Re: Pour une modernisation de l'islam (3) Sujet-Phare

par _Florent51 Mer 12 Sep 2012 - 21:00

Bulle a écrit:
Mais Spin il faudrait quand même que tu arrives à comprendre que dans un pays où il y a séparation entre les Eglises et l'Etat ce ne sont pas les Imams qui font la loi.
Ce qu'il faudrait que tu expliques aussi c'est ce qui te permet de dire que c'est perdu d'avance : être musulman serait appartenir à une catégorie de l'espèce humaine incapable d'évoluer à l'instar des deux autres catégories qui aurait choisi l'une des deux autres religions monothéistes ?
Ensuite, et puisque que tu as dit et répété à qui veut bien l'entendre que "c'est perdu d'avance", tu proposes quoi pour qu'1,5 milliard d'êtres humains aient les même droits que les autres c'est-à-dire le droit de pratiquer leur religion ?

Jusqu'à preuve du contraire les musulmans ne sont pas une "catégorie de l'espèce humaine". Par contre en parlant d'espèce humaine il n'y a aucune raison de penser qu'elle ne réunit pas tous les hommes, et donc il n'y a aucune raison de penser que les arabes et les asiatiques qui constituent l'essentiel des musulmans ne sont pas capables eux aussi d'évoluer et d'abandonner leur religion s'ils ont un meilleur accès à l'éducation et à la liberté politique. C'est pour cela que nous devons nous battre, le reste est ici secondaire.

par **Bulle** Mer 12 Sep 2012 - 21:07

Florent51 a écrit:
Jipé a écrit:C'est faux Athée, c'est ton point de vue ainsi que celui d'autres comme toi, mais il y a exactement ceux qui pensent le contraire, j'avais mis ici toute une liste de personnalités respectables pour la plupart musulmanes, compétentes, ayant des fonctions leurs permettant de parler de manière objective de l'Islam.
Leurs points de vue sont pertinents et à prendre en compte si on veut être objectif...

édit:
j'ai retrouvé mon post [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Argument d'autorité, aucun intérêt. Ce n'est pas parce que des musulmans disent que l'islam est super et qu'il peut vachement bien s'adapter à la modernité que c'est vrai.

Où vois-tu un argument d'autorité à citer les personnes qui militent pour un islam modéré en réponse à quelqu'un qui prétend que Chebel est le seul ?
Les propos d'athéesouhait seront sensés lorsqu'il apportera des arguments parce que sur ce sujet seuls les arguments sont acceptés.

Selon l'islam le coran est la parole même de Dieu, comment voulez-vous moderniser la parole même de Dieu? Ça n'a aucun sens... Et où le coran dit-il qu'il faudra penser à réactualiser sa parole au fil des siècles? Votre désir plein de bonne volonté naïve de moderniser l'islam ne repose sur rien et ne sert à rien, on ne passe pas au 21ème Siècle avec des idées du Moyen-âge, fussent-elles stockées sur un ipod...

Ben voyons ! Le Coran est la parole de dieu au même titre que l'ancien testament ? Tout le monde croit encore que la terre est plate et qu'Adam et Eve ont été fabriqué il y a environ 6000 ans ? Il n'y a que la lecture au pied de la lettre de l'AT tu n'en connais pas d'autres ? Il n'y a jamais eu aucune lecture ésotérique du Coran peut-être ?
Essaie de relire les saisons précédentes de ce sujet avant de poster on gagnera tous du temps...

par _Spin Mer 12 Sep 2012 - 21:08

Bulle a écrit:Tu ne vois pas dans le Coran quoi que ce soit qui irait contre quoi ? Les crimes d'honneur liés au port de la Burqa ?

Contre la notion globale de crime d'honneur et les us et coutumes qui vont avec.

à+

par **Bulle** Mer 12 Sep 2012 - 21:09

Florent51 a écrit:Jusqu'à preuve du contraire les musulmans ne sont pas une "catégorie de l'espèce humaine".

A quel titre alors peut-on affirmer que les musulmans seraient incapable d'évoluer dans l'appréhension et la compréhension des textes ? Je ne vois vraiment pas...

par _Spin Mer 12 Sep 2012 - 21:19

Bulle a écrit:A quel titre alors peut-on affirmer que les musulmans seraient incapable d'évoluer dans l'appréhension et la compréhension des textes ? Je ne vois vraiment pas...

Ils ont eu quatorze siècles pour ça.

à+

par _Florent51 Mer 12 Sep 2012 - 21:28

Bulle a écrit:
Florent51 a écrit:
Jipé a écrit:C'est faux Athée, c'est ton point de vue ainsi que celui d'autres comme toi, mais il y a exactement ceux qui pensent le contraire, j'avais mis ici toute une liste de personnalités respectables pour la plupart musulmanes, compétentes, ayant des fonctions leurs permettant de parler de manière objective de l'Islam.
Leurs points de vue sont pertinents et à prendre en compte si on veut être objectif...

édit:
j'ai retrouvé mon post [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Argument d'autorité, aucun intérêt. Ce n'est pas parce que des musulmans disent que l'islam est super et qu'il peut vachement bien s'adapter à la modernité que c'est vrai.
Où vois-tu un argument d'autorité à citer les personnes qui militent pour un islam modéré en réponse à quelqu'un qui prétend que Chebel est le seul ?
Les propos d'athéesouhait seront sensés lorsqu'il apportera des arguments parce que sur ce sujet seuls les arguments sont acceptés.

