Re: Pour une modernisation de l'islam (3) Sujet-Phare

par Jipé Dim 19 Aoû 2012 - 17:05

Tu sais Spin, quand on croit au "Big Foot", on est capable de tout, c'est là où l'on repère un peu le discernement de la personne....

Big Foot mdr

par _Spin Dim 19 Aoû 2012 - 17:05

Jipé a écrit:elle est excellente celle-là !! Quel petit comique es-tu !

Encore un changement de ton soudain, intéressant. Cela posé, je sais à qui j'ai affaire, j'attends l'opinion des autres s'ils en ont une. Et j'en tirerai éventuellement les conséquences. Et toi ?

à+

par _Spin Dim 19 Aoû 2012 - 17:07

Jipé a écrit:Tu sais Spin, quand on croit au "Big Foot", on est capable de tout, c'est là où l'on repère un peu le discernement de la personne...

Je l'attendais plus tôt, celle-là, tu me déçois... cela dit, non, je ne "crois" pas au Bigfoot (un seul mot), c'est plus subtil que ça, mais pas le sujet ici et de toute façon, avec toi...

à+

par Jipé Dim 19 Aoû 2012 - 17:14

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Tu sais Spin, quand on croit au "Big Foot", on est capable de tout, c'est là où l'on repère un peu le discernement de la personne...
Je l'attendais plus tôt, celle-là, tu me déçois... cela dit, non, je ne "crois" pas au Bigfoot (un seul mot), c'est plus subtil que ça, mais pas le sujet ici et de toute façon, avec toi...

à+

Ah bon ?! Ce n'est pas ce que j'ai cru lire ICI pourtant...Mais bon...c'est hors sujet, ok!

par **Bulle** Dim 19 Aoû 2012 - 17:14

Spin a écrit:
Bulle a écrit:
Mais bien sûr Spin, bien sûr... Même que cela permet de rebondir quand la nécessité s'en fait sentir...
Tes procès d'intention, tu sais ce que j'en pense. Tu espères convaincre qui ?

Alors là désolé, mais c'est tout à fait inutile de chercher à convaincre qui que ce soit.
Il me semble que c'est suffisamment clair: souhaiter qu'une religion disparaisse est contraire aux valeurs de la République.
Souhaiter qu'un intégrisme disparaisse est au contraire tout à fait de concorde avec les valeurs de la République.
Faire volontairement l'amalgame des deux c'est de la discrimination et c'est également contraire aux valeurs de la République.

par _Spin Dim 19 Aoû 2012 - 17:16

Bulle a écrit:
Il me semble que c'est suffisamment clair: souhaiter qu'une religion disparaisse est contraire aux valeurs de la République.

Pardon ? Tu as vu ça dans quel film ? Donc on n'a pas le droit de souhaiter la disparition du Temple Solaire (c'est fait) ou de la Scientologie ? Quelle est la limite entre religion et non-religion ?

à+

par **Bulle** Dim 19 Aoû 2012 - 17:22

Spin a écrit:
Bulle a écrit:
Il me semble que c'est suffisamment clair: souhaiter qu'une religion disparaisse est contraire aux valeurs de la République.
Pardon ? Tu as vu ça dans quel film ? Donc on n'a pas le droit de souhaiter la disparition du Temple Solaire (c'est fait) ou de la Scientologie ? Quelle est la limite entre religion et non-religion ?

Et bien non désolée, toute secte a parfaitement le droit d'exister ce sont les dérives qui sont délictuelles ou criminelles et tombent sous le coup de la loi. Cela s'appelle la liberté de conscience.
Article 18 de la DUDH repris par l'article 9 de la Convention Européenne des Droits de l'homme :
"Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites."

par _Spin Dim 19 Aoû 2012 - 17:37

Bulle a écrit:
Et bien non désolée, toute secte a parfaitement le droit d'exister ce sont les dérives qui sont délictuelles ou criminelles et tombent sous le coup de la loi. Cela s'appelle la liberté de conscience.

Toujours la même chose, tu prétends égaler "souhaiter" et "vouloir imposer". Calomnie...

