la tête de quelqu'un et donc pas capable de dire s'il est en concorde avec les engagements ethiques de musulmans et donc s'il peut avoir la fierté de penser être un bon musulmans. Tu pourras trouver les cinq points de l'éthique du Coran, chapitre 14, in Coran pour les Nuls, ouvrage accessible à tous et dont je recommande la lecture à ceux qui veulent en parler et qui pour le faire veulent avoir une idée plus précise.
Pour revenir à nos moutons : il est donc impossible de savoir si Mr Dupont est un bon musulman ou un mauvais musulman. Etre musulman d'ailleurs cela ne se voit pas forcément.
Par contre il est parfaitement possible de voir qui est un bon citoyen : c'est une personne qui respecte les lois de la République et sa constitution fondée sur les droits de l'homme et la laïcité...

N'importe quoi, le terme honneur n'a rien à voir ici, ou alors il faut aussi interdire le coran lorsqu'il traite d'idiots dépourvus de sagesse les non-croyants.

Pas du tout, demande à notre cher Libremax s'il ne sentira pas humilier s'il te prend l'envie de lui dire : tu seras un bon catholique lorsque tu ne seras plus catholique...

Ce n'est pas en laïcisant le christianisme que la laïcité est advenue mais c'est parce que la laïcité s'est imposée de force à la religion que nous vivons dans un monde laïc et en paix aujourd'hui. Retiens bien cette leçon de l'histoire et applique la à l'islam.

Je crois que tu n'as pas compris non plus ce que signifiait laïcité. Je te conseille un ouvrage fort complet :
Dictionnaire de la Laïcité Sous la direction de Martine Cerf et Marc Horwitz - Armand Colin
Tu y apprendras entre autre que la laïcité "est un principe d'organisation qui caractérise un Etat dans lequel le povoir politique et administratif est exercé par des autorités laïques, sans participation ou intervention de autorités religieuses". Et que si la première impulsion fût la Révolution, il y aura deux autres ruptures (séparations des églises et de l'école sur presque 10 ans, puis la loi de 1905. Et il aura fallu attendre 1958 pour que laïcité soit un principe constitutionnel.

On ne laïcise donc pas le christianisme, ou l'islam. Lorsqu'un pays est laïc par sa constitution, les religions n'ont pas d'autre choix.

[Bulle]

Ne dévie pas, s'il te plait ! Il était question de la différence entre texte sacré supposé inspiré par Dieu et texte sacré supposé dicté par Dieu ! Si tu ne veux pas voir que les religions appliquant le second principe sont plus rigides que celles appliquant le premier, et que ça se constate et que ça s'explique, je dis que tu fais un déni de réalité.

Je ne dévie absolument pas Spin, puisque je réponds à ceci :
"Tu rejettes mes arguments, je n'ai pas vu de justification valable à mon sens, je rejette les tiens. Vas-tu utiliser tes gallons galons de modo pour me faire taire ?"
Ma réponse à la première phrase est : "la contre-argumentation est parfaitement valable car ""La justification est pourtant parfaitement valable. Que le texte soit écrit par Pierre ou dicté par Pierre n'a aucune importance. Le texte est sacré parce qu'il est de facto considéré comme un message divin : c'est ce que l'on appelle un pacte de lecture"
La réponse à la seconde phrase est : ""Ce qu'il faut que tu comprennes Spin, c'est que le débat est "à risques" ; il doit permettre d'avancer sur le problème posé ou ne servira qu'a attiser les haines. Chacun est en droit de donner son avis, mais dire mille fois "l'islam n'est pas modernisable" avec des arguments fallacieux ou qui ne tiennent pas debout est tout à fait inutile et contre-productif."

On parle de la modernisation de l'Islam, ou du Coran ?

Le point de départ de la conversation était la recontextualisation du Coran, indispensable à la modernisation de l'Islam donc l'un ne va pas sans l'autre et c'est expliqué très clairement dans la réponse de Jipé postée un peu plus haut.
Et cela répond également à propos des projets qui eux, au moins, on le mérite d'exister. Ce qui représente à mes yeux et aux yeux de ceux qui préfèrent chercher des solutions seraient-elles longues à aboutir que de se contenter de crier, "ça va mal, ça va de pire en pire"...

NB : que l'islam ne se réduise pas au Coran n'est absolument pas essentiel puisque de facto la séparation des pouvoirs limitera le pouvoir juridictionnel religieux à un simple conseil. Il serait donc pertinent que tu cherches enfin un autre argument...

[_athéesouhaits]

NB : que l'islam ne se réduise pas au Coran n'est absolument pas essentiel puisque de facto la séparation des pouvoirs limitera le pouvoir juridictionnel religieux à un simple conseil. Il serait donc pertinent que tu cherches enfin un autre argument...

hypothèse simple hypothèse ..
rien dans les faits dans l'actualité, dans l'histoire, dans les textes ou déclarations des chefs d'etats des pays islamistes nous laissent espérer une séparation du religieux et de l'etat..
se ne sont que les musulmans vivant dans les pays democratiques qui fantasment sur un islam laïque .
Comment croire que l'Iran, l'arabie saoudite le soudan , le yemen et même la lybie pou l'egypte vont accepter la séparation du religieux et du civil?
La turquie est en proie a des remises en question perpetuelles sous la pression des islamistes..
c'est plutot une radicalisation qui se met en place en ce moment dans les pays islamiques ..
exemple les présentatrices télé égyptiennes avaient les cheveux visibles jusqu'a ce jour maintenant elles doivent se voiler , pareil en tunisise ou les femmes doivent a nouveau se voiler.

l'islam des lumières est une une très belle idée,une grande idée mais elle restera au stade de l' idée pendant encore des siècles!!

[_Spin]

Le point de départ de la conversation était la recontextualisation du Coran, indispensable à la modernisation de l'Islam.

En quoi ? Une recontextualisation du Coran ne peut être de toute façon qu'arbitraire, que ce soit sur le plan des évènements auxquels il se réfère (mal, on a constamment besoin d'explications extérieures et il y a souvent plusieurs sons de cloche) ou des prescriptions (circonstancielles ? intemporelles ? c'est le flou là aussi).

à+

[_Spin]

Et donc cette recontextualisation est une croyance. Plus une croyance est arbitraire, plus elle a besoin de coercition pour s'imposer...

à+

[Ling]

Ne pensez-vous pas que les recontextualisations se font toutes seules avec l'élévation du niveau de vie, de l'éducation, de la démocratie? Ne pensez-vous pas que le point de départ doit être l'humain?

[_Spin]

Ne pensez-vous pas que les recontextualisations se font toutes seules avec l'élévation du niveau de vie, de l'éducation, de la démocratie? Ne pensez-vous pas que le point de départ doit être l'humain?

L'Arabie Saoudite a un niveau de vie élevé (au moins pour les citoyens de souche...), et pourtant...

à+

[Ling]

Niveau d'éducation?
Niveau démocratique?

Le tout me semble lier. Les Lumières n'ont été possibles que parce qu'il y eut de profondes modifications socio-économiques dans la société européenne. Voltaire est une conséquence pas une cause.