Re: Pour une modernisation de l'islam (3) Sujet-Phare

par _athéesouhaits Sam 25 Aoû 2012 - 15:55

Bulle

Ce qui tendrait tout de même bien à montrer qu'il a fort bien compris mais préfère résonner dans le sens qu'il a choisi de privilégier...

ha bon parceque toi tu ne préfères pas résonner dans le sens que tu a choisi de privilégier!!
je n'ai jamais refuté le principe de contextualisation , j'ai simplement dit si on recontextualise on doit TOUT recontextualiser et non psa seulement ce qui arrange!

par _athéesouhaits Sam 25 Aoû 2012 - 16:05

bulle:
s

i le forum en question est bondé de salafistes qui prend le Coran au pied de la lettre, le forum correspondra très exactement aux forums intégristes des chrétiens qui pensent que la femme n'est là que pour faire des enfants, que c'est dieu qui doit décider des naissances et des morts et que ce point de vue doit être imposé à tous sous peine de fin du monde apocalyptique.
Encore une fois un argument qui fait plouf...

si ma tante en avait on l'appelerait mon oncle
en parlant de joker tu nous sors a chaque fois celui dee integristes chrétiens comme si la connerie des une minimisait la connerie des autres!!
tu nies que les musuklmans refuten,t le concept de musulman modéré mais tu refuses d'aller leur demander...
tu n'es pas sure de toi n'est ce pas? tu as peur de te prendre une belle baffe alors tu continues a faire l'autruche!!

par **Bulle** Sam 25 Aoû 2012 - 16:08

athéesouhaits a écrit:
Bulle
Ce qui tendrait tout de même bien à montrer qu'il a fort bien compris mais préfère résonner dans le sens qu'il a choisi de privilégier...
ha bon parceque toi tu ne préfères pas résonner dans le sens que tu a choisi de privilégier!!

Non, moi je raisonne nuance... sourire

je n'ai jamais refuté le principe de contextualisation , j'ai simplement dit si on recontextualise on doit TOUT recontextualiser et non pa seulement ce qui dérange!!

Mais c'est le principe même de la recontextalisation !!! On ne peut pas recontextaliser qu'une partie puisque recontextualiser c'est mettre l'ensemble d'un écrit dans sa réalité historique, géographique, littéraire, poétique etc etc...

par **Bulle** Sam 25 Aoû 2012 - 16:19

athéesouhaits a écrit:~~bulle:~~
s
i le forum en question est bondé de salafistes qui prend le Coran au pied de la lettre, le forum correspondra très exactement aux forums intégristes des chrétiens qui pensent que la femme n'est là que pour faire des enfants, que c'est dieu qui doit décider des naissances et des morts et que ce point de vue doit être imposé à tous sous peine de fin du monde apocalyptique.
Encore une fois un argument qui fait plouf...
sSi ma tante en avait on l'~~appelerait~~appellerait mon oncle [.]
eEn parlant de joker[,] tu nous sors a à chaque fois celui ~~dee~~ des ~~integristes~~ intégristes chrétiens comme si la connerie des ~~une~~ uns minimisait la connerie des autres!!*
tTu nies que les ~~musuklmans~~ musulmans ~~refuten,t~~ réfutent le concept de musulman modéré mais tu refuses d'aller leur demander...
tTu n'es pas ~~sure~~ sûre de toi n'est ce pas? tTu as peur de te prendre une belle baffe alors tu continues a à faire l'autruche!!

Il est où l'argument là ?
NB : merci de prendre soin de quoter et de rédiger correctement !

* Il s'agit bien évidemment de montrer que ce n'est pas parce qu'il y a des intégrismes dans les trois monothéismes que l'ensemble de la religion irrémédiablement vouée à l'intégrisme. Le despotisme religieux s'arrête, de facto, avec les théocraties et la séparation des Eglises et de l'Etat !

par gaston21 Sam 25 Aoû 2012 - 17:54

En attendant, on se demande vraiment qui on a installé, par exemple, en
Libye . Mais la main sur le pétrole, ça valait bien ça...

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par _athéesouhaits Sam 25 Aoû 2012 - 18:28

Bulle a écrit:
athéesouhaits a écrit:
Bulle
Ce qui tendrait tout de même bien à montrer qu'il a fort bien compris mais préfère résonner dans le sens qu'il a choisi de privilégier...
ha bon parceque toi tu ne préfères pas résonner dans le sens que tu a choisi de privilégier!!
Non, moi je raisonne nuance...

je n'ai jamais refuté le principe de contextualisation , j'ai simplement dit si on recontextualise on doit TOUT recontextualiser et non pa seulement ce qui dérange!!
Mais c'est le principe même de la recontextalisation !!! On ne peut pas recontextaliser qu'une partie puisque recontextualiser c'est mettre l'ensemble d'un écrit dans sa réalité historique, géographique, littéraire, poétique etc etc...

