Re: Pour une modernisation de l'islam (3) Sujet-Phare

par gaston21 Dim 19 Aoû 2012 - 16:16

Une chose dont je suis certain: Spin n'aura pas droit aux houris ! Moi, peut-être...
Pour mettre un peu d'huile dans les rouages; ça couine...

par Jipé Dim 19 Aoû 2012 - 16:17

Magnus a écrit:Et ma question, là au dessus, elle est idiote ou pas ? Sinon pas de problèmes, hein, je sors. D'ailleurs, y'a des risques à rester ici entre Spin et Jipé : celui de recevoir un mauvais coup.

A qui la poses-tu cette question ? sourire

par _Spin Dim 19 Aoû 2012 - 16:18

Jipé a écrit:je te la rappelle :

Spin a écrit:
Je ne vois pas pourquoi j'irais soutenir des musulmans et une forme d'Islam si sympathique soit-elle, alors que je souhaite le déclin et l'effacement progressif de l'Islam, qui pour moi est globalement un boulet pour l'humanité et d'abord pour ses fidèles (il n'y a qu'à voir la rage de ceux qui ont pu s'en extraire)...
un boulet pour l'humanité, dis-tu et tu ne voudrais pas le faire disparaître ce boulet ?!! Tu patines dans la choucroute Spin !

C'est toi qui patines dans ce que tu voudras. Cela n'implique pas que l'on réclame ni même que l'on souhaite une coercition. Sauf pour les malades de pouvoir...

à+

par **Magnus** Dim 19 Aoû 2012 - 16:19

Jipé : je pose cette question à l'ensemble de la communauté de ce thread vertigineux. sourire

Ou bien à moi-même, jusqu'à ce que la lumière intérieure me fournisse une réponse... .

par **Bulle** Dim 19 Aoû 2012 - 16:21

Magnus a écrit:Donc, il faut abattre les athées ?

Il faut vaincre le "mal" bien entendu. Et nous sommes dans la lutte contre le mal c'est à dire les polythéistes, ou tous ceux qui font barrage à la "Vérité de leur Seigneur" ; il était question de faits de guerre précis, de l'autorité du chef qui doit s'imposer etc...
La sourate 47 fait partie de la prédication à Médine. Elle correspond à l'organisation et aux luttes de la communauté.
Je cite :
" Ce sont ces circonstances, auquelles de nombreux versets de ce groupe font allusion, qui permettent de suivre les étapes de l'organisation de la communauté, de la coexistence avec les juifs, de la guerre contre les polythéistes, de la rupture avec les juifs, de l'entente avec les chrétiens d'Ethopie, d'Alexandrie, de Najrân, de la victoire remportée sur les juifs et sur les polythéistes, de la lutte contre les hésitans, les hypocrites parmis les convertis, de l'échec devant les Byzantins à Mu'ta, de l'animosité qu'il [Mahomet] en conçut à l'égard des chrétiens" Histoire des religions - ibid pp 16.17
Ces sourates sont donc historiques, parlent d'épisodes ayant eu lieu : exactement comme ce que l'on peut lire dans l'ancien testament, les intertestamentaires etc... Il faut rappeler sans cesse que Mahomet est, dans l'économie du texte, un "transmetteur", un homme, chef de communauté qui veut se faire respecter, pas le fils de dieu.
Et c'est d'ailleurs là que se trouve tout l'intérêt du travail de Blachère : il permet de comprendre l'évolution du texte, la part purement consacrée à la révélation elle même et la part consacrée à l'action de l'intermédiaire pour que cette révélation puisse aboutir. La révélation étant il n'y a qu'un seul dieu et seuls les fidèles auront grâce à ses yeux, fidèles qu'ils soient chrétiens ou juifs, du moment qu'il n'y ait pas de rupture avec la "Vérité de leur Seigneur" cf le verset 3.

*Les athées sont ceux qui ne croient pas en un seul dieu parce qu'à l'époque personne ne croyait pas du tout du tout en dieu sourire

par Jipé Dim 19 Aoû 2012 - 16:22

Spin a écrit:
Jipé a écrit:je te la rappelle :

Spin a écrit:
Je ne vois pas pourquoi j'irais soutenir des musulmans et une forme d'Islam si sympathique soit-elle, alors que je souhaite le déclin et l'effacement progressif de l'Islam, qui pour moi est globalement un boulet pour l'humanité et d'abord pour ses fidèles (il n'y a qu'à voir la rage de ceux qui ont pu s'en extraire)...
un boulet pour l'humanité, dis-tu et tu ne voudrais pas le faire disparaître ce boulet ?!! Tu patines dans la choucroute Spin !
C'est toi qui patines dans ce que tu voudras. Cela n'implique pas que l'on réclame ni même que l'on souhaite une coercition. Sauf pour les malades de pouvoir...