à+

par _Coeur de Loi Dim 19 Aoû 2012 - 17:40

Petit rappel util :

"Toute discrimination fondée sur l'appartenance ou la non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion est interdite ».

Loi du 1er juillet 1972 relative à la lutte contre le racisme.

(Lien)

---

Donc il ne faudrait pas se croire intouchable contre les religions en appelant à la haine contre elles.

par _Spin Dim 19 Aoû 2012 - 17:44

Coeur de Loi a écrit:Petit rappel util :
"Toute discrimination fondée sur l'appartenance ou la non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion est interdite ».
Loi du 1er juillet 1972 relative à la lutte contre le racisme.
(Lien)
Donc il ne faudrait pas se croire intouchable contre les religions en appelant à la haine contre elles.

Je ne me sens pas concerné par ça.

à+

par _Spin Dim 19 Aoû 2012 - 17:56

Je rappelle qu'il y a une jurisprudence et que l'homme qui avait lancé que "la religion la plus con, c'est quand même l'Islam" a été acquitté...

à+

par **Bulle** Dim 19 Aoû 2012 - 18:07

Spin a écrit:
Bulle a écrit:
Et bien non désolée, toute secte a parfaitement le droit d'exister ce sont les dérives qui sont délictuelles ou criminelles et tombent sous le coup de la loi. Cela s'appelle la liberté de conscience.
Toujours la même chose, tu prétends égaler "souhaiter" et "vouloir imposer". Calomnie...
à+

Mais qu'est-ce que tu racontes encore, je répondais à ceci :

Spin a écrit:
Bulle a écrit:
Il me semble que c'est suffisamment clair: souhaiter qu'une religion disparaisse est contraire aux valeurs de la République.
Pardon ? Tu as vu ça dans quel film ? Donc on n'a pas le droit de souhaiter la disparition du Temple Solaire (c'est fait) ou de la Scientologie ? Quelle est la limite entre religion et non-religion ?

à+

Donc contrairement à ce que tu dis :

Article 18 de la DUDH repris par l'article 9 de la Convention Européenne des Droits de l'homme :
"Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites."

par Jipé Dim 19 Aoû 2012 - 18:09

Spin a écrit:Je rappelle qu'il y a une jurisprudence et que l'homme qui avait lancé que "la religion la plus con, c'est quand même l'Islam" a été acquitté...

à+

normal, le blasphème n'est pas interdit en France...

par _Spin Dim 19 Aoû 2012 - 18:11

Jipé a écrit:normal, le blasphème n'est pas interdit en France...

Je répondais à Coeur-de-loi. Je considère toujours que tu t'acharnes malhonnêtement à me faire soutenir ce que je ne soutiens pas.

à+

par Jipé Dim 19 Aoû 2012 - 18:14

Spin a écrit:
Jipé a écrit:normal, le blasphème n'est pas interdit en France...
Je répondais à Coeur-de-loi. Je considère toujours que tu t'acharnes malhonnêtement à me faire soutenir ce que je ne soutiens pas.

à+

Tu n'es pas à une contradiction près... lol!

Voir pour le bigfoot, ici tu dis ne pas y croire, ailleurs tu parles des bigfoots actuels... boowang

mais bon...ce n'est pas le sujet hein!! rire

par _Spin Dim 19 Aoû 2012 - 18:28

Jipé a écrit: Tu n'es pas à une contradiction près... Voir pour le bigfoot, ici tu dis ne pas y croire, ailleurs tu parles des bigfoots actuels... mais bon...ce n'est pas le sujet hein!!

Il faut tout lire, mais pas le sujet...

à+

par **Bulle** Dim 19 Aoû 2012 - 18:32

Si vous n'arrêtez pas tous les deux vous allez prendre un coup de bigfoot aux fesses pette de rire

par _Spin Dim 19 Aoû 2012 - 18:36

Bulle a écrit:
Donc contrairement à ce que tu dis :
Article 18 de la DUDH repris par l'article 9 de la Convention Européenne des Droits de l'homme :
"Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites."

Ai-je dit quelque chose contre ? (NB ce serait d'ailleurs mon droit, mais il n'en est pas question). Je rappelle que cet article est remis en question par les états islamiques.