Raisonner nuance.. mdr

Tu as choisi un camp ,je devrais dire un clan, et tu pense s détenir LA verite,mais ce n'est que TA vérité.
Nous sommes plusieurs à te l'avoir reprocher.
En ce qui concerne le contexte les musulmans veulent bien contextualiser ce qui les arrange mais refusent de contextualiser, par exemple tout ce qui concerne les inégalités hommes femmes.

par Jipé Sam 25 Aoû 2012 - 18:43

Athée:

Tu as choisi un camp ,je devrais dire un clan, et tu pense s détenir LA verite,mais ce n'est que TA vérité.
Nous sommes plusieurs à te l'avoir reprocher.

Ce n'est pas un argument ça...Et la réciproque est valable point par point !

par _athéesouhaits Sam 25 Aoû 2012 - 19:10

Si c''en est un..
Elle n'est pas dans la nuance elle est sectaire.

par _Spin Sam 25 Aoû 2012 - 20:18

athéesouhaits a écrit:1/3 des tunisiens de France ne sont pas des modérés
on en a la preuve

Les Tunisiens d'Italie ont été plus nombreux (en proportion) à voter Ennhada. Les musulmans en France tendent à être un peu plus modérés qu'ailleurs en Europe.

Et ils sont apparemment partout moins modérés qu'il y a quelques années, et personne ne peut prédire l'évolution ultérieure.

à+

par **Bulle** Sam 25 Aoû 2012 - 20:27

athéesouhaits a écrit:Tu as choisi un camp ,je devrais dire un clan, et tu pense s détenir LA verite,mais ce n'est que TA vérité.

J'ai choisi un camp oui : celui de la laïcité et du respect des valeurs républicaines et du "mieux vivre ensemble".
Ma vérité ? Elle est que les musulmans existent, qu'ils ont le sang aussi rouge que le tien et le mien et que l'article 18 s'applique à eux comme à tout être humain.

Code:: Article 18 Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

Nous sommes plusieurs à te l'avoir reprocher.

Et cela devrait m'impressionner ?

En ce qui concerne le contexte les musulmans veulent bien contextualiser ce qui les arrange mais refusent de contextualiser, par exemple tout ce qui concerne les inégalités hommes femmes.

Les intégristes oui ; et encore une fois la burqa ce n'est pas le Coran...

Si c''en est un..
Elle n'est pas dans la nuance elle est sectaire.

Non ce n'est pas un argument parce que tu es incapable d'argumenter autrement qu'avec des pédalages dans la semoule (de couscous of course rire

) d'une nullité affligeante.
Ni même d'avoir un point de vue cohérent d'ailleurs :
On ne peut pas écrire :

Code:: puiqu'il est musulman enfin je suppose ...il va lire le coran avec son parti pris musulman.. s'il est pacifique il va mettre en exergue les verset mecquois s'il est belliqueux il mettra ceux de médine..

et prétendre que tous les musulmans sont des terroristes djihadistes en puissance ...

Et en plus tu ne connais même pas la significtion des mots que tu emploies...

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par **Bulle** Sam 25 Aoû 2012 - 20:37

Spin a écrit:Et ils sont apparemment partout moins modérés qu'il y a quelques années, et personne ne peut prédire l'évolution ultérieure.

Il en va de même pour tous les intégrismes. D'où la nécessité d'une laïcité forte et intransigeante.
Et c'est la raison principale de la montée parrallèle de l'athéisme (bon eux d'ici qu'ils envahissent le monde, on a le temps de voir pette de rire

) et de la naissance et l'intérêt pour de nouvelles sectes...
As-tu eu l'occasion de lire le Monde des Religions d'Août 2011, c'est fort bien expliqué...

par _athéesouhaits Sam 25 Aoû 2012 - 22:05

et prétendre que tous les musulmans sont des terroristes djihadistes en puissance ...

je te demande a chaque fois de me citer mais tu le fais jamais
tu accuses mais n'apporte pas la preuve de tes accusation
oui tu es sectaire
la secte des bien pensants ,politiquement corrects, idéalistes et utopiques, detenteurs de la pensée unique et fanatiques de Chebel!!

par _Spin Sam 25 Aoû 2012 - 22:06

Bulle a écrit:Il en va de même pour tous les intégrismes.

