Re: Pour une modernisation de l'islam (3) Sujet-Phare

par _Spin Mer 12 Sep 2012 - 15:48

Au passage, puisqu'il est question de musulmans modérés, d'ex-musulmans, et des modernisations souhaitables dans l'Islam, voici une discussion entre une musulmane (réellement) modérée célèbre, et un célèbre ex-musulman, sur une modernisation hautement souhaitable, mais dont on s'éloigne inexorablement un peu partout, voir
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Parce que cette histoire d'honneur, elle est bien enracinée, et je ne vois pour le moment rien, dans le Coran, qui irait contre...

à+

par _Spin Mer 12 Sep 2012 - 15:51

gaston21 a écrit:Atchoum, tu remplaces Coran par Bible, musulmans par chrétiens, et tu verras que ça colle parfaitement ou presque, compte tenu du décalage des origines et des avancées de la Renaissance chez nous.

Et les avancées de la Renaissance et, plus encore, des Lumières, elles sont venues de quoi sinon d'abord d'un affaiblissement du Christianisme ?

à+

par _Spin Mer 12 Sep 2012 - 16:17

Bulle a écrit:Ne dénaturons donc pas l'objet de ce fil qui est bien "êtes vous pour une modernisation de l'islam", sachant que depuis le départ il a été précisé que les moyens incontournables de cette modernisation passent par la séparation de l'Eglise et de l'Etat et à la recontextualisation du Coran, à l'instar des autres textes sacrés.

A-t-on, oui ou non, le droit de ne pas être d'accord ? Je dis, moi, qu'une religion ne s'amende, ne se réforme et ne se "modernise", que quand elle est en situation d'échec, d'affaiblissement, de déclin, ce que l'histoire de la Chrétienté montre surabondamment.

à+

par _Spin Mer 12 Sep 2012 - 16:21

(ça faisait partie du précédent, j'ai fait un édit malencontreux).

Bulle a écrit:Il est bon à mon sens qu'il reste tel qu'il est parce que le point de départ était bien la subversion d'un texte sacré et les paroles de Malek Chebel estimant qu'il n'y avait pas de haine dans le Coran.

A-t-on, oui ou non, le droit de ne pas être d'accord ? Pour moi c'est le texte le plus chargé de haine que je connaisse. Chebel lui-même ne semble pas si convaincu que ça de son assertion...

à+

par _Florent51 Mer 12 Sep 2012 - 17:21

Bulle a écrit:
Ce qui montre à quel point il est important que le Coran soit recontextualisé et de la même manière qu'il fût calé aux nécessités d'une époque, le soit à nouveau à la modernité contemporaine.

On n'actualise pas un texte du Moyen-âge, ça n'a aucun sens. La seule bonne manière de recontextualiser le coran c'est de le ramener à son époque d'origine et pour l'époque présente de ne pas plus s'en préoccuper que des lois instituées par son grand contemporain le Roi Dagobert... On va actualiser et recontextualiser le Roi Dagobert pour le caler à la modernité contemporaine? la bonne blague, lol!...On s'en fout et pi c'est tout!

par JO Mer 12 Sep 2012 - 17:24

De toute façon, c'est un texte religieux dont les laïcs, athées, n'ont pas à décider de son éventuelle modernisation .

par _Florent51 Mer 12 Sep 2012 - 17:27

HS:

par **Magnus** Mer 12 Sep 2012 - 17:29

JO a écrit:De toute façon, c'est un texte religieux dont les laïcs, athées, n'ont pas à décider de son éventuelle modernisation .

Et pourquoi donc ? puisque sa non modernisation représente un danger ?

par **Magnus** Mer 12 Sep 2012 - 17:31

Florent51 a écrit:
JO a écrit:De toute façon, c'est un texte religieux dont les laïcs, athées, n'ont pas à décider de son éventuelle modernisation .

Tout à fait d'accord! À la poubelle!!! Fin du débat...

Cette phrase ne constitue pas un argument.
Ce sujet est désormais un sujet-phare : les non-arguments et les hors-sujets seront supprimés.

par _Florent51 Mer 12 Sep 2012 - 17:34

HS:

par JO Mer 12 Sep 2012 - 17:55

la non modernisation du catéchisme constitue aussi un danger : et la loi ne reconnait la légitime défense qu'après l'attaque . Le Coran n'attaque personne . Les activistes terroristes sont à supprimer, mais supprimer un texte, ça rappelle le nazisme .

par _Florent51 Mer 12 Sep 2012 - 18:00

JO a écrit:la non modernisation du catéchisme constitue aussi un danger : et la loi ne reconnait la légitime défense qu'après l'attaque . Le Coran n'attaque personne . Les activistes terroristes sont à supprimer, mais supprimer un texte, ça rappelle le nazisme .