à+

par JPG Dim 19 Aoû 2012 - 19:18

Bulle a écrit:
JPG a écrit:Bulle, il y a une faiblesse dans la démocratie, c'est que le nombre qui a tord l'emporte sur la minorité qui a raison. Cela, les islamisant l'ont compris.
Désolée JPG, mais ce raisonnement ne tient absolument pas pour la simple et bonne raison que dans un pays où il y a séparation de l'Eglise et de l'Etat, les religions n'ont absolument pas leur mot à dire en ce qui concerne les lois.

Ben alors, tu devrais peut-être comprendre que les religions ne votent pas; mais leurs membres oui. lol!

Bulle a écrit:
Mais il semble que certains croient que la démocratie est plus forte que la volonté du peuple; ce qui n'est pas. Si le peuple est Islamique, la démocratie occidentale sera Islamique.
Parce que tu crois vraiment que la majorité voudrait perdre les libertés qu'elles possèdent en occident ? Tu plaisantes ou tu penses toi aussi qu'une certaine partie de l'espèce humaine est incapable d'humanisme ?

Je te pose l'hypothèse d'une majorité Islamique. Cela est-il impossible? Ici au Québec, nous avons des politiciens adepte de la pensée magique et de cultures ésotériques; j'ai peut-être raison de douter de leurs qualifications pour administrer un état.

Bulle a écrit:
Bulle, si tu crois que des musulmans modéré existe; il y a quelque chose que tu n'a pas compris. Être musulman, ce n'est pas être modéré, c'est d'être soumis, peut importe ce qu'il en coûte, en honneur personnel, en valeur, en jugement de ce monde ... etc.
Ne raconte pas n'importe quoi s'il te plaît. Etre musulman c'est croire en un dieu unique et aux valeurs du Coran, leur écrit sacré qui si on prend la peine de le lire et de le contextualiser comme cela doit être fait pour tous les écrits sacrés, ne vaut pas moins que les autres.
Dans un pays démocratique, où il y a séparation de l'Eglise et de l'Etat, ( dans la pratique, la majorité des pays occidentaux) la sunna quelle que soit sa version, n'a pas droit de cité.

Je ne jouerai pas le finfineau sur ce sujet, je n'ai pas de fait pour démontré qu'une percé en douceur est toujour possible. Quoiqu'il y est quelques exemples d'une percée islamique sur notre territoire américain.
À mon avis, ce que tu comprends du coran, ne pèse pas lourd dans la balance contre la compréhension qu'en a le musulman. Pour ce que j'en sais, il n'y a pas beaucoup de musulmans qui attendent l'avis d'occidentaux pour savoir comment le coran doit se comprendre. En connais-tu?

JP

par alterego Dim 19 Aoû 2012 - 19:44

Spin a écrit:
Bulle a écrit:
Donc contrairement à ce que tu dis :
Article 18 de la DUDH repris par l'article 9 de la Convention Européenne des Droits de l'homme :
"Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites."
Ai-je dit quelque chose contre ? (NB ce serait d'ailleurs mon droit, mais il n'en est pas question). Je rappelle que cet article est remis en question par les états islamiques.

à+

Comment ça remis en question par les états islamiques?
quels états?

par _Spin Dim 19 Aoû 2012 - 19:55

alterego a écrit:
Comment ça remis en question par les états islamiques?
quels états?

Il y a une Déclaration des Droits de l'Homme version islamique, qui ne reconnait plus le droit de changer de religion. "Le 5 août 1990, la conférence des ministres des Affaires étrangères du Caire adopte la Déclaration des droits de l'homme en islam qui peut être vue comme une volonté de relecture des droits de l'homme dans un cadre compatible avec la charia". Source ici.

à+

par **Bulle** Dim 19 Aoû 2012 - 20:44

JPG a écrit:Ben alors, tu devrais peut-être comprendre que les religions ne votent pas; mais leurs membres oui.

Oh ça a l'air très rigolo mais dans la mesure où elles ne peuvent rien imposer pour quoi de contraire à la laïcité veux-tu que les membres votent ? Le voile obligatoire dans les écoles : impossible ; les repas hallal dans les collèges et les lycées : impossible ; l'enseignement du créationisme à l'école : impossible ...