à+

Mais arrête, tu en deviens ridicule lol!

Tu dis que l'islam est un boulet de l'humanité, mais en même temps tu ne voudrais pas, tout en souhaitant, voir disparaître ce même islam Pour une modernisation de l'islam (3) Sujet-Phare - Page 7 785552178

Pour une modernisation de l'islam (3) Sujet-Phare - Page 7 785552178

Tu vois un peu le méli-mélo que tu nous fais là !!
Cette phrase va te coller au cul un sacré moment, c'est moi qui te le dis Wink

par _Spin Dim 19 Aoû 2012 - 16:22

Magnus a écrit:Jipé : je pose cette question à l'ensemble de la communauté de ce thread vertigineux.
Ou bien à moi-même, jusqu'à ce que la lumière intérieure me fournisse une réponse... .

S'il faut abattre les athées ??

à+

par _Spin Dim 19 Aoû 2012 - 16:27

Jipé a écrit:Mais arrête, tu en deviens ridicule Tu dis que l'islam est un boulet de l'humanité, mais en même temps tu ne voudrais pas, tout en souhaitant, voir disparaître ce même islam Tu vois un peu le méli-mélo que tu nous fais là !!
Cette phrase va te coller au cul un sacré moment, c'est moi qui te le dis

Je suis peut-être naïf mais j'entrevois des moyens non coercitifs de le pousser vers la disparition. Je conçois fort bien qu'on ne soit pas d'accord, je ne conçois pas qu'on s'acharne à le comprendre autrement, je ne peux me l'expliquer qu'en termes de psychopathologie. Et toi, comment penses-tu faire triompher ton islam schismatique ?

à+

par **Magnus** Dim 19 Aoû 2012 - 16:29

Spin a écrit:
Magnus a écrit:Jipé : je pose cette question à l'ensemble de la communauté de ce thread vertigineux.
Ou bien à moi-même, jusqu'à ce que la lumière intérieure me fournisse une réponse... .
S'il faut abattre les athées ??

Ben oui, quoi. Si ce verset je ne sais plus combien de cette sourate je ne sais plus combien dit chez Chouraqui et chez Chebel qu'il faut zigouiller ("le cou") de ceux qui mécroient, comment le comprendre ? A la lettre, ça donne que les athées doivent disparaître.

par **Bulle** Dim 19 Aoû 2012 - 16:30

Spin a écrit:
Bulle a écrit:
Spin a écrit:Enfin, si tu n'es pas d'accord sur le sens de "souhaiter", comment appelles-tu le fait de désirer quelque chose de quelqu'un et de s'interdire en même temps de le pousser en ce sens, ou de le contraindre, pas exactement la même chose ? Peut-être que pour toi c'est inconcevable, pathologiquement ?
Je ne suis pas là pour analyser les pathologies des autres.
Je t'ai posé une question précise, tu te dérobes...

Je ne me dérobe en rien du tout. Les romans sur les manipulateurs c'est toi qui les écrit pas moi. Quand monsieur est contrarié il a à faire à des manipulateurs, ça en devient pathétique...

Parce qu'en admettant que j'aie mal compris le sens de "souhaiter" (ça m'étonnerait un peu mais passons), on doit toujours pouvoir arriver à rectifier et à trouver le mot adéquat.

Un mot adéquat à quoi ?

par Jipé Dim 19 Aoû 2012 - 16:32

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Mais arrête, tu en deviens ridicule Tu dis que l'islam est un boulet de l'humanité, mais en même temps tu ne voudrais pas, tout en souhaitant, voir disparaître ce même islam Tu vois un peu le méli-mélo que tu nous fais là !!
Cette phrase va te coller au cul un sacré moment, c'est moi qui te le dis
Je suis peut-être naïf mais j'entrevois des moyens non coercitifs de le pousser vers la disparition. Je conçois fort bien qu'on ne soit pas d'accord, je ne conçois pas qu'on s'acharne à le comprendre autrement, je ne peux me l'expliquer qu'en termes de psychopathologie. Et toi, comment penses-tu faire triompher ton islam schismatique ?