Mais précisément le post d'athésouhaits était rempli d'arguments!!. Tu l'as lu? Tu y as répondu??? Ce que je contestais dans la réponse superficielle de Jipé c'était précisément de ne pas répondre à ces arguments et de dire simplement : c'est ce que tu penses, ben y'en a qui pensent le contraire.. C'est juste nullissime comme réponse.

Bulle a écrit:
Selon l'islam le coran est la parole même de Dieu, comment voulez-vous moderniser la parole même de Dieu? Ça n'a aucun sens... Et où le coran dit-il qu'il faudra penser à réactualiser sa parole au fil des siècles? Votre désir plein de bonne volonté naïve de moderniser l'islam ne repose sur rien et ne sert à rien, on ne passe pas au 21ème Siècle avec des idées du Moyen-âge, fussent-elles stockées sur un ipod...
Ben voyons ! Le Coran est la parole de dieu au même titre que l'ancien testament ? Tout le monde croit encore que la terre est plate et qu'Adam et Eve ont été fabriqué il y a environ 6000 ans ? Il n'y a que la lecture au pied de la lettre de l'AT tu n'en connais pas d'autres ? Il n'y a jamais eu aucune lecture ésotérique du Coran peut-être ?
Essaie de relire les saisons précédentes de ce sujet avant de poster on gagnera tous du temps...

Ben, dis donc tu me proposes de relire des posts alors que tu ne maîtrises même pas les bases de la discussion, c'est intéressant...

Tu dis que le coran est "la parole de dieu au même titre que l'ancien testament?" en comparant les deux, mais t'as dû louper une étape sur le sujet islam à l'école parce que non le coran n'est pas considéré par les musulmans au même titre que l'Ancien Testament comme un texte inspiré par Dieu mais comme la Parole même de Dieu. Tu saisis la différence? Tu vois le problème?
Et tu n'as répondu en rien à ma question : où "Dieu" dans le coran dit-il que ce qu'il dit devra être réactualisé plus tard? Nulle part le coran ne se présente comme à réactualiser ou à moderniser sur ses déclarations essentielles qu'il prétend d'ailleurs lui-même simples et compréhensibles par tous (pas de sens ésotérique d'annoncé là dessus)... Donc athésouhaits a bien raison : se lancer dans une entreprise qui ne repose sur rien, dont les bases ne sont pas légitimes et a contre courant de la tradition historique permanente d'un mouvement c'est perdu d'avance, et j'ajouterais pour ma part que c'est dénué de sens.

Soyons clair : je ne dis pas qu'un islam laïcisé et (relativement) tolérant ne peut pas exister, je dis que c'est anachronique car on n'a pas plus besoin d'un islam modernisé que d'adopter aujourd'hui une version modernisée des lois du temps de Dagobert 1er, vouloir moderniser le Moyen-âge est une illusion. On change de lois et de références, point barre. En n'oubliant pas qu'à côté des gentils boy-scouts qui veulent laïciser l'islam il existe aussi, infiniment plus influents, ceux qui veulent islamiser la modernité, et il est inutile de leur servir d'une manière ou d'une autre de cinquième colonne.

Pour résumer : Un bon musulman est un musulman apostat, point final.

par _Florent51 Mer 12 Sep 2012 - 21:31

Bulle a écrit:
Florent51 a écrit:Jusqu'à preuve du contraire les musulmans ne sont pas une "catégorie de l'espèce humaine".
A quel titre alors peut-on affirmer que les musulmans seraient incapable d'évoluer dans l'appréhension et la compréhension des textes ? Je ne vois vraiment pas...

Je ne dis nullement qu'ils en sont incapables. Je dis juste que de la même manière que l'ont fait les meilleurs esprits occidentaux à propos de leur religion, les meilleurs esprits musulmans seront certainement capables d'évoluer dans l'appréhension et la compréhension de leurs textes en comprenant qu'il n'y a pas d'autre solution que de purement et simplement les abandonner à leur passé périmé et à leur Moyen-âge charmant mais obsolète.

par Jipé Mer 12 Sep 2012 - 22:33

Spin a écrit:
Bulle a écrit:A quel titre alors peut-on affirmer que les musulmans seraient incapable d'évoluer dans l'appréhension et la compréhension des textes ? Je ne vois vraiment pas...
Ils ont eu quatorze siècles pour ça.

à+

Il n'est jamais trop tard pour bien faire, je reste absolument un optimiste convaincu...

par _Spin Jeu 13 Sep 2012 - 7:24

Pour tenter de recentrer :
1) Comment les religions évoluent-elles en général (bien ou mal) ? Pour le Catholicisme, essentiellement par les papes et les conciles. Il y a l'équivalent ailleurs, mais je ne connais pas l'équivalent d'un concile pour le Sunnisme (les quatre cinquième des musulmans). On trouve l'équivalent pour les autres branches chrétiennes, le Judaïsme, les principales branches du Bouddhisme, etc. mais pas là. L'équivalent d'un pape, c'était un calife. Il n'y en a plus, et le seul projet de restauration que je connaisse est celui des Frères Musulmans.
Bref, si on veut, qu'on soit musulman ou pas, faire une pétition pour demander cette modernisation, on l'adresse à qui ?

2) Qu'est-ce que des non-musulmans peuvent dire, décemment, en cette matière ? A mon humble avis, certainement pas ce que les musulmans doivent lire ou pas dans le Coran (même si c'est la réponse du berger à la bergère quelque part, les musulmans ne se privant pas toujours de dicter ce qu'on doit lire dans la Bible). Par contre, ils ont le droit, et je dirai le devoir, d'insister sur la notion de réciprocité. Les minorités non-musulmanes en terre musulmane doivent avoir les mêmes droits que les minorités musulmanes en terre non-musulmane. On en est loin. Si on peut passer d'une autre religion à l'Islam, ce doit être aussi possible dans l'autre sens.