Il n'y en a qu'un seul qui préconise une interdiction de quitter ou critiquer ou adapter la religion en question sous peine de mort... entre autres singularités.

à+

par _EtoileCantique Dim 26 Aoû 2012 - 1:55

Bulle a écrit:
athéesouhaits a écrit:
je ne vois,pas en quoi, démontrer que le concept de musulman modéré est surfait et non pertinent est une insulte au peuple tunisien!
sur tout que ce même concept de "modéré" est réfuté par les musulmans eux mêmes qui n'acceptent pas d'etre divisés entre modérés et non modérés.
Déjà tu ne démontres absolument rien : tu te contentes d'affirmations.
D'autre part, lorsque les musulmans modérés et humanistes disent qu'il n'y a qu'un seul islam, ce n'est pas à prendre dans le sens que tu entends, mais c'est simplement pour affirmer que ceux qui se servent de la religions pour pousser au crime ne sont pas des musulmans respectueux du message divin, le Coran étant comme les autres textes sacrés "le kalâm (la parole), qui représenterait la capacité de Dieu (Allah en langue arabe) à transmettre à ses prophètes certaines informations relatives au Tawhid, proclamation de l'unicité divine et message central du Coran, au bien et au mal, à la vie et à la mort, au paradis et à l'enfer, ainsi qu'aux lois fixant les limites entre le licite et l'illicite."
Source
Il y a donc que tu le veuilles ou non : le texte sacré...et ce que les humains en font... Et cela est valable pour toutes les religions.

Chose qui est faux. Quand un musulman dit qu'il y a un seul islam c'est pour dire que l'islam est le même pour tous car cela fait très peur de ne pas être dans le vrai et dans l'application de la loi. De la vérité. Dévier en islam est un mal. L'innovation est démoniaque. Et comme il est dit dans les hadiths il ne doit y avoir qu'une seule communauté. Comme on apprend au croyant il n'y a qu'en seule vérité, celle là.
Pour quelle raison est-ce qu'il y aurait un seul "islam" si on peut à nouveau en dévier et l'adapter.
Et même s'il est bien réel qu'il n'est pas un ils continuent à se créer l'illusion pour se rassurer.

Mais ce n'est pas ce que tu dis Bulle.

Pour ce qui est des teroristes un simple musulman dira seulement : les terroristes ce n'est pas l'islam.
Mais il ne dit pas : l'islam est un c'est pour ça que les terroristes n'en font pas partis.
Tu inventes ce que tu veux (sous couvert de ta soit disante culture) tout ça pour faire taire l'autre.

En tout cas pour ce qui est du musulman modéré heureusement que ça existe bien, meme si lui même ne se défini pas comme ça peu importe.
Ça serait nouveau que tous les hommes sont identiques et comprennent la même chose. Heureusement que comme de partout il y en ai de plus ou moins intégristes que d'autre.
C'est vrai que tous les assimiler à une doctrine ca doit arranger athéesouhait:)

Parce que Athéesouhait, tu dis ne pas t'attaquer aux musulmans mais à la doctrine mais tu assimiles tous les musulmans à la doctrine sans concevoir de réalité humaine.
Donc en réalité quand tu critiques l'islam tu critiques les musulmans puisqu'ils sont pour toi indissociables. Non?

Après moi je dis ça je dis rien hein:p

par ruban de moebius Dim 26 Aoû 2012 - 2:15

Bulle à écrit
Et alors ? Jésus aussi est mort assassiné, est-ce que cela change quelque chose à l'existence de sa doctrine ?
C'est hallucinant ce genre de raisonnement...

AH oui , je ne crois pas non car les imams comme Ja'far as-Sâdiq n'ont pas créé de nouvelle doctrine ils en suivaient une l'islam.!!!

