Re: Pour une modernisation de l'islam (3) Sujet-Phare

par Jipé Lun 20 Aoû 2012 - 15:31

Spin a écrit:
Jipé a écrit:
"Le Dictionnaire de pédagogie rappelle que la laïcité doit concourir à "l’égalité de tous les Français devant la loi, la liberté de tous les cultes, la constitution de l’état civil et du mariage civil, et en général l’exercice de tous les droits civils désormais assuré en dehors de toute condition religieuse ".
Je n'ai préconisé aucune interdiction ni coercition et j'en ai plus qu'assez de ce harcèlement pervers et malhonnête. Si ça ne se calme pas d'une façon ou d'une autre, je ne suis pas marié avec ce forum, après tout...

à+

Mais je te donne la définition de la laïcité et les dérives que l'on peut y mettre...Où est le "harcèlement" à ce niveau-là ?
On ne peut donc plus te répondre ? Faut-il accepter tous tes écrits comme la Vérité une et entière ?
Quand je te dis que la laïcité n'est pas le "souhait" de voir disparaitre une religion ! tu réponds :" Mais ce n'est pas incompatible !", en quoi n'est -elle pas incompatible ?

par **Bulle** Lun 20 Aoû 2012 - 15:33

Spin a écrit:Je n'ai préconisé aucune interdiction ni coercition et j'en ai plus qu'assez de ce harcèlement pervers et malhonnête.

Est-ce que l'on pourrait, enfin, obtenir une explication claire de tes positions vis à vis de la religion musulmane et de la laïcité, des valeurs républicaines, sans se faire traiter de harceleurs pervers et malhonnêtes Spin ?

par _Spin Lun 20 Aoû 2012 - 16:05

Bulle a écrit:
Est-ce que l'on pourrait, enfin, obtenir une explication claire de tes positions vis à vis de la religion musulmane et de la laïcité, des valeurs républicaines, sans se faire traiter de harceleurs pervers et malhonnêtes Spin ?

Je n'arrête pas. Si ce n'est pas clair, c'est que je ne suis pas doué pour la clarté et il vaut mieux qu'on se passe de moi... il semble quand même que ce soit clair pour bien d'autres.

La laïcité, les valeurs républicaines, n'interdisent pas que je sache d'avoir et exprimer une opinion sur une religion. Ou alors, il y a un sacré ménage à faire dans notre littérature. "Ecrasons l'infâme", ça vous dit quelque chose ?

à+

par JO Lun 20 Aoû 2012 - 16:10

Bulle me demande:
Parce que tu estimes que passer son temps à faire l'amalgame entre le politique et le religieux, estimer que les musulmans ne peuvent pas en respectant le Coran (qui n'engage que ceux qui adhèrent), être humanistes, tolérants et accepter les règles de la République, ce n'est pas avoir "une intention" particulière vis à vis de la majorité des musulmans vivant en France et en Europe ?

Je m'efforce de ne pas prolonger ce qui est dit par des suspicions d'intention .
Il est certain que les musulmans doivent adapter les prescriptions coraniques pour vivre en France , sans se heurter à la loi laïque qui est la règle . Mais les cathos intégristes aussi . Une vigilance civile particulière doit être intransigeante . Elle ne l'est ni toujours ni partout . Spin rappelle cette nécessité . Je n'ai pas tout lu, mais il le dit et nous n'avons pas de raison de mettre en doute ses intentions .

par Jipé Lun 20 Aoû 2012 - 16:14

Spin a écrit:
La laïcité, les valeurs républicaines, n'interdisent pas que je sache d'avoir et exprimer une opinion sur une religion. Ou alors, il y a un sacré ménage à faire dans notre littérature. "Ecrasons l'infâme", ça vous dit quelque chose ?

Opinion....je dirais plutôt un jugement très sévère, car tu as quand même dit : " l'Islam, qui pour moi est globalement un boulet pour l'humanité" , c'est une prise de position qui ne souffre pas de demi-mesure...

par _Spin Lun 20 Aoû 2012 - 16:20

Jipé a écrit:Opinion....je dirais plutôt un jugement très sévère, car tu as quand même dit : " l'Islam, qui pour moi est globalement un boulet pour l'humanité" , c'est une prise de position qui ne souffre pas de demi-mesure...

Procès d'intention encore et toujours. C'est toi qui le dis, que ça ne "souffre pas de demi-mesure". Je n'ai rien préconisé d'autre que de maintenir la liberté de le dire. Je ne vois d'ailleurs rien d'autre à faire à moins de promouvoir une doctrine encore plus liberticide que l'Islam.