à+

par JO Jeu 13 Sep 2012 - 7:42

Ce dernier point est important : personne ne s'élève contre les persécutions des chrétiens en terre musulmane de gouvernement . Une première intervention entre gouvernements serait un pas hors palabre stérile .Ou bien la liberté est bilatérale ou elle n'est pas . Ce serait à préciser, diplomatiquement . On vient d'assassiner des diplomates, et personne ne réagit...

par **Bulle** Jeu 13 Sep 2012 - 8:59

Pour info : enjeu du débat - règles

Note de l'administration :
"Egalité de l'homme et de la femme, démocratie, laïcité sont des valeurs modernes tout à fait incompatibles avec le passéisme dans lequel le fondamentalisme islamiste veut enfermer les populations soumises à sa dictature théocratique.
Face à cette réalité, deux points de vue s'opposent.
- pour certains la religion musulmane doit faire fi des traditions révolues, peut choisir clairement le progrès et est fort capable de s'adapter à la modernité.
- pour d'autres, l'islam est globalement, purement et simplement un "cancer pour l'humanité".

Le titre "Pour une modernisation de l'islam ..." prend certes le parti de la laïcité et de la DUDH, mais a été choisi afin d'inviter à répondre à deux questions essentielles.
Etes-vous pour une modernisation de l'islam, c'est-à-dire estimez vous que celle-ci est possible et qu'il faut encourager, aider, permettre, favoriser les initiatives allant dans ce sens. Ou au contraire êtes-vous contre, parce que vous pensez que c'est peine perdue, inutile etc...
Ensuite, que vous soyez pour ou contre il s'agira de considérer le problème sous l'angle humain, tant il est bien entendu non constructif, voire contre-productif de se contenter de dire je suis pour ou je suis contre, le fait qu' 1,5 milliard d'êtres humains aient le même droit que les autres : celui de pratiquer leur religion.

Ce sujet est un sujet phare : à ce titre aucun hors sujet ne sera toléré.
Il est de plus un sujet à risque et à ce titre l'article 19 de la charte sera appliqué scrupuleusement.
Merci d'éviter également les atteintes aux lois françaises régissant les fora.
Nous rappelons également que nous ne tolérerons pas le prosélytisme qu'il soit intégriste islamophile ou islamophobe."

Première partie du débat : : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Seconde partie du débat : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par JO Jeu 13 Sep 2012 - 9:18

Spoiler:

Il me semble que, sur le plan individuel d'un citoyen européen; on ne puisse que souhaiter une intégration harmonieuse des musulmans pratiquants dans leur terre d'adoption, laïque et donc a-religieuse dans la vie publique .
La modernistaion éventuelle de textes sacrés sera, ou bien imposée , ou bien consentie après une patiente éducation et une vigilance face aux exigences incompatibles avec la loi française ( exception religieuse dans les lieux publics, école, hôpitaux, terrains de sport, prosélytisme)
Ce n'est sans doute pas peine perdue si on contrôle les prêcheurs de la guerre sainte et que l'exemple de la tolérance soit contagieux .

par Lucrèce Jeu 13 Sep 2012 - 9:41

Spoiler:

Bulle a écrit:Merci aussi puisque cela me permet de préciser combien Hamid Zanaz va dans le sens de ce que nous affirmons ici depuis le début soutenant en ce sens Malek Chebel (et en particulier, n'en déplaise à Lucrèce dans ces propositions citées à plusieurs reprise ici et qu'il n'a visiblement pas lues)
Rien n’est acquis définitivement. Les menaces sont explicites, et certains hommes politiques et hommes médiatiques capitulent, refusent de voir le danger, pourtant visible à l’œil nu. Les trois grandes sectes dites monothéistes dominantes se liguent tactiquement contre les droits universels de l’Homme, contre la séparation. Elles ont un ennemi commun à abattre : la laïcité à la française
Source
La suite est également intéressante : il situe le problème là où nous le situons dans la sphère politique et la récupération classique à fin fascisante d'un texte sacré :
"Le problème crucial du monde musulman réside dans son intelligentsia. Ces intellos hypocrites et intéressés dans leur majorité qui n’arrêtent pas de faire l’apologie de l’islam et de ses Cheikhs ignorants, parfois fascisants."

Mais bien entendu c'est tellement plus pratique de taxer ceux qui essaient de faire la part des choses de bobos intellectuels pro-islamistes !

Or au cas où certains ne l'auraient pas remarqué ce que je (et d'autres ont défendu/défendent ici), sur ce forum c'est le principe de laïcité. Ce que je remarque c'est que parfois, c'est le cadet de vos soucis ! La préoccupation essentielle étant de se cantonner à charge uniquement sur des points qui sont bien évidemment unaniment réprouvés ; ce qui n'apporte strictement rien au débat.

Merci donc à la propagande islamophobe/phile de s'abstenir d'intervenir sur ce fil (et d'une manière générale sur le forum) en respect de la charte et particulièrement de l'article
Code:
19. Les sujets sensibles concernant les partis politiques ou religions extrémistes ne sont tolérés qu'à la condition que les messages soient des arguments.
La section Islam devient à nouveau publique : il n'y aura donc pas la moindre dérogation. A bon entendeur...
Le but est de débattre et pour débattre les copier coller ou les vagues affirmations, seraient-elles répétées mille fois comme un slogan destiné à frapper et orienter les esprits, sont, à notre sens, largement insuffisantes.