Il ne s'agit pas de supprimer un texte, au contraire tout le monde peut le lire et le commenter. Ce qu'il faut simplement c'est le traiter comme il se doit : comme un texte historique ayant autant de sens pour notre époque que les lois du Roi Dagobert... Autant dire qu'on s'assoit dessus...

par JO Mer 12 Sep 2012 - 18:04

Je ne crois pas qu'on oblige quiconque à le considérer autrement . Mais pour un musulman ce sont des paroles divines: on peut essayer de montrer que Allah s'adressait aux bédouins de l'an 500 pjc et qu'il s'exprimerait autrement aujourd'hui, mais on a peu de chances d'être entendu . La réforme viendra de l'intérieur, par persuasion, pas par coercition .

par _Florent51 Mer 12 Sep 2012 - 18:14

JO a écrit:Je ne crois pas qu'on oblige quiconque à le considérer autrement . Mais pour un musulman ce sont des paroles divines: on peut essayer de montrer que Allah s'adressait aux bédouins de l'an 500 pjc et qu'il s'exprimerait autrement aujourd'hui, mais on a peu de chances d'être entendu . La réforme viendra de l'intérieur, par persuasion, pas par coercition .

On peut surtout essayer de montrer que jusqu'à preuve du contraire c'est Mahomet qui a inventé le coran et que les hommes intelligents n'ont rien à faire pour leur vie d'aujourd'hui des élucubrations d'un bédouin du Moyen-âge. Il n'y a rien à actualiser ni à moderniser, juste à lutter contre par la parole et l'écrit, rien d'autre. Le salut viendra surtout quand plus de musulmans auront accès à la culture et à la liberté et qu'ils pourront se mettre eux-mêmes à préconiser l'abandon pur et simple de ces vieilleries...

par _Spin Mer 12 Sep 2012 - 18:16

JO a écrit:La réforme viendra de l'intérieur, par persuasion, pas par coercition .

Pour réformer, il faut d'abord faire le bilan de ce qui est à réformer, de ce qui ne va pas. Et donc la persuasion, tu la vois comment sinon en... critiquant ?

à+

par Jipé Mer 12 Sep 2012 - 18:27

Spin a écrit:
JO a écrit:La réforme viendra de l'intérieur, par persuasion, pas par coercition .
Pour réformer, il faut d'abord faire le bilan de ce qui est à réformer, de ce qui ne va pas. Et donc la persuasion, tu la vois comment sinon en... critiquant ?

à+

Critiquer pour critiquer ne fera pas avancer vers une amélioration...; Est-ce que tu changes lorsque je critique tes propos ? Non !
Par contre devant des arguments comme te les a mis Bulle en particulier, tu as parfois bifurqué dans tes assertions, donc, la critique + des arguments, font avancer les choses.
Critiquer c'est facile, argumenter et construire de nouvelles propositions beaucoup moins, n'est-il pas ?

par _athéesouhaits Mer 12 Sep 2012 - 18:37

moderniser l'islam est une utopie!
on peut moderniser une industrie, moderniser un batiment , moderniser l'agriculture etc mais on ne modernise pas une religion, encore moins une idéologie.
peut on moderniser le communisme, le bouddhisme, l'athéisme?

La modernisation c' est l' évolution d'un système, , qu'on considère dépassé ou obsolete pour le mettre au gout du jour aux besoins actuels.
pour l'islam
Cela sous entendrait que l'on fasse abstraction de la tradition , a des siècles de pratique pour créer une religion adaptée a l'époque actuelle...
autrement dit la modernisation serait en fait un abandon d'une partie de la tradition .... une occidentalisation...

impensable...utopique ...

aux dires mêmes des savant l'islam est intemporel et universel ..
le coran est intouchable , ininterprétable.

Se moderniser pour un musulman voudrait dire abandonner certaines valeurs religieuses , certaines lois divines , pour prendre le train de la démocratie , de la laïcité.
cela est possible...
mais alors ce n'est pas l'islam qui se modernise ,
c'est simplement un individu qui rejette certaines valeurs islamiques pour s'adapter a la modernité du monde occidental.
l'islam ne bouge pas!

sera t il encore considéré comme musulman par ses frères?
rien n'est moins sur!

par Jipé Mer 12 Sep 2012 - 18:42

C'est faux Athée, c'est ton point de vue ainsi que celui d'autres comme toi, mais il y a exactement ceux qui pensent le contraire, j'avais mis ici toute une liste de personnalités respectables pour la plupart musulmanes, compétentes, ayant des fonctions leurs permettant de parler de manière objective de l'Islam.
Leurs points de vue sont pertinents et à prendre en compte si on veut être objectif...