à+

par Résistons Lun 20 Aoû 2012 - 16:26

Jipé a écrit:
Spin a écrit:
La laïcité, les valeurs républicaines, n'interdisent pas que je sache d'avoir et exprimer une opinion sur une religion. Ou alors, il y a un sacré ménage à faire dans notre littérature. "Ecrasons l'infâme", ça vous dit quelque chose ?
Opinion....je dirais plutôt un jugement très sévère, car tu as quand même dit : " l'Islam, qui pour moi est globalement un boulet pour l'humanité" , c'est une prise de position qui ne souffre pas de demi-mesure...

D'un autre côté est-ce totalement faux?

Personnellement, je respecte le choix des personnes qui sont croyantes, mais les religions, elles, quelles qu'elles soient sont plutôt un boulet qu'autre chose! Elles furent nécessaires, mais elles sont devenues des boulets!

Un peu comme les roulettes d'un vélo... On est bien content de les trouver au début, mais ensuite cela devient un boulet et on veut s'en débarrasser, grandir...

par Jipé Lun 20 Aoû 2012 - 16:27

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Opinion....je dirais plutôt un jugement très sévère, car tu as quand même dit : " l'Islam, qui pour moi est globalement un boulet pour l'humanité" , c'est une prise de position qui ne souffre pas de demi-mesure...
Procès d'intention encore et toujours. C'est toi qui le dis, que ça ne "souffre pas de demi-mesure". Je n'ai rien préconisé d'autre que de maintenir la liberté de le dire. Je ne vois d'ailleurs rien d'autre à faire à moins de promouvoir une doctrine encore plus liberticide que l'Islam.

à+

Tu défends tes opinions et moi les miennes, je n'ai pas le droit ? Que toi a le droit ? Ta phrase me semble assez catégorique, un boulet de l'humanité, ce n'est pas rien, ce n'est pas juste un mot anodin, non ? Tu voudrais dire que tu n'as donc que des opinions, sans jugement et sans solution...C'est bien cela ?

par **Magnus** Lun 20 Aoû 2012 - 16:27

Quelqu'un avait bien écrit un jour sur ce forum : l'athéisme est le cancer de l'humanité.
(Mais vous me direz que ce n'est pas la question.) sourire

par **Bulle** Lun 20 Aoû 2012 - 16:27

Spin a écrit:La laïcité, les valeurs républicaines, n'interdisent pas que je sache d'avoir et exprimer une opinion sur une religion. Ou alors, il y a un sacré ménage à faire dans notre littérature. "Ecrasons l'infâme", ça vous dit quelque chose ?

Ce n'est pas la question Spin : la question est ta position de laïc, respectueux des valeurs républicaines vis à vis des musulmans vivant en France.
Autrement dit si tu étais Président (ou autre puissant, on ne sait jamais) de la République Française, quelle position aurais-tu. Autrement dit encore, quelles seraient tes intentions ? sourire

par Jipé Lun 20 Aoû 2012 - 16:31

Résistons a écrit:
Jipé a écrit:
Spin a écrit:
La laïcité, les valeurs républicaines, n'interdisent pas que je sache d'avoir et exprimer une opinion sur une religion. Ou alors, il y a un sacré ménage à faire dans notre littérature. "Ecrasons l'infâme", ça vous dit quelque chose ?
Opinion....je dirais plutôt un jugement très sévère, car tu as quand même dit : " l'Islam, qui pour moi est globalement un boulet pour l'humanité" , c'est une prise de position qui ne souffre pas de demi-mesure...

D'un autre côté est-ce totalement faux?

Personnellement, je respecte le choix des personnes qui sont croyantes, mais les religions, elles, quelles qu'elles soient sont plutôt un boulet qu'autre chose! Elles furent nécessaires, mais elles sont devenues des boulets!

Un peu comme les roulettes d'un vélo... On est bien content de les trouver au début, mais ensuite cela devient un boulet et on veut s'en débarrasser, grandir...

Je suis bien d'accord que toutes les religions sont des boulets, elles asservissent, rendent dépendant, mais après avoir dit cela, que fait-on ? C'est juste alors une opinion, mouais... dubitatif

par **Bulle** Lun 20 Aoû 2012 - 16:33

Résistons a écrit:D'un autre côté est-ce totalement faux?
Personnellement, je respecte le choix des personnes qui sont croyantes, mais les religions, elles, quelles qu'elles soient sont plutôt un boulet qu'autre chose! Elles furent nécessaires, mais elles sont devenues des boulets!

Dans la mesure où elle ne s'immiscent pas dans la res publica, ou encore ne cherchent pas à s'imposer aux autres, les dogmes ne concernent que les adeptes.
Compte tenu du nombre d'athées dans le monde, il est évident qu'elles sont incontournables et qu'il faut bien faire avec...
En fait le vrai problème est tout de même bien comment mieux vivre ensembles non ?

par Résistons Lun 20 Aoû 2012 - 16:36

Jipé a écrit:
Je suis bien d'accord que toutes les religions sont des boulets, elles asservissent, rendent dépendant, mais après avoir dit cela, que fait-on ? C'est juste alors une opinion, mouais...