Pour en revenir à Hamid Zanaz et à son postulat, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué non plus, le discours de certains ici est tout autant directement concerné puisqu'il implique que CETTE religion soit à abattre alors qu'un discours logiquement laïc serait non pas de vouloir à tout prix la disparition d'une religion de votre espace de vie où la grande majorité de ceux qui la pratiquent ne vous dérange en rien (à part peut-être votre part de xénophobie) et respectent les lois, mais de prôner le maintien de ces lois qui nous protègent tous, athée y compris...
Un autre passage est parfaitement clair ; en répondant à la question :
"Y’a- t-il un retour du religieux et de l'intégrisme musulman (parmi les jeunes nés en France), si oui comment l'expliquez-vous?"
Hamid Zanaz, à l'instar de Malek Chebel d'ailleurs répond :
"Ce ‘retour’ est une bombe à retardement, elle éclatera dans la gueule de tous ceux qui n’osent plus dire non aux agresseurs de la République, ceux qui financent les religions par l’argent du contribuable, ceux qui ont abandonné des quartiers entiers aux radicaux islamiques.
Quant à l’explication, elle réside dans l’essence de l’islam lui-même. Cette religion n’a pas connu une défaite sérieuse comme le christianisme. Tous les musulmans considèrent le Coran comme une dictée divine, donc intouchable. A partir de là, la foi islamique entre inéluctablement en collision avec la société moderne. Musulman ou citoyen ? Le musulman est condamné à choisir entre ces deux inconciliables !"

> laïcité forte et sans concession aucune ! Malek Chebel dit-il autre chose ? NON

Ce qui montre à quel point il est important que le Coran soit recontextualisé et de la même manière qu'il fût calé aux nécessités d'une époque, le soit à nouveau à la modernité contemporaine.
Il n'est même pas question de savoir si c'est possible : c'est à prendre où à laisser nous disent entre autres Chebel et la laïcité. Soit l'islam se modernise de manière à renouer avec le monde contemporain, ce qu'il a déjà été capable de faire (les grands penseurs existent documentez-vous) ; soit il prend le chemin identique à celui que les historiens montrent : autharcie = échec. Les pays démocratiques n'ont pas l'intention de se laisser faire et les musulmans qui y vivent n'ont majoritairement pas l'intention de régresser. La laïcité les protège tout autant que moi, athée...
J'espère que ce point de vue ne vous dérange pas

Car recontextualiser le Coran c'est aussi mettre sa partie "épique" (construction de la communauté) face à la réalité socio-historique, avec le recul historique qui est le nôtre et qui sera celui de ces pays lorsqu'ils auront enfin accès à la culture (pour Spin = " culture générale"), c'est aussi montrer à quel point l'anarcho-théocratie a été par le passé vouée à l'échec (voir l'ouvrage à mon sens fort pertinent l'"Utopie de l'Islam" de Leila Babes) et est une utopie applicable dans le cadre d'une communauté restreinte à une époque donnée, mais pas applicable à l'échelle d'une seconde et bientôt première religion du monde. Point, que les musulmans vivant dans les pays non théocratiques ont parfaitement compris ; mais pas certains d'entre vous visiblement.

Cela dit je réponds par la même occasion à la question à propos du changement de titre de ce fil.
Il est bon à mon sens qu'il reste tel qu'il est parce que le point de départ était bien la subversion d'un texte sacré et les paroles de Malek Chebel estimant qu'il n'y avait pas de haine dans le Coran.
Ne dénaturons donc pas l'objet de ce fil qui est bien "êtes vous pour une modernisation de l'islam", sachant que depuis le départ il a été précisé que les moyens incontournables de cette modernisation passent par la séparation de l'Eglise et de l'Etat et à la recontextualisation du Coran, à l'instar des autres textes sacrés.

Hamid Zanaz ne croit pas à la modernisation de l'islam, et j'en veux pour preuve le titre d'un de ses livres : "L'islamisme, vrai visage de l'islam". Et il a raison : l'islam demeurera irréformable tant que ses "savants" décrèteront que le Coran est incréé et absolument et parfaitement divin.

par _Spin Jeu 13 Sep 2012 - 10:05

Bon, alors, tant qu'à clarifier et recentrer le débat, je voudrais savoir une bonne fois s'il porte sur l'Islam de France (ou d'Europe), ou alors du monde. Parce qu'on est souvent passé de l'un à l'autre, et d'une manière pas toujours nette (réponse à une assertion sur l'un par une assertion sur l'autre...)...

à+

par JO Jeu 13 Sep 2012 - 10:36

effectivement , c'est à préciser .Mais affirmer que
l'islam demeurera irréformable tant que ses "savants" décrèteront que le Coran est incréé et absolument et parfaitement divin."
,
c'est espérer que le pape reniera Jesus-Christ

par _Spin Jeu 13 Sep 2012 - 12:05

JO a écrit:Mais affirmer que
l'islam demeurera irréformable tant que ses "savants" décrèteront que le Coran est incréé et absolument et parfaitement divin."
,
c'est espérer que le pape reniera Jesus-Christ

A nuancer parce qu'il y a eu l'épisode mutazilite, qui a quand même fortement contribué à l'âge d'or islamique avant de basculer dans l'intolérance puis de s'effondrer. Mais c'est clairement renier le Sunnisme.

Et je reprends ma question, cette modernisation de l'Islam, on la demande à qui ?

