Re: Pour une modernisation de l'islam (3) Sujet-Phare

par Jipé Lun 20 Aoû 2012 - 7:29

Spin,
c'est bien beau ce que tu dis, mais tu n'as toujours pas répondu à la question: que fais-tu pour les 1,5 milliard de musulmans pratiquants leur religion, si tu "souhaites" voir l'islam disparaître ?
Tu les convertis ? Tu les rends obligatoirement athées ? Tu les tues ?

Toujours pas de réponse, tu te défiles à chaque fois....

par _EtoileCantique Lun 20 Aoû 2012 - 8:08

Jipé a écrit:Spin,
c'est bien beau ce que tu dis, mais tu n'as toujours pas répondu à la question: que fais-tu pour les 1,5 milliard de musulmans pratiquants leur religion, si tu "souhaites" voir l'islam disparaître ?
Tu les convertis ? Tu les rends obligatoirement athées ? Tu les tues ?

Toujours pas de réponse, tu te défiles à chaque fois....

Tu dois te dire que jamais tu ne pourras être musulman pq appartement pour toi c'est une race.
Le monde change et évolue selon l'orientation que chacun lui donne.

Je crois que Spin t'a répondu mille fois et que toi tu es toujours là à répéter la même chose comme s'il n'avait pas répondu.

Et tu essayes d'ajouter des réponses extrêmes pour essayer de stigmatiser ce que pourrait être sa réponse.

J'ai même retrouvé une réponse que j'avais donné : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais c'est vrai que tu dois pas comprendre les différentes subtilité toi qui demande l'interdiction :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par _Spin Lun 20 Aoû 2012 - 8:09

Jipé a écrit:Spin,
c'est bien beau ce que tu dis, mais tu n'as toujours pas répondu à la question: que fais-tu pour les 1,5 milliard de musulmans pratiquants leur religion, si tu "souhaites" voir l'islam disparaître ?
Tu les convertis ? Tu les rends obligatoirement athées ? Tu les tues ?

Réponse, puisqu'il faut le répéter : rien ! Ils sont ou plutôt devraient être libres ! Comme je suis libre de leur conseiller de passer à autre chose (et ils sont plus nombreux à le faire qu'à se rallier à Chebel, si estimable qu'il puisse être). Je n'ai rien dit de plus et j'en ai plus que marre qu'on s'acharne à me faire dire autre chose !

à+

par Jipé Lun 20 Aoû 2012 - 8:16

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Spin,
c'est bien beau ce que tu dis, mais tu n'as toujours pas répondu à la question: que fais-tu pour les 1,5 milliard de musulmans pratiquants leur religion, si tu "souhaites" voir l'islam disparaître ?
Tu les convertis ? Tu les rends obligatoirement athées ? Tu les tues ?
Réponse, puisqu'il faut le répéter : rien ! Ils sont ou plutôt devraient être libres ! Comme je suis libre de leur conseiller de passer à autre chose (et ils sont plus nombreux à le faire qu'à se rallier à Chebel, si estimable qu'il puisse être). Je n'ai rien dit de plus et j'en ai plus que marre qu'on s'acharne à me faire dire autre chose !

à+

oui, c'est bien cela, tu ne dis rien, pas de réponse au remplacement de leur foi, juste une critique de l'islam sans aucune solution de remplacement, c'est très constructif de ta part ! bravo

par _Spin Lun 20 Aoû 2012 - 8:27

Jipé a écrit: oui, c'est bien cela, tu ne dis rien, pas de réponse au remplacement de leur foi, juste une critique de l'islam sans aucune solution de remplacement, c'est très constructif de ta part !

Tu voudrais que je fasse du prosélytisme pour justifier ma position ? Pour quoi ? Leur liberté, tu en fais quoi ? Ils n'ont que l'embarras du choix. Cela dit, je veux bien en convertir à ma religion, je ne serai plus tout seul, mais il faut une demande. Ils sont ou devraient être libres, si je veux les convertir à quelque chose c'est d'abord à la liberté. Tu peux comprendre ça, à la fin ? dubitatif

à+

par JO Lun 20 Aoû 2012 - 8:49

Ce n'est pas ici que tu y arriveras, Spin . Chacun reste obstinément sur ses positions et tu te fais accuser d'intentions que tu n'as pas .

par _Spin Lun 20 Aoû 2012 - 8:57

JO a écrit:Ce n'est pas ici que tu y arriveras, Spin . Chacun reste obstinément sur ses positions et tu te fais accuser d'intentions que tu n'as pas .

Je ne m'adresse pas seulement à mon interlocuteur ou interlocutrice du moment. Cela dit, merci pour ta remarque (et à Gerève, etc.).