à+

Aucun acharnement, je sais lire une phrase qui est maladroite, certes, mais claire dans l'intention, c'est révélateur d'un état d'esprit, qui pour toi n'est que banal, sans doute. Faut-il être de mauvaise foi pour ne pas reconnaître l'ambiguïté de la construction de cette phrase sourire

par **Magnus** Dim 19 Aoû 2012 - 16:32

Bulle a écrit:*Les athées sont ceux qui ne croient pas en un seul dieu parce qu'à l'époque personne ne croyait pas du tout du tout en dieu

Voui ! Mais je parle des athées d'aujourd'hui.

par **Bulle** Dim 19 Aoû 2012 - 16:35

Magnus a écrit:Ben oui, quoi. Si ce verset je ne sais plus combien de cette sourate je ne sais plus combien dit chez Chouraqui et chez Chebel qu'il faut zigouiller ("le cou") de ceux qui mécroient, comment le comprendre ? A la lettre, ça donne que les athées doivent disparaître.

Tu n'as pas lu l'explication que je t'ai donnée ?
Quant aux athées, pour les musulmans si tu veux te fâcher avec Allah c'est ton problème, tu te débrouilleras avec lui. L'essentiel pour eux c'est que tu ne cherches pas à leur enlever leur foi.

par _Spin Dim 19 Aoû 2012 - 16:36

Magnus a écrit:Ben oui, quoi. Si ce verset je ne sais plus combien de cette sourate je ne sais plus combien dit chez Chouraqui et chez Chebel qu'il faut zigouiller ("le cou") de ceux qui mécroient, comment le comprendre ? A la lettre, ça donne que les athées doivent disparaître.

Non, puisque quand on en a assez tué on impose sa loi aux survivants, qu'on fait même la paix avec eux. Mais il y a bien l'injonction de tuer massivement.

Enfin, d'après le verset en question. A part ça, l'Athéisme n'a jamais que je sache été considéré comme une Religion du Livre, et doit donc selon la conception dominante de la Charia être éradiqué... comme le Bouddhisme l'a été en Inde, par des massacres (plusieurs millions de morts à partir de 1193).

à+

par **Magnus** Dim 19 Aoû 2012 - 16:37

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:Ben oui, quoi. Si ce verset je ne sais plus combien de cette sourate je ne sais plus combien dit chez Chouraqui et chez Chebel qu'il faut zigouiller ("le cou") de ceux qui mécroient, comment le comprendre ? A la lettre, ça donne que les athées doivent disparaître.
Tu n'as pas lu l'explication que je t'ai donnée ?

Si, mais il fait trop chaud pour réfléchir si profondément. sourire

Quant aux athées, pour les musulmans si tu veux te fâcher avec Allah c'est ton problème, tu te débrouilleras avec lui. L'essentiel pour eux c'est que tu ne cherches pas à leur enlever leur foi.

Ah...

m'dame.

par _Spin Dim 19 Aoû 2012 - 16:41

Jipé a écrit:Aucun acharnement, je sais lire une phrase qui est maladroite, certes, mais claire dans l'intention, c'est révélateur d'un état d'esprit, qui pour toi n'est que banal, sans doute. Faut-il être de mauvaise foi pour ne pas reconnaître l'ambiguïté de la construction de cette phrase

Il semble bien que vous ne soyez plus que deux à la comprendre ainsi... je le dis sous le contrôle des autres. Si je me trompe trop lourdement, j'en tirerai les conséquences, je ne suis pas rivé à ce forum.

à+

par **Magnus** Dim 19 Aoû 2012 - 16:42

Spin a écrit:A part ça, l'Athéisme n'a jamais que je sache été considéré comme une Religion du Livre, et doit donc selon la conception dominante de la Charia être éradiqué... comme le Bouddhisme l'a été en Inde, par des massacres (plusieurs millions de morts à partir de 1193).

Donc, si cette religion n'est pas solidement encadrée par une laïcité forte et vigilante, nous pourrions un jour assister, chez nous, à des massacres d'athées.

par **Bulle** Dim 19 Aoû 2012 - 16:47

Magnus a écrit:Ah... m'dame.