Le chiisme duodécimain, imamisme jafari, constitue le groupe chiite le plus important et forme l'obédience officielle de l'Iran,les duodécimains sont dirigés par un collège d'ayatollah (arabe et persan âyatu Llâh ou « signe de Dieu ») cooptés (une façon de limiter l'infaillibilité à défaut de ijma, i e. consensus)
L'imamisme ne reconnaît que douze imams.
Ali et les 11 imams lui ayant succédé sont appelés « les douze imams ». Ce sont :
Ali (mort en 661) assassiné par les kharidjite.
Hassan (mort en 669) empoisonné à la demande Moawiyà .
Husayn (mort en 680) mort lors de la bataille de Kerbala
`Alî Zayn al-`Âbidîn (mort en 712)
Muhammad al-Bâqir (mort en 791) empoisonné par l'ordre de Hisham ibn Abd al-Malik
Ja'far as-Sâdiq (mort en 765) empoisonné par le calife abbasside al-Mansûr
Mûsâ al-Kâzim (mort en 799) empoisonné dans sa prison par le calife abbasside Hârûn ar-Rachîd
`Alî ar-Ridâ (mort en 818) Il a été empoisonné par al-Ma'mûn.
Muhammad al-Jawâd (mort en 839) empoisonné par son épouse Umm al-Fadl à la demande du calife Al-Mu'tasim.
`Alî al-Hâdî (mort en 868) empoisonné par le calife abbasside Al-Mu'tamid
Hasan al-'Askarî (mort empoisonné en 874) Par le calife abbasside Al-Mu`tamid en 874.
Muhammad al-Mahdî (occulté en 874).
Pour les duodécimains, le douzième imam n'est pas mort mais a subi une occultation.

Le soufisme est une pratique un peu mystique de l'islam. Mais cela ne diffère pas de l'islam. C'est le même coran, c'est le même prophète.
Ceux qui déraillaient, dans le sens d'un mysticisme INDIVIDUEL ont été exécutés.
L'islam, au contact des populations vaincues, va éprouver la tentation du mysticisme individuel , lequel sera réprimé.
Al Hallaj par exemple sera condamné à mort, et condamné à être crucifié.
Il n'est pas reconnu comme autonome et comme orthodoxe ni par le sunnisme , ni par le chiisme .
Le soufisme individuel est carrément proscrit car il veut le salut personnel du soufi , dans des relations d'amour entre lui et Dieu.
Les soufis individuels ont toujours été exécutés.
La communauté (oumma) est très importante, on ne doit pas s'isoler de la communauté.
Le soufisme de groupe- dans des confréries - a été toléré ( très fréquent en Afrique noire) mais ce n'est pas une branche distincte, ce sont des sunnites.
Le soufisme n'était absolument pas libéré de la pratique de la chari'a.
Le soufisme est une facette, comme l'islamisme mais ce n'est pas une branche distincte, c'est une exagération comme l'islamisme mais la base de départ est le Coran et l'exemple du prophète..
Le soufi MUSULMAN reste fidèle au texte du Coran et suit l'exemple du prophète .
Louis Massignon note avec étonnement que le mysticisme musulman passe obligatoirement par le droit musulman (fiqh)

Source: tiré de divers articles de AMD - LM- Wiki.

Ce qui tendrait à montrer qu'il y eût bien un âge d'or et c'est cet âge d'or qui aurait suffit de définir, car il contextualise parfaitement le double rôle d'un Imam (similaire au double rôle de Mahomet qui était d'un côté le transmetteur de l'idéal divin et de l'autre un chef de tribu, un meneur de troupe). Or, il s'agit bien de cette lecture.
Sur votre source (dont vous n'avez pas mis le lien):
CODE:
Le rôle premier de l'imam est de dégager cette signification profonde, allégorique, du message coranique. Cette capacité de l'imam tient à un savoir secret qui lui a été transmis par son prédécesseur et à la gnose, c'est-à-dire la connaissance d'inspiration divine. Le gnosticisme, d'inspiration persanne, prendra une importance particulière dans l'ismaélisme. Cette connaissance directe de Dieu réduit d'autant l'importance du Coran et de la tradition. Dans certaines tendances de l'ismaélisme, Ali devient même plus important que le Prophète, et l'imam du moment, libéré de toute contrainte de la tradition, devient à toutes fins pratiques une «hypostase divine».

.

Dans la citation de ma source vous avez oublié cet important passage .
Ce que vous appelez un age d'or ne concerne que quelques mystiques et non une tendance généralisée.

Partant d'une position idéaliste et empreinte de martyrologie, les imams ne se révélèrent pas plus que Ali et Hoseyn des chefs politiques «efficaces». En fait, leur situation devenait de plus en plus inconfortable : «Prétendants théoriques au pouvoir, politiquement impuissants, soutenus par des partisans mécontents des califes ommayades et abbasides, se réfugiant dans une justification ésotérique de leur quiétisme, les imams gênaient tout le monde.