édit:
j'ai retrouvé mon post [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par _Spin Mer 12 Sep 2012 - 18:58

Jipé a écrit:Critiquer c'est facile, argumenter et construire de nouvelles propositions beaucoup moins, n'est-il pas ?

Je ne te le fais pas dire, puisque je répète que c'est perdu d'avance. Une religion se corrige si elle y a intérêt (simplification bien sûr, si les gens qui en vivent y ont intérêt, parce que c'est aussi un business). Quel intérêt pour les imams, etc. présentent tes propositions ? L'Islam est en expansion, ce que tu proposes ne peut que compromettre, pour le moins, cette expansion... alors ça va venir comment ? D'où ?

à+

par _Florent51 Mer 12 Sep 2012 - 19:38

Jipé a écrit:C'est faux Athée, c'est ton point de vue ainsi que celui d'autres comme toi, mais il y a exactement ceux qui pensent le contraire, j'avais mis ici toute une liste de personnalités respectables pour la plupart musulmanes, compétentes, ayant des fonctions leurs permettant de parler de manière objective de l'Islam.
Leurs points de vue sont pertinents et à prendre en compte si on veut être objectif...

édit:
j'ai retrouvé mon post [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Argument d'autorité, aucun intérêt. Ce n'est pas parce que des musulmans disent que l'islam est super et qu'il peut vachement bien s'adapter à la modernité que c'est vrai.

Je trouve au contraire les propos d'Athéesouhaits tout à fait sensés et y répondre par des arguments d'autorité n'est pas du tout à la hauteur.
Selon l'islam le coran est la parole même de Dieu, comment voulez-vous moderniser la parole même de Dieu? Ça n'a aucun sens... Et où le coran dit-il qu'il faudra penser à réactualiser sa parole au fil des siècles? Votre désir plein de bonne volonté naïve de moderniser l'islam ne repose sur rien et ne sert à rien, on ne passe pas au 21ème Siècle avec des idées du Moyen-âge, fussent-elles stockées sur un ipod...

par Jipé Mer 12 Sep 2012 - 19:42

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Critiquer c'est facile, argumenter et construire de nouvelles propositions beaucoup moins, n'est-il pas ?
Je ne te le fais pas dire, puisque je répète que c'est perdu d'avance.

Jamais rien n'est perdu d'avance, c'est de l'acharnement dans le pessimisme cela... Personne n'a dit qu'un changement se fera en huit jours, il faudra du temps, beaucoup de temps, mais cela se fera! Combien de temps a-t-il fallu pour faire la laïcité dans notre pays ? Combien de temps pour que cessent la théocratie, l'inquisition, les guerres de religion, etc... Et pourtant, aujourd'hui nous sommes en démocratie, dans un pays laïc...Qui aurait parié cela il y a plusieurs siècles ?

"Perdu d'avance" n'est que les mots employés par les défaitistes sans ambition...

par _Spin Mer 12 Sep 2012 - 20:38

Jipé a écrit:Jamais rien n'est perdu d'avance, c'est de l'acharnement dans le pessimisme cela... Personne n'a dit qu'un changement se fera en huit jours, il faudra du temps, beaucoup de temps, mais cela se fera! Combien de temps a-t-il fallu pour faire la laïcité dans notre pays ? Combien de temps pour que cessent la théocratie, l'inquisition, les guerres de religion, etc... Et pourtant, aujourd'hui nous sommes en démocratie, dans un pays laïc...Qui aurait parié cela il y a plusieurs siècles ?

"Perdu d'avance" n'est que les mots employés par les défaitistes sans ambition...

(*** merci de cesser ce genre de complainte abusive et récurrente)
cela posé je trouve plus simple, plus efficace, et finalement pas plus offensant pour les musulmans (parce que leur raconter qu'il n'ont rien compris au contexte de la Révélation...), d'étaler les raisons de considérer que cette religion ne vaut pas mieux que les autres... parce que ce qui donne son énergie à l'islamisme, à l'extrémisme ou peu importe le terme, c'est la conviction que c'est la meilleure religion et qu'elle doit donc imposer sa loi... et à tort ou à raison ils sont de plus en plus nombreux à estimer que c'est jouable.