à+

par **Bulle** Jeu 13 Sep 2012 - 15:07

Lucrèce a écrit:Hamid Zanaz ne croit pas à la modernisation de l'islam, et j'en veux pour preuve le titre d'un de ses livres : "L'islamisme, vrai visage de l'islam". Et il a raison : l'islam demeurera irréformable tant que ses "savants" décrèteront que le Coran est incréé et absolument et parfaitement divin.

Mais Lucrèce, que le Coran soit créé ou incréé ne change rien au message qu'il transmet et c'est ce message qui est essentiel, c'est absurde d'utiliser cet argument voyons.
Réduire le potentiel de modernisation d'une religion à cet argument (qui n'est pas le sien, mais le tien) est parfaitement absurde.
L'Ancien Testament est un texte sacré et son interprétation a évolué au fur et à mesure des avancées humaines et l'interprétation des texte a bel et bien évolué, s'est modernisée. Que tirer de cette observation : que le texte change ou que c'est la vision qu'on en a qui doit évoluer ?

Spin a écrit: Ils ont eu quatorze siècles pour ça.

C'est un argument ? Dans ce cas permets moi de rappeler que le christianisme a mis au bas mot 18 siècles pour se "moderniser" et un peu plus encore pour parvenir à la séparation des Eglises et de l'Etat...

Contre la notion globale de crime d'honneur et les us et coutumes qui vont avec.

Rappel : Spin reproche au Coran de ne pas décourager les etc...
Si je suis le même raisonnement que toi Spin, je devrais donc reprocher à la Bible de ne pas décourager les crimes d'honneur en Corse, en Sardaigne, en Sicile. Bien entendu tu trouverais mon raisonnement parfaitement idiot et tu aurais tout à fait raison...

Bref, si on veut, qu'on soit musulman ou pas, faire une pétition pour demander cette modernisation, on l'adresse à qui ?

Encore une fois Spin quelque chose semble t'échapper vis à vis de la laïcité : nul besoin de faire quelque pétition que ce soit, c'est à la religion de s'adapter aux lois d'un pays et non l'inverse. Et je suis désolée de te rappeler, à l'instar de Voltaire que tu citais, que la hiérarchie religieuse est un frein et pas un moteur.
Pour ce qui est de l'interprétation des textes, excuse moi mais je pense que les musulmans ayant accès à la culture [générale] ne sont pas plus débiles que les chrétiens ayant accès à la culture générale.
Ou alors, il va falloir justifier le propos avec une argumentation digne de ce nom.

Bon, alors, tant qu'à clarifier et recentrer le débat, je voudrais savoir une bonne fois s'il porte sur l'Islam de France (ou d'Europe), ou alors du monde. Parce qu'on est souvent passé de l'un à l'autre, et d'une manière pas toujours nette (réponse à une assertion sur l'un par une assertion sur l'autre...)...

Curieuse question lorsqu'on prétend que l'islam n'est pas modernisable en raison du texte sacré fondateur ...

Florent51 a écrit:Soyons clair : je ne dis pas qu'un islam laïcisé et (relativement) tolérant ne peut pas exister, je dis que c'est anachronique car on n'a pas plus besoin d'un islam modernisé que d'adopter aujourd'hui une version modernisée des lois du temps de Dagobert 1er, vouloir moderniser le Moyen-âge est une illusion.

Dans ce cas c'est toi et ceux qui raisonnent ainsi qui représentent un véritable danger pour les valeurs de la République, des Droits de l'Homme et de la laïcité. Et "c'est une illusion" ou "c'est une utopie" n'est pas un argument d'une part et pas une solution non plus.
Doit-on comprendre qu'à part cela tu n'as rien d'autre à dire ? Dans ce cas, parfait, merci de ta participation, on a compris et si je suis cette logique il n'y a plus qu'à se mettre tous aux abris...
Mais au fait, l'islam "laïcisé" et tolérant, existe bien en France et en Europe non ? C'est donc bien l'islam modernisé dont on a besoin pour un "mieux vivre ensemble" ?

Pour résumer : Un bon musulman est un musulman apostat, point final.

Et un individu respectueux des droits de l'homme est un individu qui permet à celui qui le souhaite de pratiquer la religion qu'il a décidé de pratiquer.
Mais j'ai pris bonne note du point final, effectivement si tu n'as rien d'autre à avancer que ce genre de poncifs totalitaires, le point final convient parfaitement. Dont acte.

par _Spin Jeu 13 Sep 2012 - 15:32

Bulle a écrit:Mais Lucrèce, que le Coran soit créé ou incréé ne change rien au message qu'il transmet et c'est ce message qui est essentiel, c'est absurde d'utiliser cet argument voyons.

Admettras-tu un jour qu'on puisse ne pas être d'accord ? Il y a eu des velléités de rendre la Bible "incréée". Par exemple, on a soutenu que si Jésus ressuscite la fille de Jaïre avec de menues différences selon les trois synoptique, c'est forcément que Jésus l'a ressuscitée trois fois (ou trois filles différentes de Jaïre, ou les filles de trois Jaïre différents, etc.). Ce n'était pas tenable et ça n'a pas tenu. Mais surtout, c'est à partir du moment où on a pu faire admettre que Moïse n'a pas pu écrire le Pentateuque que ça s'est débloqué, qu'il y a eu les Lumières, etc. Et c'était aussi écarter la Bible de Dieu.

Réduire le potentiel de modernisation d'une religion à cet argument (qui n'est pas le sien, mais le tien) est parfaitement absurde.