Sourate II :
" 2- Voici le Livre sur lequel aucun doute n'est permis, guide pour ceux qui craignent Dieu
3- Qui croient à l'invisible, qui prient et qui dépensent honorablement les biens que Nous leur avons octroyés
4- Et qui crioent à ce qui t'a été révélé et à ce qui a été révélé précédemment, à ceux enfin qui ont l'intime conviction de la vie future.
5- Ceux-là suivent la voie tracée par le Seigneur ; ils sont ceux qui réussissent.
6- Mais les incrédules, qu'ils soient avertis ou non, ils ne croiront pas.
7- Allah a placé un voile sur leurs coeurs, leurs oreilles et leurs yeux. Un châtiment terrible les attend"

On va donc devoir se débrouiller avec celui auquel on ne croit pas qu'il existe : ce n'est pas le problème de ceux qui croient qu'il existe rire

En gros c'est la même chanson que pour les autres monothéismes...

par Jipé Dim 19 Aoû 2012 - 16:55

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Aucun acharnement, je sais lire une phrase qui est maladroite, certes, mais claire dans l'intention, c'est révélateur d'un état d'esprit, qui pour toi n'est que banal, sans doute. Faut-il être de mauvaise foi pour ne pas reconnaître l'ambiguïté de la construction de cette phrase
Il semble bien que vous ne soyez plus que deux à la comprendre ainsi... je le dis sous le contrôle des autres. Si je me trompe trop lourdement, j'en tirerai les conséquences, je ne suis pas rivé à ce forum.

à+

Je me réfère simplement à deux dictionnaires pour définir des mots...Les deux dicos sont sans ambiguïté, eux, ils sont neutres.
Après tu en tires ce que tu veux, ce n'est pas mon problème...

par **Bulle** Dim 19 Aoû 2012 - 16:57

Magnus a écrit:Donc, si cette religion n'est pas solidement encadrée par une laïcité forte et vigilante, nous pourrions un jour assister, chez nous, à des massacres d'athées.

Pas plus, pas moins que les autres religions.
Il y a des lois en France, en Europe et il me semble me souvenir que le crime est un délit sourire

par _Spin Dim 19 Aoû 2012 - 16:58

Jipé a écrit:Je me réfère simplement à deux dictionnaires pour définir des mots...Les deux dicos sont sans ambiguïté, eux, ils sont neutres.
Après tu en tires ce que tu veux, ce n'est pas mon problème...

Je me fiche de tes dicos (qui d'ailleurs donnent des sens alternatifs). Les mots que j'emploie, c'est moi qui leur donne leur sens.

à+

par **Bulle** Dim 19 Aoû 2012 - 16:59

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Je me réfère simplement à deux dictionnaires pour définir des mots...Les deux dicos sont sans ambiguïté, eux, ils sont neutres.
Après tu en tires ce que tu veux, ce n'est pas mon problème...
Je me fiche de tes dicos (qui d'ailleurs donnent des sens alternatifs). Les mots que j'emploie, c'est moi qui leur donne leur sens.

Mais bien sûr Spin, bien sûr... Même que cela permet de rebondir quand la nécessité s'en fait sentir...

par _Spin Dim 19 Aoû 2012 - 17:01

Bulle a écrit:On va donc devoir se débrouiller avec celui auquel on ne croit pas qu'il existe : ce n'est pas le problème de ceux qui croient qu'il existe
En gros c'est la même chanson que pour les autres monothéismes...

Et la Charia, tu en fais quoi ?

à+

par Jipé Dim 19 Aoû 2012 - 17:01

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Je me réfère simplement à deux dictionnaires pour définir des mots...Les deux dicos sont sans ambiguïté, eux, ils sont neutres.
Après tu en tires ce que tu veux, ce n'est pas mon problème...
Je me fiche de tes dicos (qui d'ailleurs donnent des sens alternatifs). Les mots que j'emploie, c'est moi qui leur donne leur sens.

à+

elle est excellente celle-là !! bravo

Quel petit comique es-tu ! pette de rire

par _Spin Dim 19 Aoû 2012 - 17:02

Bulle a écrit:
Mais bien sûr Spin, bien sûr... Même que cela permet de rebondir quand la nécessité s'en fait sentir...

Tes procès d'intention, tu sais ce que j'en pense. Tu espères convaincre qui ?

à+