Le soufisme

Spoiler:

Crique du soufisme entre autres

Spoiler:

Mais encore une fois, il s'agit bien d'un argument fallacieux. Le café au lait est inspiré du Café/Coran et du lait/droit, et si une société ne veut pas servir de "café/Coran au lait/droit" elle servira le café dans un pot et le lait dans l'autre.

Pas fallacieuse mais logique et correspondant a la réalité .
C'est le fiqh qui régit les sociétés arabo-musulmanes les codes de la famille de l'Algérie et du Maroc en sont un parfait exemple .

J'espère que vous aurez enfin compris le principe de la séparation

Vous parlez pour la France, a moins que vous reconnaissiez qu'il existe une société arabo-musulmane en France . rire

Séparation ou pas les musulmans pratiquants appliquent certaines prescriptions issues du fiqh qui lui même est inspiré du coran : la polygamie est interdite en France pourtant elle existe.

Et cela n'a pas mis XIX siècles contrairement à ce que vous affirmez. Avant le siècle des Lumières il n'était absolument pas question d'autre chose que de religion d'état.

Même après et pendant le siècle des lumières la religion catho à continuer à être religion d'état sauf pendant une brève période de la révolution Française et cela jusqu'aux lois de 1905..
Quand je parle de 19 siècles je pars du principe que l'idée à germée tout au long de cette période et qu'elle à ensuite pût s'affirmer au siècle des lumières, pour pouvoir finalement s'imposer en 1905.

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Elle a peut-être tout simplement attendu le signalement de l'éditeur : trop dangereux de mettre ce genre de commentaire sans l'autorisation de l'éditeur... Comme cela arrive à la Fnac d'ailleurs qui dans ce cas met le livre en "épuisé"...

L'éditeur n'a rien signalé concernant son produit au contraire son produit continue à être vendu par des sites de vente par correspondance et librairies musulmanes .

par ruban de moebius Dim 26 Aoû 2012 - 2:25

Pour info voici un rapport de l'éducation nationale LES SIGNES ET MANIFESTATIONS D’APPARTENANCE RELIGIEUSE DANS LES ETABLISSEMENTS SCOLAIRES c'est inquiétant .

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par Jipé Dim 26 Aoû 2012 - 8:19

Etoile:

C'est vrai que tous les assimiler à une doctrine ca doit arranger athéesouhait:)

Parce que Athéesouhait, tu dis ne pas t'attaquer aux musulmans mais à la doctrine mais tu assimiles tous les musulmans à la doctrine sans concevoir de réalité humaine.
Donc en réalité quand tu critiques l'islam tu critiques les musulmans puisqu'ils sont pour toi indissociables. Non?

Merci d' avoir cette objectivité et un certain courage pour le dire...Tu remontes dans mon estime Etoile...! Athéesouhaits n'a pas cette franchise de reconnaître qu'il se sert de son dégoût de l'islam pour taper sur tous les musulmans qui pratiquent leur religion, les intégristes comme les modérés, aucune distinction, juste du rejet systématique!

par _athéesouhaits Dim 26 Aoû 2012 - 8:56

Jipé a écrit:Etoile:
C'est vrai que tous les assimiler à une doctrine ca doit arranger athéesouhait:)

Parce que Athéesouhait, tu dis ne pas t'attaquer aux musulmans mais à la doctrine mais tu assimiles tous les musulmans à la doctrine sans concevoir de réalité humaine.
Donc en réalité quand tu critiques l'islam tu critiques les musulmans puisqu'ils sont pour toi indissociables. Non?
Merci d' avoir cette objectivité et un certain courage pour le dire...Tu remontes dans mon estime Etoile...! Athéesouhaits n'a pas cette franchise de reconnaître qu'il se sert de son dégoût de l'islam pour taper sur tous les musulmans qui pratiquent leur religion, les intégristes comme les modérés, aucune distinction, juste du rejet systématique!

tu reconnais son objectivité quand il parle de moi mais quid de son objectivité quand il dit de Bulle
"Tu inventes ce que tu veux (sous couvert de ta soit disante culture) tout ça pour faire taire l'autre."
soit il est objectif pour tous soit il ne l'est pour personne..

par Jipé Dim 26 Aoû 2012 - 9:14

athéesouhaits a écrit:
Jipé a écrit:Etoile:
C'est vrai que tous les assimiler à une doctrine ca doit arranger athéesouhait:)