à+

par Jipé Lun 20 Aoû 2012 - 9:08

Spin a écrit:
Jipé a écrit: oui, c'est bien cela, tu ne dis rien, pas de réponse au remplacement de leur foi, juste une critique de l'islam sans aucune solution de remplacement, c'est très constructif de ta part !
Tu voudrais que je fasse du prosélytisme pour justifier ma position ? Pour quoi ? Leur liberté, tu en fais quoi ? Ils n'ont que l'embarras du choix. Cela dit, je veux bien en convertir à ma religion, je ne serai plus tout seul, mais il faut une demande. Ils sont ou devraient être libres, si je veux les convertir à quelque chose c'est d'abord à la liberté. Tu peux comprendre ça, à la fin ?

à+

Mais je comprends très bien, étant moi-même libre de toutes contraintes religieuses. Je serais tout à fait ravi de voir passer les croyants, surtout les croyants en des religions théocratiques, à un athéisme et/ou un humanisme, où l'intérêt de l'être humain prime sur l’idolâtrie religieuse. Mais, ceci est bien utopique et si je veux revenir à une réalité factuelle, je sais que les croyants de toutes origines ne sont pas prêt de quitter leurs religions sur une simple demande, si sincère soi-t-elle!
Il me semble qu'avec du temps et en remettant le Coran à sa juste place, l'Islam pourra être une religion qui ne posera pas plus de problèmes que les autres monothéismes, où seuls les extrémistes et intégristes seront surveillés de très près, voire éliminés s'ils représentent un réel danger pour les démocraties.
Je fais bien la distinction entre croyants ne posant pas de problème particulier et extrémistes dangereux posant des problèmes de sociétés.

Alors, simplement dire aux croyants :"redevenez libre", c'est bien beau mais cela sert à quoi au juste, s'il n'y a pas des propositions de remplacement cohérentes et réalistes ?
Chebel et bien d'autres de même tendance ont eux au moins un petit espoir et font quelques propositions...

par **Bulle** Lun 20 Aoû 2012 - 9:43

JPG a écrit:Mais selon l'article cité ci-haut (voir mon soulignement), la loi constitutionnelle française ne fût-elle jamais contestée, prenant appuie sur cette article? Il me semble qu'il y a là un argument contre la laïcité, non? Si la France adhère à la DUDH et la CEDH, ne doit-il pas s'y conformer? Y aurait-il des clauses échapatoires, des sorties d'incendies?

Mais elle s'y conforme. Il n'est pas interdit que des lieux de culte existe, l'état doit seulement garder sa neutralité : pas de financement par les deniers publics. Pour l'enseignement idem : les enseignements privés ont un contrat avec l'Etat et ce sont les programmes officiels de l'éducation nationnale qui sont enseignés. La partie confessionnelle fait partie du privé et n'a aucun caractère obligatoire etc...
Cela dit la France a encore quelques progrès à faire car il y a eu un financement public de la cathédrale catholique d'Evry (sous prétexte d'art sacré si mes souvenirs sont bons), une brèche ouverte en 1961 à propos des garanties de l'état qu'il faut surveiller afin qu'elle ne soit pas élargie etc...

Ben justement, nous sommes en période d'élection, et, un des parti propose l'option de faire une charte de la laïcité. Je suis bien ambiguë sur la valeur d'une telle charte; quoique qu'en te lisant, plus récemment, tu semble un peu plus tolérante que par les années précédentes.

J'ai personnellement toujours défendu une laïcité très ferme. La laïcité permet aussi de ne pas avoir de religion rire

Je n'ai besoin d'aucun arrière monde, d'autres en ont besoin. Tant qu'ils n'imposent pas leur arrière monde aux autres, je ne vois aucun problème.

Je sais très bien que la compréhension d'une traduction du coran est innacceptable auprès d'un musulman qui lui, lit l'arabe. Les musulmans que j'ai fréquenté professant que seul celui qui lit l'arabe est en mesure de bien comprendre toutes les subtilitées de la langue.

... en particulier la subtilité poétique oui oui. Pour le sens, le message ne change guère des messages des autres religions si l'on prend soin de laisser à l'histoire ce qui appartient à l'histoire, aux us et coutumes antérieurs ce qui appartien aux us et coutumes antérieurs.
Mais, bien entendu, comme toutes les théocraties l'on fait : le texte peut être utilisé à des fins toutes autres et particulierement d'asservissement. L'intégrisme en est la démonstration.

Cela (rigoureusement) ne signifit-il pas que les lois islamiques sont en vigueurs, et qu'il n'est pas question de les remplacées par les lois française? Juste pour ma compréhension de l'utilisation du "aux" en lieu de "par".