RIEN!

Que faire? Pourquoi faire quelque chose?

Chacun fait ses choix et à le droit de les faire! C'est effectivement une opinion, et rien qu'une opinion, comme les croyance sont des opinions! Qu'elles me paraissent farfelues, ou que les miennes paraissent farfelues, quel intérêt au final?

Moi je veux que les croyants me laissent en paix avec les croyances (du moins tant que je ne leur pose pas de questions, car le fait religieux est plus sociologiquement intéressant que la religion elle-même), et je me mets automatiquement en mode réciprocité! :)

par gaston21 Lun 20 Aoû 2012 - 16:36

Spin a écrit:
Jipé a écrit:
"Le Dictionnaire de pédagogie rappelle que la laïcité doit concourir à "l’égalité de tous les Français devant la loi, la liberté de tous les cultes, la constitution de l’état civil et du mariage civil, et en général l’exercice de tous les droits civils désormais assuré en dehors de toute condition religieuse ".
Je n'ai préconisé aucune interdiction ni coercition et j'en ai plus qu'assez de ce harcèlement pervers et malhonnête. Si ça ne se calme pas d'une façon ou d'une autre, je ne suis pas marié avec ce forum, après tout...

à+

Spin, sur le sujet, on n'est vraiment pas d'accord tous les deux; mais, crois-moi, ça m'embêterait vraiment de te voir partir .Tu es un ancien, et tu apportes beaucoup sur le forum par tes connaissances dans de nombreux domaines. Tu es un érudit. Les différences d'opinions sont toujours enrichissantes, même si parfois ça frotte un peu ! Et souviens-toi de St Paul ! Un coup de chaud , une rencontre avec une houri bien terrestre, et tu fais comme Besson avec Yasmine ! Et, comme dirait JO, ce n'était même pas un vieillard libidineux ! Sourire !

par Jipé Lun 20 Aoû 2012 - 16:46

J'aimerais bien qu'on fasse une différence entre une simple opinion et un jugement de valeur, car les deux ne se placent pas au même niveau...

Je recite un passage entre Gaston et Spin:

gaston21 a écrit:Je mets, bien sûr, les islamistes et extrémistes de tout bord à part . Je ne prends en compte que la masse des musulmans modérés et tolérants .

Spin a écrit:
Cette "masse", c'est un fantasme, c'est dans ta tête. Ceux qui sont effectivement modérés et tolérants, qui militent pour la modération et la tolérance (sinon, s'ils se taisent, de quel droit parles-tu en leur nom ?), sont une minorité courageuse mais qui ne fait pas le poids, il s'en faut de beaucoup. Ou alors, ce sont des lavettes...

Quand arriveras-tu à comprendre ça ?

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Traiter des musulmans modérés même très minoritaires de "lavette", est-ce simplement une opinion, ou est-ce un jugement de valeur ? Je pose juste la question...

par Résistons Lun 20 Aoû 2012 - 16:56

Bulle a écrit:
En fait le vrai problème est tout de même bien comment mieux vivre ensembles non ?

Exact... comme le montre, je pense, ma réponse ci-dessus! :)

par **Bulle** Lun 20 Aoû 2012 - 17:00

JO a écrit: Une vigilance civile particulière doit être intransigeante . Elle ne l'est ni toujours ni partout . Spin rappelle cette nécessité . Je n'ai pas tout lu, mais il le dit et nous n'avons pas de raison de mettre en doute ses intentions .

Non ce n'est pas ce qu'il dit, désolée.
Il dit qu'il vaudrait mieux que cette religion disparaisse mais ne sait pas comment la faire disparaitre.
Il dit aussi que cela n'empêche pas la foi en dieu, mais il ne dit pas vers quel monothéisme les musulmans qui n'auraient plus de religion, donc d'enseignement, devraient se tourner, quel monothéisme trouve grâce à ses yeux, ni pour quelles raisons,
Il dit aussi au bout du compte tous les textes sacrés sont compréhensibles à un autre niveau que l'imbécile pied de la lettre, sauf le Coran semble-t-il, et le tout, sans argument autre que l'utilisation politique qui en est faite.
Il ne dit pas comment faire (parce qu'il ne sait pas), mais il sait que les options "musulman modérés" sont peine perdue d'avance.
Il ne dit pas que la majorité des musulmans vivant en France ne demandent qu'à vivre paisiblement leur religion, il dit le contraire.
Il ne dit pas que la délinquance est une chose et la religion une autre, il nous pond des soi-disant satistiques qui prouveraient que les prisons sont pleines de musulmans (ou d'étrangers ?) enfermés pour des délits liés à la religion.
Tu vois ça fait tout de même pas mal de choses qui n'ont rien à voir avec quelque mauvais procès d'intention mais ce sont tout de même bien des questionnements par rapport à ce qui est écrit. sourire

Avoir une opinion est une chose, la soutenir publiquement en est une autre car il faut assumer ses propos d'une part et les risques qui vont avec ; à savoir les questions que ces opinions posent.
Et ne pas crier à la manipulation ou au harcèlement dès que l'on pose des questions à fin d'éclaircissement.

par **Bulle** Lun 20 Aoû 2012 - 17:08

Résistons a écrit:
Bulle a écrit:
En fait le vrai problème est tout de même bien comment mieux vivre ensembles non ?