Parce que Athéesouhait, tu dis ne pas t'attaquer aux musulmans mais à la doctrine mais tu assimiles tous les musulmans à la doctrine sans concevoir de réalité humaine.
Donc en réalité quand tu critiques l'islam tu critiques les musulmans puisqu'ils sont pour toi indissociables. Non?
Merci d' avoir cette objectivité et un certain courage pour le dire...Tu remontes dans mon estime Etoile...! Athéesouhaits n'a pas cette franchise de reconnaître qu'il se sert de son dégoût de l'islam pour taper sur tous les musulmans qui pratiquent leur religion, les intégristes comme les modérés, aucune distinction, juste du rejet systématique!
tu reconnais son objectivité quand il parle de moi mais quid de son objectivité quand il dit de Bulle
"Tu inventes ce que tu veux (sous couvert de ta soit disante culture) tout ça pour faire taire l'autre."
soit il est objectif pour tous soit il ne l'est pour personne..

Je ne vais quand même pas lui donner tort si je pense le contraire quand même, il a raison pour moi lorsqu'il parle de toi en ces termes !! Je vois qu'Etoile et Spin ne sont pas d'accord avec toi sur les musulmans modérés, les non-intégristes....Ils font une distinction que tu refuses de faire, et là-dessus je partage leur avis, c'est toi qui te retrouves isolé et désavoué...Que veux-tu que je te dise ?

par **Bulle** Dim 26 Aoû 2012 - 9:20

EtoileCantique a écrit:Chose qui est faux. Quand un musulman dit qu'il y a un seul islam c'est pour dire que l'islam est le même pour tous car cela fait très peur de ne pas être dans le vrai et dans l'application de la loi. De la vérité. Dévier en islam est un mal. L'innovation est démoniaque. Et comme il est dit dans les hadiths il ne doit y avoir qu'une seule communauté. Comme on apprend au croyant il n'y a qu'en seule vérité, celle là.
Pour quelle raison est-ce qu'il y aurait un seul "islam" si on peut à nouveau en dévier et l'adapter.
Et même s'il est bien réel qu'il n'est pas un ils continuent à se créer l'illusion pour se rassurer.
Mais ce n'est pas ce que tu dis Bulle.
(...)
Tu inventes ce que tu veux (sous couvert de ta soit disante culture) tout ça pour faire taire l'autre.

Pas besoin de "soit disant culture", c'est à la portée de tout le monde ; il te suffit d'ouvrir l'Islam pour les Nuls (précision pour les allergiques : auteur Malcolm Clark, Chebel n'ayant fait que l'adaptation française) page 49 pour lire :
"Fondements de la foi musulmane :
Les musulmans ont, avec les chrétiens et les juifs, un certain nombre de croyances en commun, ce qui n'est pas le cas avec les religions orientales (comme l'hindouisme, le bouddhisme et le taoïsme) qui sont très différentes :
- Dieu a créé le monde et tout ce qui s'y trouve.
- Dieu a fixé dans sa parole révélée les règles de vie des croyants, notamment en ce qui concerne la sollicitude envers les pauvres.
- On ne doit pas adorer d'autres dieux, ni l'argent, ni le pouvoir, ni soi-même.
- A la fin des temps, Dieu jugera tous les hommes.
- Celui (ou celle) qui aura accompli les commandements divins ira au ciel.
Dieu appelle tous les hommes à se soumettre à sa volonté telle qu'elle est formulée dans sa loi révélée. Le mot islam veut d'ailleurs dire "soumission active et fervente" ; il est de la même racine que le mot "paix" (salam). L'islam est souvent considéré comme étant la religion de la soumission à Dieu. Les fondements de la foi musulmane sont résumés dans les cinq piliers de la foi"
Je maintiens donc tout à fait ce que j'ai écrit :
" lorsque les musulmans modérés et humanistes disent qu'il n'y a qu'un seul islam, ce n'est pas à prendre dans le sens que tu entends, mais c'est simplement pour affirmer que ceux qui se servent de la religions pour pousser au crime ne sont pas des musulmans respectueux du message divin" puisque l'islam c'est la soumission à la parole de Dieu et non pas la soumission à ce que les théologiens belliqueux ni aux politiques de l'islam radical,
Je cite à nouveau, "le terme "islamiste" n'a rien à voir avec la pratique religieuse. Il s'applique à celui qui milite pour l'établissement d'un régime politique islamique, c'est-à-dire fondé sur l'islam" (ibid p.22)
Ce qui veut tout de même bien dire qu'il y a un seul islam, la religion et qu'il peut y avoir l'adjonction ou non suivant les régimes politiques.

par **Bulle** Dim 26 Aoû 2012 - 9:34

Spin a écrit:
Bulle a écrit:Il en va de même pour tous les intégrismes.
Il n'y en a qu'un seul qui préconise une interdiction de quitter ou critiquer ou adapter la religion en question sous peine de mort... entre autres singularités.