Pas d'accord, voir plus haut.

Spin a écrit: Ils ont eu quatorze siècles pour ça.
C'est un argument ? Dans ce cas permets moi de rappeler que le christianisme a mis au bas mot 18 siècles pour se "moderniser" et un peu plus encore pour parvenir à la séparation des Eglises et de l'Etat...

Voir plus haut. On avait fait ce que tu ne veux pas pour l'Islam.

Si je suis le même raisonnement que toi Spin, je devrais donc reprocher à la Bible de ne pas décourager les crimes d'honneur en Corse, en Sardaigne, en Sicile. Bien entendu tu trouverais mon raisonnement parfaitement idiot et tu aurais tout à fait raison...

Mais non, je ne le trouverais pas idiot ! Il est parfaitement légitime de reprocher à un texte supposé divinement complet, supposé fixer la morale une fois pour toutes, de présenter des lacunes !

Bref, si on veut, qu'on soit musulman ou pas, faire une pétition pour demander cette modernisation, on l'adresse à qui ?

Encore une fois Spin quelque chose semble t'échapper vis à vis de la laïcité : nul besoin de faire quelque pétition que ce soit, c'est à la religion de s'adapter aux lois d'un pays et non l'inverse.

Voir ma question ci-après...

Bon, alors, tant qu'à clarifier et recentrer le débat, je voudrais savoir une bonne fois s'il porte sur l'Islam de France (ou d'Europe), ou alors du monde. Parce qu'on est souvent passé de l'un à l'autre, et d'une manière pas toujours nette (réponse à une assertion sur l'un par une assertion sur l'autre...)...
Curieuse question lorsqu'on prétend que l'islam n'est pas modernisable en raison du texte sacré fondateur ...

Ce n'était pas un argument mais une demande de clarification du débat. On parle de moderniser l'Islam en France, ou dans le monde ? Tu prétends cadrer le débat et tu n'as même pas répondu !

Tu parles de proposer ou demander quelque chose. A qui, encore une fois ? Je ne connais pas l'adresse de la "religion", je ne sais pas sur qui il faut faire pression.

à+

par _Florent51 Jeu 13 Sep 2012 - 15:44

Bulle a écrit:
Florent51 a écrit:Soyons clair : je ne dis pas qu'un islam laïcisé et (relativement) tolérant ne peut pas exister, je dis que c'est anachronique car on n'a pas plus besoin d'un islam modernisé que d'adopter aujourd'hui une version modernisée des lois du temps de Dagobert 1er, vouloir moderniser le Moyen-âge est une illusion.
Dans ce cas c'est toi et ceux qui raisonnent ainsi qui représentent un véritable danger pour les valeurs de la République, des Droits de l'Homme et de la laïcité. Et "c'est une illusion" ou "c'est une utopie" n'est pas un argument d'une part et pas une solution non plus.
Doit-on comprendre qu'à part cela tu n'as rien d'autre à dire ? Dans ce cas, parfait, merci de ta participation, on a compris et si je suis cette logique il n'y a plus qu'à se mettre tous aux abris...
Mais au fait, l'islam "laïcisé" et tolérant, existe bien en France et en Europe non ? C'est donc bien l'islam modernisé dont on a besoin pour un "mieux vivre ensemble" ?
Pour résumer : Un bon musulman est un musulman apostat, point final.
Et un individu respectueux des droits de l'homme est un individu qui permet à celui qui le souhaite de pratiquer la religion qu'il a décidé de pratiquer.
Mais j'ai pris bonne note du point final, effectivement si tu n'as rien d'autre à avancer que ce genre de poncifs totalitaires, le point final convient parfaitement. Dont acte.

Où as-tu vu que j'interdisais à celui qui le souhaite de pratiquer la religion qu'il a décidé de pratiquer?
On dirait que tu as un léger problème de compréhension de ce que j'explique..

Ça ne m'étonne pas que tu ne vois pas les arguments quand ils sont pourtant sous tes yeux : je te dis que le coran date du Moyen-âge et qu'on ne peut pas moderniser un texte du Moyen-âge pour l'appliquer à l'époque moderne, mais si tu en connais dis-les moi. Quel(s) texte(s) du Moyen-âge sont modernisés et appliqués aujourd'hui?
L'islam relativement "laïcisé et modernisé" vaut certes mieux que l'islam barbare largement majoritaire dans le monde, mais le nec plus ultra c'est pas d'islam du tout, et en général pas de religion du tout, voilà ce que je dis. Après je ne prône nulle contrainte par la loi, un souhait n'est pas un ordre de police...

par _Spin Jeu 13 Sep 2012 - 16:20

Bulle a écrit:Pour info : enjeu du débat - règles

Ensuite, que vous soyez pour ou contre il s'agira de considérer le problème sous l'angle humain, tant il est bien entendu non constructif, voire contre-productif de se contenter de dire je suis pour ou je suis contre, le fait qu' 1,5 milliard d'êtres humains aient le même droit que les autres : celui de pratiquer leur religion.

Que signifie ce passage ? A ma connaissance, le droit de pratiquer sa religion est bafoué aujourd'hui essentiellement en Corée du Nord (limite pour la Chine) et dans une grande partie des pays musulmans à l'encontre des non-musulmans (et parfois des musulmans minoritaires). Et personne n'a préconisé ici d'étendre ça ailleurs que je sache.