Qui nie que l'islam est légaliste dans les pays où c'est la religion d'état et où n'y a pas séparation ? Il est juste question de dire que lorsqu'un musulman arrive en France ou ailleurs, il n'est plus dans un pays où la loi islamique prévaut. Si cela ne convient pas au musulman en question, il retourne d'où il vient, personne ne l'oblige à venir et à rester.

Pour ce qui est de l'enseignement normal du coran et de la sélection des imams ... cela se rapproche de la pensée magique.

Désolée, cela fonctionne très bien en France, je ne vois vraiment pas pourquoi cela ne fonctionnerait pas ailleurs...

par **Bulle** Lun 20 Aoû 2012 - 10:26

ruban de moebius a écrit:
Vous ne contextualisez rien de tout vous prenez des bouts de texte a droite et a gauche et cherchez a les interpréter a votre sauce , vos interprétations ne veulent rien dire elles n'ont aucune valeur théologique c'est du pipeau.

Ca c'est ce que vous aimeriez faire croire. Vous oubliez seulement que JE n'interprète rien du tout, je vous donne le Coran tel qu'il est traduit et ce dans plusieurs versions.

Tafsir Ibn Kathir 47-4 Pas d'ordre de tuer la bonne blague

Il est question au contraire du Coran en tant que texte sacré et de lui seul en dehors de toute jurisprudence puisqu'elle n'a pas lieu d'être là où il y a séparation.
Après que vous souhaitiez nous faire part des différentes interprétations de théologiens, je n'y vois aucun inconvénient. Le minimum serait néanmoins que vous précisiez à quelle école ou secte ils appartiennent, l'époque etc... C'est ça aussi voyez-vous la contextualisation.
Au passage, Ibn Kathir est mort en 774 de l'Hégire c'est à dire au 14ème siècle. Nous sommes au 21ème siècle, vous ne saviez pas ?
Mais encore une fois merci de mettre vos sources (sous forme de lien, ou encore titre, auteur, edition, année -si plusieurs éditions- pages), afin que nous puissions éventuellement contrôler, car il se peut tout à fait que vous utilisiez une traduction tout à fait incorrecte.

Ibn Kathir:

par **Bulle** Lun 20 Aoû 2012 - 10:43

Spin a écrit:Et se retrancher systématiquement derrière la loi supposée imparable et indestructible, c'est du foutage de gueule. Une loi ou déclaration de principe est une coquille vide s'il n'y a pas une volonté collective de la défendre et de l'appliquer, surtout s'il y a "en face" une volonté opposée. Cette volonté, d'où viendra-t-elle sinon de la conscience qu'il y a un danger ? Cette conscience, d'où viendra-t-elle sinon de l'examen sérieux et de la remise en cause ? Je ne sais pas ce que tu cherches, ni d'ailleurs si tu le sais toi-même, mais tous tes discours ici tendent à stigmatiser, diaboliser, briser cette volonté.

Mais tu te rends compte de l'absurdité de tes propos ?
Une loi existe et elle est opposable à tous, pour toi comme pour les musulmans, les catholiques etc...
Et tu devrais relire ton histoire pour savoir d'où elle vient...
Tu as un discours tout à fait inquiétant et incohérent : il est bien question de la défendre cette loi, et ce sont bien les lois qui permettent de cerner, d'interdire et de sanctionner les manquements.
Or, qui des musulmans respectueux de la laïcité et de la liberté de conscience et de religion et de toi qui souhaite qu'une religion (non pas la partie intégriste, mais l'ensemble) disparaisse représente un vrai danger pour la DUDH et la laïcité ?
Pour moi, désolée, il n'y a pas photo : toi et ceux qui à force d'appels récurrents à la peur, vont dans le même sens (diabolisation d'UNE religion) vous votez aux législatives et aux présidentielles ; et des candidats qui vont dans le sens du mépris des "laïcards" il y en a ; des candidats qui vont dans le sens de la loi islamique en France, je n'en connais pas...
Tu souhaiterais peut-être toi aussi, à l'instar des intégristes islamistes, faire des aménagements à la DUDH ? Genre "liberté de religion sauf pour les musulmans" ?

par gaston21 Lun 20 Aoû 2012 - 10:51

Spin, tu sembles vraiment craindre l'expansion de l'Islam . Compare le prosélytisme des musulmans et celui des évangélistes . Tu as trop tendance à confondre les braillements de quelques excités avec la sérénité que montrent les populations musulmanes . Elles vivent leur croyance et basta. Je ne les partage pas, bien sûr,surtout pour le hallal, mais j'espère qu'un jour les rites évolueront dans le bon sens !

par Jipé Lun 20 Aoû 2012 - 11:24

Bulle a écrit:
Au passage, Ibn Kathir est mort en 774 de l'Hégire c'est à dire au 14ème siècle. Nous sommes au 21ème siècle, vous ne saviez pas ?
Mais encore une fois merci de mettre vos sources (sous forme de lien, ou encore titre, auteur, edition, année -si plusieurs éditions- pages), afin que nous puissions éventuellement contrôler, car il se peut tout à fait que vous utilisiez une traduction tout à fait incorrecte.