Encore une fois Spin, toutes les théocraties ont tué, brûlé, détruit tout ce qui allait à contre-sens de ce qu'elles avaient décidé. Toutes les religions ont été à la même enseigne et le crime d'apostasie n'a cessé que lorsqu'il y a eu sécularisation des états en occident.
C'est bien la raison pour laquelle la condition nécessaire et suffisante est la séparation des Eglises et de l'Etat et le respect des droits de l'homme.
Seulement voilà lorsqu'on veut qu'il soit respecter il faut au minimum également montrer qu'on est prêt à le respecter l'article 18 c'est pour tout le monde.

Spoiler:

Source

par _Spin Dim 26 Aoû 2012 - 9:37

Bulle a écrit:" lorsque les musulmans modérés et humanistes disent qu'il n'y a qu'un seul islam, ce n'est pas à prendre dans le sens que tu entends, mais c'est simplement pour affirmer que ceux qui se servent de la religions pour pousser au crime ne sont pas des musulmans respectueux du message divin" puisque l'islam c'est la soumission à la parole de Dieu et non pas la soumission à ce que les théologiens belliqueux ni aux politiques de l'islam radical,
Je cite à nouveau, "le terme "islamiste" n'a rien à voir avec la pratique religieuse. Il s'applique à celui qui milite pour l'établissement d'un régime politique islamique, c'est-à-dire fondé sur l'islam" (ibid p.22)
Ce qui veut tout de même bien dire qu'il y a un seul islam, la religion et qu'il peut y avoir l'adjonction ou non suivant les régimes politiques.

Si L'Islam pour les nuls remplace le Coran et la Sunna, c'est encore plus un schisme !

à+

par Jipé Dim 26 Aoû 2012 - 9:52

Spin a écrit:
Bulle a écrit:" lorsque les musulmans modérés et humanistes disent qu'il n'y a qu'un seul islam, ce n'est pas à prendre dans le sens que tu entends, mais c'est simplement pour affirmer que ceux qui se servent de la religions pour pousser au crime ne sont pas des musulmans respectueux du message divin" puisque l'islam c'est la soumission à la parole de Dieu et non pas la soumission à ce que les théologiens belliqueux ni aux politiques de l'islam radical,
Je cite à nouveau, "le terme "islamiste" n'a rien à voir avec la pratique religieuse. Il s'applique à celui qui milite pour l'établissement d'un régime politique islamique, c'est-à-dire fondé sur l'islam" (ibid p.22)
Ce qui veut tout de même bien dire qu'il y a un seul islam, la religion et qu'il peut y avoir l'adjonction ou non suivant les régimes politiques.
Si L'Islam pour les nuls remplace le Coran et la Sunna, c'est encore plus un schisme !

à+

Mais Spin, tu ne veux pas sortir d'une vision stagnante, figée, ancrée....Il faut oser avoir une vision progressiste, d'avenir et oeuvrer pour contribuer à la mettre un jour en place. Si ce n'est pas pour nous, ce progrès sera peut-être pour le mieux vivre ensemble pour nos enfants, ou petits-enfants. Les pensées et positions négatives ne poussent pas à l'amélioration, elles sont paralysantes et être paralysé c'est ne plus pouvoir avancer. Tu adoptes cette position paralysante, moi je veux avancer, marcher vers un futur amélioré, allant vers un progrès, du moins j'essaye de m'en donner les moyens et l'avenir me dira si j'ai eu raison ou tort, au moins j'aurais essayé, je n'aurais pas de regret en pensant que je n'ai rien osé faire à part avoir peur. La peur n'a jamais évité le danger....

par _EtoileCantique Dim 26 Aoû 2012 - 10:39

Jipé a écrit:Etoile:
C'est vrai que tous les assimiler à une doctrine ca doit arranger athéesouhait:)

Parce que Athéesouhait, tu dis ne pas t'attaquer aux musulmans mais à la doctrine mais tu assimiles tous les musulmans à la doctrine sans concevoir de réalité humaine.
Donc en réalité quand tu critiques l'islam tu critiques les musulmans puisqu'ils sont pour toi indissociables. Non?
Merci d' avoir cette objectivité et un certain courage pour le dire...Tu remontes dans mon estime Etoile...! Athéesouhaits n'a pas cette franchise de reconnaître qu'il se sert de son dégoût de l'islam pour taper sur tous les musulmans qui pratiquent leur religion, les intégristes comme les modérés, aucune distinction, juste du rejet systématique!