à+

par _athéesouhaits Jeu 13 Sep 2012 - 16:31

Spin a écrit:Bon, alors, tant qu'à clarifier et recentrer le débat, je voudrais savoir une bonne fois s'il porte sur l'Islam de France (ou d'Europe), ou alors du monde. Parce qu'on est souvent passé de l'un à l'autre, et d'une manière pas toujours nette (réponse à une assertion sur l'un par une assertion sur l'autre...)...

à+

je pense qu'il faut parler de l'islam...tout court
il n'y a pas plusieurs islam...
Si l'islam de France existe , qu'on me dise alors ou je peux trouver les textes qui régissent cet islam!
Qu'y a t'il de différent entre un coran de France et un coran d'Algérie?
Qu'est ce que les musulmans de France doivent choisir et abandonner dans les textes sacrés pour adhérer a l'islam de France?
Pour moi ,l'islam de France n'a aucune légitimité , c'est un fantasme une utopie, un rêve ...
ou alors qu'on m'explique ou je peux trouver les références de ce nouvel islam..

par **Bulle** Jeu 13 Sep 2012 - 16:35

Spin a écrit:
Bulle a écrit:Mais Lucrèce, que le Coran soit créé ou incréé ne change rien au message qu'il transmet et c'est ce message qui est essentiel, c'est absurde d'utiliser cet argument voyons.
Admettras-tu un jour qu'on puisse ne pas être d'accord ?

Je regrette Spin mais relis l'article 19 de la charte et l'affirmation d'un désaccord doit être argumenté. Il faut que toi tu admettes que la moindre des chose dans un débat est de contre-argumenter et en l'occurrence le simple signalement que l'argument n'est pas valide est nécessaire et suffisant.
Et le fait que le message soit créé ou incréé est un parfait faux problème auquel j'ai déjà répondu références à l'appui.

Voir plus haut. On avait fait ce que tu ne veux pas pour l'Islam.

Qui "on" ceux qui mettent un frein aux droits de l'homme et à la laïcité en récusant toute critique honnête et en ne critiquant à charge sans le moindre respect du contexte ? Ceux qui se contredisent en refusant la critique occidentale existante tout en prétendant qu'il soit interdit de critiquer ? Ceux qui sont tout à fait incapable de comprendre ce que le mot critique veut dire ?

Bulle a écrit:Si je suis le même raisonnement que toi Spin, je devrais donc reprocher à la Bible de ne pas décourager les crimes d'honneur en Corse, en Sardaigne, en Sicile. Bien entendu tu trouverais mon raisonnement parfaitement idiot et tu aurais tout à fait raison...
Mais non, je ne le trouverais pas idiot ! Il est parfaitement légitime de reprocher à un texte supposé divinement complet, supposé fixer la morale une fois pour toutes, de présenter des lacunes !

Alors tu aurais tort sourire

Car ce raisonnement est bel et bien parfaitement idiot Spin, le Coran prêche l'accomplissement des révélations passées :
"le Coran ne prêche pas un nouveau message ni à l'extrême une nouvelle religion. Au lieu de cela, le concept de l'islam de soumission à la volonté de Dieu a existé depuis le premier jour et a été enseigné au prophète Adam, le premier homme sur Terre. Ce message a été présenté à différentes périodes et à différentes communautés sur Terre, en fonction de la situation des personnes concernées et en adéquation avec leur époque.(...) La soumission à Dieu crée la paix et l'harmonie chez l'individu, qui s'écarte dès lors des manières du monde. Dans la soumission à Dieu, les gens sont libérés de la servitude à d'autres personnes ou à leurs propres désirs intérieurs. En s'offrant au divin, l'homme peut réussir sa vie, en s'élevant sur les plans spirituel et moral(...) Les adeptes de cette voie de l'illumination, décrite comme "Lumière de la Lumière", recherchent constamment le moyen de plaire à Dieu qui nourrit spirituellement leur âme durant toute leur vie" (Source à la portée de chaque personne capable de lire un texte simple : Le Coran pour les Nuls - p.42)
Si ça ce n'est pas un encouragement à ne pas juger à la place de dieu et à tuer sous prétexte d'une blessure d'ego, c'est à dire exactement le même point de vue que les deux autres textes sacrés, je ne sais pas ce qu'il te faut.
Suivre le Coran c'est se soumettre à la volonté de dieu, qui avant le Coran a donné des règles à suivre.
Que les hommes ne les suivent pas alors que justement le Coran s'il ne parle pas de rédemption parle de la honte à ne pas suivre le message divin initial (Adam) n'est pas imputable au texte sacré mais au mauvais choix de l'humain.

Ce n'était pas un argument mais une demande de clarification du débat. On parle de moderniser l'Islam en France, ou dans le monde ? Tu prétends cadrer le débat et tu n'as même pas répondu !

On parle de moderniser l'islam là où il a besoin d'être modernisé pour permettre à des humains de vivre dans le respect des droits de l'homme et avec les lois des pays où ils résident. Si ça ce n'est pas clair je ne sais vraiment pas comment il faut le dire.
Ensuite on se place dans la perspective qui nous concerne, nous francophones qui sommes désormais grâce à certains thuriféraires de l'appel à la terreur absolument terrifiés par l'avenir que certains prophètes nous prédisent et nous répondons à la question qui nous concerne nous européens : pour moderniser l'islam (et donc le rendre compatible avec le respect des droits de l'hommes, des valeurs de la République pour les Français, et de la laïcité pour les pays laïcs) que faut-il faire ?

Tu parles de proposer ou demander quelque chose. A qui, encore une fois ? Je ne connais pas l'adresse de la "religion", je ne sais pas sur qui il faut faire pression.