Ibn Kathir:

ah ben c'est ballot ça!! Ruban tombe chaque fois sur des traductions plus que foireuses...A croire qu'il fait exprès, hein !! croule de rire

par _Spin Lun 20 Aoû 2012 - 11:34

Jipé a écrit:Mais je comprends très bien, étant moi-même libre de toutes contraintes religieuses. Je serais tout à fait ravi de voir passer les croyants, surtout les croyants en des religions théocratiques, à un athéisme et/ou un humanisme, où l'intérêt de l'être humain prime sur l’idolâtrie religieuse. Mais, ceci est bien utopique et si je veux revenir à une réalité factuelle, je sais que les croyants de toutes origines ne sont pas prêt de quitter leurs religions sur une simple demande, si sincère soi-t-elle!

Et tu crois que redéfinir leur religion à leur place c'est moins utopique ? Je répète : ils sont plus nombreux à quitter leur religion qu'à se rallier à une position du type Chebel.

Il me semble qu'avec du temps et en remettant le Coran à sa juste place,

Tu prétends la définir, cette juste place, à la place des musulmans ? Je répète que ce serait un schisme.

Enfin, je préfère qu'on me dise que je suis utopique plutôt que de me prêter à toute force certaines intentions cachées...

Après, une réflexion. L'Evangélisme est la seule branche du Christianisme en expansion rapide, et aussi la seule religion non-musulmane à gagner des parts de marché consistantes en terre d'Islam. Je ne suis pas près de m'y convertir, mais je remarque une chose : dans leur argumentaire (on ne fait pas de prosélytisme sans argumentaire) figure en bonne place le fait, véridique autant que je sache, qu'ils n'ont jamais fait d'Inquisition, ni de croisade, etc.

à+

par Résistons Lun 20 Aoû 2012 - 11:43

Spin a écrit: Je ne suis pas près de m'y convertir, mais je remarque une chose : dans leur argumentaire (on ne fait pas de prosélytisme sans argumentaire) figure en bonne place le fait, véridique autant que je sache, qu'ils n'ont jamais fait d'Inquisition, ni de croisade, etc.

Oui et moi, je n'ai pas participé à la révolution française...

par _Spin Lun 20 Aoû 2012 - 11:48

Résistons a écrit:
Spin a écrit: Je ne suis pas près de m'y convertir, mais je remarque une chose : dans leur argumentaire (on ne fait pas de prosélytisme sans argumentaire) figure en bonne place le fait, véridique autant que je sache, qu'ils n'ont jamais fait d'Inquisition, ni de croisade, etc.
Oui et moi, je n'ai pas participé à la révolution française...

Ce que je veux dire, c'est que l'argument a l'air de porter. Y compris apparemment chez des musulmans en terre musulmane...

à+

par Ling Lun 20 Aoû 2012 - 11:54

Spin a écrit:
Résistons a écrit:
Spin a écrit: Je ne suis pas près de m'y convertir, mais je remarque une chose : dans leur argumentaire (on ne fait pas de prosélytisme sans argumentaire) figure en bonne place le fait, véridique autant que je sache, qu'ils n'ont jamais fait d'Inquisition, ni de croisade, etc.
Oui et moi, je n'ai pas participé à la révolution française...
Ce que je veux dire, c'est que l'argument a l'air de porter. Y compris apparemment chez des musulmans en terre musulmane...

à+

Les Evangélistes ne sont pas directement associés à l'Occident et aux Rumis, aux Croisés (qui ne sont que Catholiques...). En se présentant comme un mouvement purement religieux, la tâche leur est beaucoup plus simples. Ils n'ont jamais interragi avec l'Islam de manière offensive. Ils sont très actifs partout dans le monde. Une de leur force est qu'ils proposent des résaux de solidarité équivalent à ceux existant dans le monde islamique.

par Résistons Lun 20 Aoû 2012 - 11:57

Spin a écrit:c'est que l'argument a l'air de porter. Y compris apparemment chez des musulmans en terre musulmane...