à+

par **Bulle** Mer 12 Sep 2012 - 20:40

Spin a écrit:Au passage, puisqu'il est question de musulmans modérés, d'ex-musulmans, et des modernisations souhaitables dans l'Islam, voici une discussion entre une musulmane (réellement) modérée célèbre, et un célèbre ex-musulman, sur une modernisation hautement souhaitable, mais dont on s'éloigne inexorablement un peu partout, voir
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Parce que cette histoire d'honneur, elle est bien enracinée, et je ne vois pour le moment rien, dans le Coran, qui irait contre...

Excellent dialogue en effet. Le sujet est la contradiction dans la Déclaration des Droits de l'Homme entre

Article 12
Nul ne sera l'objet d'immixtions arbitraires dans sa vie privée, sa famille, son domicile ou sa correspondance, ni d'atteintes à son honneur et à sa réputation. Toute personne a droit à la protection de la loi contre de telles immixtions ou de telles atteintes.

et l'

Article 19
Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit.

A la question de savoir comment un libre-penseur tel que Salman Rushdie arrive à naviguer entre ces deux article, il répond "déshonnorablement" lol!

Tu ne vois pas dans le Coran quoique ce soit qui irait contre quoi ? Les crimes d'honneur liés au port de la Burqa ?
Salman Rushdie explique une différence fondamentale entre les religions judéo-chrétienne et la religion musulmane, la première étant selon lui fondée sur péché / rédemption qui n'existent pas dans la religion musulmane et qui serait remplacé par honneur et honte ce qui est susceptible de provoquer des réactions individuelles fortes.
Mais les corses, les siciliens aussi ont un sens exacerbé de l'honneur non ?

par Jipé Mer 12 Sep 2012 - 20:42

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Jamais rien n'est perdu d'avance, c'est de l'acharnement dans le pessimisme cela... Personne n'a dit qu'un changement se fera en huit jours, il faudra du temps, beaucoup de temps, mais cela se fera! Combien de temps a-t-il fallu pour faire la laïcité dans notre pays ? Combien de temps pour que cessent la théocratie, l'inquisition, les guerres de religion, etc... Et pourtant, aujourd'hui nous sommes en démocratie, dans un pays laïc...Qui aurait parié cela il y a plusieurs siècles ?

"Perdu d'avance" n'est que les mots employés par les défaitistes sans ambition...
(*** message modéré merci de cesser ce genre de complainte abusive et récurrente) cela posé je trouve plus simple, plus efficace, et finalement pas plus offensant pour les musulmans (parce que leur raconter qu'il n'ont rien compris au contexte de la Révélation...), d'étaler les raisons de considérer que cette religion ne vaut pas mieux que les autres... parce que ce qui donne son énergie à l'islamisme, à l'extrémisme ou peu importe le terme, c'est la conviction que c'est la meilleure religion et qu'elle doit donc imposer sa loi... et à tort ou à raison ils sont de plus en plus nombreux à estimer que c'est jouable.

à+

(***) Je parle du pessimisme et du défaitisme pour l'avenir de l'Islam par certaines personnes, quand d'autres voient un avenir, certes pas immédiat, d'un Islam laïc et libéral...

par **Bulle** Mer 12 Sep 2012 - 20:53

Spin a écrit:Je ne te le fais pas dire, puisque je répète que c'est perdu d'avance. Une religion se corrige si elle y a intérêt (simplification bien sûr, si les gens qui en vivent y ont intérêt, parce que c'est aussi un business). Quel intérêt pour les imams, etc. présentent tes propositions ? L'Islam est en expansion, ce que tu proposes ne peut que compromettre, pour le moins, cette expansion... alors ça va venir comment ? D'où ?

Mais Spin il faudrait quand même que tu arrives à comprendre que dans un pays où il y a séparation entre les Eglises et l'Etat ce ne sont pas les Imams qui font la loi.
Ce qu'il faudrait que tu expliques aussi c'est ce qui te permet de dire que c'est perdu d'avance : être musulman serait appartenir à une catégorie de l'espèce humaine incapable d'évoluer à l'instar des deux autres catégories qui aurait choisi l'une des deux autres religions monothéistes ?
Ensuite, et puisque que tu as dit et répété à qui veut bien l'entendre que "c'est perdu d'avance", tu proposes quoi pour qu'1,5 milliard d'êtres humains aient les même droits que les autres c'est-à-dire le droit de pratiquer leur religion ?