Exact... comme le montre, je pense, ma réponse ci-dessus! :)

Yep

par Ling Lun 20 Aoû 2012 - 17:10

Si le mépris vous semble un moyen de vivre ensemble... croule de rire

par _Spin Lun 20 Aoû 2012 - 17:11

Jipé a écrit:Tu défends tes opinions et moi les miennes, je n'ai pas le droit ? Que toi a le droit ? Ta phrase me semble assez catégorique, un boulet de l'humanité, ce n'est pas rien, ce n'est pas juste un mot anodin, non ? Tu voudrais dire que tu n'as donc que des opinions, sans jugement et sans solution...C'est bien cela ?

Ce que je te conteste, c'est le droit de me faire soutenir autre chose que je soutiens...

à+

par **Bulle** Lun 20 Aoû 2012 - 17:13

Spin a écrit:Ce que je te conteste, c'est le droit de me faire soutenir autre chose que je soutiens...

Oulah, c'est une mauvaise traduction du prophète Spin ça pette de rire

par Jipé Lun 20 Aoû 2012 - 17:14

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Tu défends tes opinions et moi les miennes, je n'ai pas le droit ? Que toi a le droit ? Ta phrase me semble assez catégorique, un boulet de l'humanité, ce n'est pas rien, ce n'est pas juste un mot anodin, non ? Tu voudrais dire que tu n'as donc que des opinions, sans jugement et sans solution...C'est bien cela ?
Ce que je te conteste, c'est le droit de me faire soutenir autre chose que je soutiens...

à+

Mais ce que tu soutiens est donc paroles d'évangiles ? Je n'ai donc pas le droit de dire mon opinion et ma compréhension de ce que tu soutiens donc ?

par **Bulle** Lun 20 Aoû 2012 - 17:15

Stirica a écrit:Si le mépris vous semble un moyen de vivre ensemble...

Non mais ça : "Personnellement, je respecte le choix des personnes qui sont croyantes" ça l'est sourire

par Ling Lun 20 Aoû 2012 - 17:21

Pour résumer ce que j'ai compris des messages de Spin:

1/Il veut pouvoir critiquer les religions en général et l'Islam en particulier
2/ Son souhait serait que toute religion disparaisse.
3/ Il craint qu'à terme les lois françaises sur la laïcité soient menacées par des revirements démographiques, l'émergence de nouveaux partis politiques et le jeu pervers des alliances
4/ Il craint que la laïcité soit grignotée par petit pan au nom de la...paix sociale
5/Il perçoit une montée des islamistes au porte de l'Europe et en conçoit une crainte.
6/ Il pense que la seule solution pour enrayer soit une critique forte de l'Islam.

Il exprime son opinion en terme sans malhabiles, parfois insultants (voir les propos cités par Jipé).

par _Spin Lun 20 Aoû 2012 - 17:22

Bulle a écrit:
Non ce n'est pas ce qu'il dit, désolée.
Il dit qu'il vaudrait mieux que cette religion disparaisse mais ne sait pas comment la faire disparaitre.
Il dit aussi que cela n'empêche pas la foi en dieu, mais il ne dit pas vers quel monothéisme les musulmans qui n'auraient plus de religion, donc d'enseignement, devraient se tourner, quel monothéisme trouve grâce à ses yeux, ni pour quelles raisons,

Bon, c'est déjà moins écarté de ce que je dis mais, outre qu'il y a d'autres monothéismes sur le marché, au nom de quoi les musulmans devraient-ils être voués au monothéisme ? Il y en a qui deviennent athées, bouddhistes, d'autres choses encore, et plus nombreux que ceux qui soutiennent Chebel. Leur en contesterais-tu le droit ?

Et si on n'a plus le droit de souhaiter ou suggérer qu'ils passent à autre chose, ils ne devraient plus avoir le droit, eux, de souhaiter ou suggérer que d'autres se joignent à eux en partant d'autres religions ou philosophie. Drôle de conception de la laïcité. Et si ce n'est pas ça c'est encore pire, on introduit une non-réciprocité entre religions... si c'est de la laïcité moi je suis musulman...

Il est vrai qu'un des gros reproches faits à l'Islam est le refus de réciprocité.

à+