Ce que je dis n'engage que moi. Je n'appartient à aucun groupe. Et athéesouhait à le droit de me contredire.

par _EtoileCantique Dim 26 Aoû 2012 - 11:08

Bulle a écrit:
EtoileCantique a écrit:Chose qui est faux. Quand un musulman dit qu'il y a un seul islam c'est pour dire que l'islam est le même pour tous car cela fait très peur de ne pas être dans le vrai et dans l'application de la loi. De la vérité. Dévier en islam est un mal. L'innovation est démoniaque. Et comme il est dit dans les hadiths il ne doit y avoir qu'une seule communauté. Comme on apprend au croyant il n'y a qu'en seule vérité, celle là.
Pour quelle raison est-ce qu'il y aurait un seul "islam" si on peut à nouveau en dévier et l'adapter.
Et même s'il est bien réel qu'il n'est pas un ils continuent à se créer l'illusion pour se rassurer.
Mais ce n'est pas ce que tu dis Bulle.
(...)
Tu inventes ce que tu veux (sous couvert de ta soit disante culture) tout ça pour faire taire l'autre.
Pas besoin de "soit disant culture", c'est à la portée de tout le monde ; il te suffit d'ouvrir l'Islam pour les Nuls (précision pour les allergiques : auteur Malcolm Clark, Chebel n'ayant fait que l'adaptation française) page 49 pour lire :
"Fondements de la foi musulmane :
Les musulmans ont, avec les chrétiens et les juifs, un certain nombre de croyances en commun, ce qui n'est pas le cas avec les religions orientales (comme l'hindouisme, le bouddhisme et le taoïsme) qui sont très différentes :
- Dieu a créé le monde et tout ce qui s'y trouve.
- Dieu a fixé dans sa parole révélée les règles de vie des croyants, notamment en ce qui concerne la sollicitude envers les pauvres.
- On ne doit pas adorer d'autres dieux, ni l'argent, ni le pouvoir, ni soi-même.
- A la fin des temps, Dieu jugera tous les hommes.
- Celui (ou celle) qui aura accompli les commandements divins ira au ciel.
Dieu appelle tous les hommes à se soumettre à sa volonté telle qu'elle est formulée dans sa loi révélée. Le mot islam veut d'ailleurs dire "soumission active et fervente" ; il est de la même racine que le mot "paix" (salam). L'islam est souvent considéré comme étant la religion de la soumission à Dieu. Les fondements de la foi musulmane sont résumés dans les cinq piliers de la foi"
Je maintiens donc tout à fait ce que j'ai écrit :
" lorsque les musulmans modérés et humanistes disent qu'il n'y a qu'un seul islam, ce n'est pas à prendre dans le sens que tu entends, mais c'est simplement pour affirmer que ceux qui se servent de la religions pour pousser au crime ne sont pas des musulmans respectueux du message divin" puisque l'islam c'est la soumission à la parole de Dieu et non pas la soumission à ce que les théologiens belliqueux ni aux politiques de l'islam radical,
Je cite à nouveau, "le terme "islamiste" n'a rien à voir avec la pratique religieuse. Il s'applique à celui qui milite pour l'établissement d'un régime politique islamique, c'est-à-dire fondé sur l'islam" (ibid p.22)
Ce qui veut tout de même bien dire qu'il y a un seul islam, la religion et qu'il peut y avoir l'adjonction ou non suivant les régimes politiques.

Si tu veux maintenir très bien libre à toi...même si ça n'a pas de sens car je ne vois pas en quoi toutes ces affirmations te permettent de confirmer que c'est parce que l'islam est un qu'ils disent ca.
Et surtout que ça ajoute le fait que tu sous entend que le message est intrinsèquement lié au texte et qu'il n'y a pas besoin d'interprétation puis qu'apparemment on a :

l'islam c'est la soumission à la parole de Dieu

et non pas la soumission à ce que les théologiens belliqueux ni aux politiques de l'islam radical

Donc il y a la parole de Dieu claire et précise ET la parole des belliqueux ?
Donc il n'y a plus besoin d'interprétation si je comprends bien?...
Mais la du coup je ne te suis plus du tout....

Mais ok....