Je te pose l'hypothèse d'une majorité Islamique. Cela est-il impossible? Ici au Québec, nous avons des politiciens adepte de la pensée magique et de cultures ésotériques; j'ai peut-être raison de douter de leurs qualifications pour administrer un état.

Au Quebec il n'existe, à ma connaissance, aucun texte constitutionnel qui garantisse la laïcité. Et il y a un réel soucis de ce fait au Quebec car il y a eu énormément d'accomodements accordés par la Cour Suprême. En France ceci est impossible, la séparation est le fondement de la constitution.

À mon avis, ce que tu comprends du coran, ne pèse pas lourd dans la balance contre la compréhension qu'en a le musulman. Pour ce que j'en sais, il n'y a pas beaucoup de musulmans qui attendent l'avis d'occidentaux pour savoir comment le coran doit se comprendre. En connais-tu?

Pourquoi l'avis d'occidentaux ? Les musulmans en France ont un enseignement "normal" du Coran. Il n'est par contre bien entendu pas question de substituer les lois françaises aux lois islamiques c'est contraire à la loi. D'autre part il existe des contrôles à propos de la formation des Imams.

par JPG Dim 19 Aoû 2012 - 22:59

Bulle a écrit:
Article 18 de la DUDH repris par l'article 9 de la Convention Européenne des Droits de l'homme :
"Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites."

Bulle a écrit:
JPG a écrit:Ben alors, tu devrais peut-être comprendre que les religions ne votent pas; mais leurs membres oui.
Oh ça a l'air très rigolo mais dans la mesure où elles ne peuvent rien imposer pour quoi de contraire à la laïcité veux-tu que les membres votent ? Le voile obligatoire dans les écoles : impossible ; les repas hallal dans les collèges et les lycées : impossible ; l'enseignement du créationisme à l'école : impossible ...

Mais selon l'article cité ci-haut (voir mon soulignement), la loi constitutionnelle française ne fût-elle jamais contestée, prenant appuie sur cette article? Il me semble qu'il y a là un argument contre la laïcité, non? Si la France adhère à la DUDH et la CEDH, ne doit-il pas s'y conformer? Y aurait-il des clauses échapatoires, des sorties d'incendies?

Bulle a écrit:
Je te pose l'hypothèse d'une majorité Islamique. Cela est-il impossible? Ici au Québec, nous avons des politiciens adepte de la pensée magique et de cultures ésotériques; j'ai peut-être raison de douter de leurs qualifications pour administrer un état.
Au Quebec il n'existe, à ma connaissance, aucun texte constitutionnel qui garantisse la laïcité. Et il y a un réel soucis de ce fait au Quebec car il y a eu énormément d'accomodements accordés par la Cour Suprême. En France ceci est impossible, la séparation est le fondement de la constitution.

Ben justement, nous sommes en période d'élection, et, un des parti propose l'option de faire une charte de la laïcité. Je suis bien ambiguë sur la valeur d'une telle charte; quoique qu'en te lisant, plus récemment, tu semble un peu plus tolérante que par les années précédentes.

Bulle a écrit:
À mon avis, ce que tu comprends du coran, ne pèse pas lourd dans la balance contre la compréhension qu'en a le musulman. Pour ce que j'en sais, il n'y a pas beaucoup de musulmans qui attendent l'avis d'occidentaux pour savoir comment le coran doit se comprendre. En connais-tu?
Pourquoi l'avis d'occidentaux ? Les musulmans en France ont un enseignement "normal" du Coran. Il n'est par contre bien entendu pas question de substituer les lois françaises aux lois islamiques c'est contraire à la loi. D'autre part il existe des contrôles à propos de la formation des Imams.

Je sais très bien que la compréhension d'une traduction du coran est innacceptable auprès d'un musulman qui lui, lit l'arabe. Les musulmans que j'ai fréquenté professant que seul celui qui lit l'arabe est en mesure de bien comprendre toutes les subtilitées de la langue.