Non, tu as raison, cet argument marche... Et pourtant la répartie est assez "facile"

par maya Lun 20 Aoû 2012 - 12:00

JO a écrit:Ce n'est pas ici que tu y arriveras, Spin . Chacun reste obstinément sur ses positions et tu te fais accuser d'intentions que tu n'as pas .

Je lis ce sujet depuis le début et je suis d'accord avec la phrase de JO ci-dessus.

Les lois à appliquer, je connais..j'ai passé une grande partie de ma vie à le faire. Seulement les lois se complètent, se modifient. Etre vigilant, ok..mais la société évolue et beaucoup de lois qui vous semblaient inimaginables il y a quelques dizaines d'années sont amenées à discussion à l'Assemblée et un jour sont applicables.
La séparation de l'Eglise et de l'Etat, la laicité peut "s'effriter" insidieusement.

par Jipé Lun 20 Aoû 2012 - 12:55

maya a écrit:
La séparation de l'Eglise et de l'Etat, la laicité peut "s'effriter" insidieusement.

Raison de plus pour la défendre ardemment...Et la laïcité n'est pas le "souhait" de voir disparaitre une religion !

par _Spin Lun 20 Aoû 2012 - 12:59

Jipé a écrit:Raison de plus pour la défendre ardemment...Et la laïcité n'est pas le "souhait" de voir disparaitre une religion !

Mais ce n'est pas incompatible !

à+

par **Bulle** Lun 20 Aoû 2012 - 14:08

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Raison de plus pour la défendre ardemment...Et la laïcité n'est pas le "souhait" de voir disparaitre une religion !
Mais ce n'est pas incompatible !

C'est, au contraire, tout à fait incompatible ! La séparation des églises et de l'état implique une double incompétence :
Je cite :
"- l'incompétence de l'Etat à s'occuper des affaires religieuses,
- l'incompétence des religions à s'immiscer dans les affaires de l'Etat." Dictionnaire de la laïcité (ibid p.18)
Il est donc hors de question qu'un président (erreur inadmissible du discours du Latran) ou quelque représentant élu que ce soit puisse estimer qu'une religion vaut mieux ou moins qu'une autre, il est hors de question de laisser réintroduire "dans le débat français la revendication des trois religions monothéistes, à tenir une place privilégiée aurpès de l'Etat et des pouvoirs publics" (ibid)
Souhaiter qu'une religion disparaisse c'est estimer que cette religion vaut moins que les autres et c'est tout à fait contraire non seulement à la "source vivante" du pacte républicain, mais contraire à la Constitution.

par **Bulle** Lun 20 Aoû 2012 - 14:16

JO a écrit:Ce n'est pas ici que tu y arriveras, Spin . Chacun reste obstinément sur ses positions et tu te fais accuser d'intentions que tu n'as pas .

Parce que tu estimes que passer son temps à faire l'amalgame entre le politique et le religieux, estimer que les musulmans ne peuvent pas en respectant le Coran (qui n'engage que ceux qui adhèrent), être humanistes, tolérants et accepter les règles de la République, ce n'est pas avoir "une intention" particulière vis à vis de la majorité des musulmans vivant en France et en Europe ?

par Jipé Lun 20 Aoû 2012 - 15:13

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Raison de plus pour la défendre ardemment...Et la laïcité n'est pas le "souhait" de voir disparaitre une religion !
Mais ce n'est pas incompatible !

à+

tu es vraiment obtus en ce moment...

"Le Dictionnaire de pédagogie rappelle que la laïcité doit concourir à "l’égalité de tous les Français devant la loi, la liberté de tous les cultes, la constitution de l’état civil et du mariage civil, et en général l’exercice de tous les droits civils désormais assuré en dehors de toute condition religieuse ".

Cependant, vue de l’extérieur, la laïcité "à la française" peut sembler synonyme d’intolérance religieuse, ce qui est inconciliable avec le respect des droits de l’homme. La laïcité "à la française" cache pour certains un refus français du pluralisme religieux."

par _Spin Lun 20 Aoû 2012 - 15:24

Jipé a écrit:
"Le Dictionnaire de pédagogie rappelle que la laïcité doit concourir à "l’égalité de tous les Français devant la loi, la liberté de tous les cultes, la constitution de l’état civil et du mariage civil, et en général l’exercice de tous les droits civils désormais assuré en dehors de toute condition religieuse ".

Je n'ai préconisé aucune interdiction ni coercition et j'en ai plus qu'assez de ce harcèlement pervers et malhonnête. Si ça ne se calme pas d'une façon ou d'une autre, je ne suis pas marié avec ce forum, après tout...

à+