Oh mais personne ne te demande de faire pression, reste tranquillement derrière ton clavier et fais des propositions qui permettraient d'avoir au moins l'espoir d'un "mieux vivre ensemble", nous sommes si nombreux à trembler, tu nous dois bien ça non ?

par _athéesouhaits Jeu 13 Sep 2012 - 16:53

On parle de moderniser l'islam là où il a besoin d'être moderniser pour permettre à des humains de vivre dans le respect des droits de l'homme et avec les lois des pays où ils résident. Si ça ce n'est pas clair je ne sais vraiment pas comment il faut le dire.

ce sera clair quand ce qui est souligné sera défini.

par **Bulle** Jeu 13 Sep 2012 - 17:00

athéesouhaits a écrit:Si l'islam de France existe , qu'on me dise alors ou je peux trouver les textes qui régissent cet islam!

Lis le Coran d'une manière intelligente et tu comprendras. Il n'est pas nécessaire de croire en dieu pour lire un texte sacré, il suffit d'accepter dans sa petite tête que d'autres ne pensent pas comme toi.

Qu'est ce que les musulmans de France doivent choisir et abandonner dans les textes sacrés pour adhérer a l'islam de France?

Absolument rien. Simplement le recontextualiser de la même manière que tout texte sacré peut et doit être recontextualisé au fur et à mesure où l'humanité évolue ; et ça c'est au niveau de l'appréhension du texte (niveau symbolique, niveau philosophique) que cela se passe c'est à dire grâce à l'enseignant.
Tu penses vraiment que l'on a enseigné à Alterego de tuer son voisin parce qu'il était juif ou chrétien ou qu'il fallait exciser sa fille ? Tu penses vraiment que occidentaux parfaitement sains de corps et d'esprit ont pu écrire sur le niveau ésotérique du Coran, parce qu'ils n'avaient rien de mieux à faire ? Un peu de sérieux voyons !

Pour moi ,l'islam de France n'a aucune légitimité , c'est un fantasme une utopie, un rêve ...
ou alors qu'on m'explique ou je peux trouver les références de ce nouvel islam..

Ca oui on a compris tu l'as déjà dit. Si tu n'as aucune proposition autre que celles non acceptables que tu as déjà données, parce que contrevenant aux valeurs de la république, aux droits de l'homme et à la laïcité, on en reste là.
Merci pour ta participation.

par Jipé Jeu 13 Sep 2012 - 17:03

athéesouhaits a écrit:
Spin a écrit:Bon, alors, tant qu'à clarifier et recentrer le débat, je voudrais savoir une bonne fois s'il porte sur l'Islam de France (ou d'Europe), ou alors du monde. Parce qu'on est souvent passé de l'un à l'autre, et d'une manière pas toujours nette (réponse à une assertion sur l'un par une assertion sur l'autre...)...

à+

je pense qu'il faut parler de l'islam...tout court
il n'y a pas plusieurs islam...
Si l'islam de France existe , qu'on me dise alors ou je peux trouver les textes qui régissent cet islam!
Qu'y a t'il de différent entre un coran de France et un coran d'Algérie?
Qu'est ce que les musulmans de France doivent choisir et abandonner dans les textes sacrés pour adhérer a l'islam de France?
Pour moi ,l'islam de France n'a aucune légitimité , c'est un fantasme une utopie, un rêve ...
ou alors qu'on m'explique ou je peux trouver les références de ce nouvel islam..

Une fois de plus il est absolument faux de dire qu'il y a qu'une façon de voir l'Islam...
Je prends un texte qui parle du "droit constitutionnel théocratique" et en particulier sur l'Islam et je lis:

"Concernant l'Islam, il faut préciser que, schématiquement deux conceptions du droit constitutionnel répandues dans les pays musulmans s'affrontent aujourd'hui :
- l'une " modérée" appliquée dans la majorité des pays musulmans notamment au Maghreb (Maroc, Tunisie...) et au Machrek (Égypte). Selon les partisans de cette conception, il existerait une compatibilité entre l'Islam et le droit constitutionnel occidental classique. Il est tout à fait possible d'importer des institutions et techniques juridiques occidentales à condition de séparer Religion et Politique. Cela sans heurter la Religion musulmane. En effet, le Coran ne parlerait pas d'Etat, d'Etat islamique, etc. ; il serait une affaire de cœur, de conscience avant tout. La séparation Religion-Politique n'excluerait pas cependant que le législateur s'inspire de la religion musulmane et donc que le Coran devienne une source de droit parmi d'autres.

- l'autre " radicale " appliquée avec des nuances importantes dans une minorité de pays musulmans comme l'Iran, le Soudan, le Pakistan et revendiquée par une partie de l'opposition religieuse en Algérie, Égypte, Turquie (Cf. le parti de la prospérité de Neematin Erbakan dissout par la Cour Constitutionnelle turque en 1998), etc. Selon les partisans de cette conception, le droit constitutionnel occidental est en partie incompatible avec l'Islam qui fournirait un modèle de gouvernement original, des normes juridiques propres pouvant conduire à la création d'États théocratiques dits " islamistes ". Cette conception se réfère à un islamisme fondamentaliste ou intégriste né dans les années 30, propagé par des organisations comme les " Frères musulmans " en Égypte (cf. Hassan al-Banna) et " les Dévoués de l'Islam " en Iran ; deux mouvements qui ont été sévèrement réprimés, l'un par Nasser en 1954 et l'autre par le Chah d'Iran en 1956. Ce qui est sans doute une des causes de la radicalisation (et notamment du recours à la violence) de certains courants islamistes."
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