Bulle, veux-tu être mon institutrice pour quelque minute, question syntaxe?

Bulle a écrit:" ...pas question de substituer les lois françaises aux lois islamiques ..."

Cela (rigoureusement) ne signifit-il pas que les lois islamiques sont en vigueurs, et qu'il n'est pas question de les remplacées par les lois française? Juste pour ma compréhension de l'utilisation du "aux" en lieu de "par". Je sais que mon français n'est pas parfait, c'est dans un but d'amélioration pour la compréhension de texte. Est-ce que "... substitué aux ..." signifie que les "..." précédant seront en place des "..." suivant; ou, (dans le cas qui nous concerne) ne serait-ce plutôt "... substitué par ..."? Un lapsus de ta part?

Pour ce qui est de l'enseignement normal du coran et de la sélection des imams ... cela se rapproche de la pensée magique.

JP

par ruban de moebius Lun 20 Aoû 2012 - 3:50

bulle à écrit
Quand on n'est pas capable de remettre un texte, ni un verset dans son contexte : oui on est un inculte.

Vous ne contextualisez rien de tout vous prenez des bouts de texte a droite et a gauche et cherchez a les interpréter a votre sauce , vos interprétations ne veulent rien dire elles n'ont aucune valeur théologique c'est du pipeau.

"

Les sourates 47, 48 et 49 traitent principalement de l’organisation de la communauté musulmane confrontée à ses adversaires." nous dit André Chouraqui
Source
Le 47-4 est précédé du 47-3, et suivi du 47-5 et du 47-6 si si je t'assure ! Et il faut être bien tordu dans sa tête pour en tirer un appel à tuer... Et tout aussi tordu pour perpétuer ce genre de kauneries.
Je cite la traduction de Chebel qui est exactement dans la lignée de celle de Chouraqui, sauf la meilleure accessibilité de la lecture :
"3- Telle est la situation : il y a ceux qui n'ont pas cru et qui ont suivi le faux, le mal, et ceux qui ont cru et qui ont suivi la Vérité de leur Seigneur. C'est ainsi qu'Allah donne leurs exemples aux hommes.
4- Si vous rencontrez les infidèles, frappez-les au cou jusqu'à les terrasser. Ensuite, enchaîez-les pour les empêcher de fuir. Une fois la guerre terminée, vous les libérerez ou les rendrez contre rançon. Si Dieu l'avait voulu, Il s'en serait débarrassé tout seul, mais cela est fait pour vous mette à l'épreuve. Ceux qui meurent dans la voie du Seigneur, leurs efforts ne seront pas vains.
5- Il les orientera correctement et améliorera leur condition.
6- Il les fera entrer au paradis qu'Il leur a fait connaître"
Aucun ordre de tuer, mais tout le contraire...

Tafsir Ibn Kathir 47-4 Pas d'ordre de tuer la bonne blague. mdr

Spoiler:

par _Spin Lun 20 Aoû 2012 - 6:12

Bulle a écrit:
Et bien non désolée, toute secte a parfaitement le droit d'exister ce sont les dérives qui sont délictuelles ou criminelles et tombent sous le coup de la loi. Cela s'appelle la liberté de conscience.
Article 18 de la DUDH repris par l'article 9 de la Convention Européenne des Droits de l'homme :
"Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites."

Le droit d'exister, c'est une chose, le droit d'être reconnu d'utilité publique une autre. Il faudra m'expliquer en quoi ce droit d'exister interdit la remise en cause des principes ou des effets.

Et se retrancher systématiquement derrière la loi supposée imparable et indestructible, c'est du foutage de gueule. Une loi ou déclaration de principe est une coquille vide s'il n'y a pas une volonté collective de la défendre et de l'appliquer, surtout s'il y a "en face" une volonté opposée. Cette volonté, d'où viendra-t-elle sinon de la conscience qu'il y a un danger ? Cette conscience, d'où viendra-t-elle sinon de l'examen sérieux et de la remise en cause ? Je ne sais pas ce que tu cherches, ni d'ailleurs si tu le sais toi-même, mais tous tes discours ici tendent à stigmatiser, diaboliser, briser cette volonté.

à+