Re: Pour une modernisation de l'islam (3) Sujet-Phare

par **Bulle** Lun 10 Sep 2012 - 17:56

Lucrèce a écrit:Je reproche à l'islam de promouvoir l'esclavage.

Dénoncer l'esclavage actuellement pratiqué dans les pays arabo musulmans est une chose. Mais prétendre que le Coran fait la promotion de l'esclavage en est une autre.
Le Coran, au contraire invite à l'affranchissement des esclaves.
Et merci de nous épargner le poncif de l'"exemple du prophète" qui fût un homme et pas le fils de dieu et a vécu à son époque avec les moeurs et les coutumes de son époque. Ce que le commun des mortels musulmans prend pour modèle c'est le Mahommet qui lui est présenté : le pieu messager de dieu dans sa fonction de pieu messager de dieu...
Et le raisonnement que tu tiens pour Pie IX vs christianisme vaut aussi pour les politiques esclavagistes vs Coran : elles ne sont pas liées aux textes sacrés, leur préexistait et ont été maintenues pour d'autre raisons que celle d'obéir aux messages divins.

par ruban de moebius Lun 10 Sep 2012 - 23:11

Bulle à écrit
Miracle, pour une fois, nous sommes tout à fait d'accord...

Non je ne crois pas.

Vous voulez faire la démonstration de quoi exactement ? Que les valeurs du Coran qui instauraient un meilleur partage à une époque où le christianisme inspirait largement moins bien (puisque les femmes n'avaient même pas le droit de vouloir se séparer) a tout ce qu'il faut, écrit noir sur blanc dans son texte sacré pour enfin se mettre à l'heure du XXI ème siècle ?

Vous parlez du partage des femmes dans votre commentaire?
Prendre une autre religion pour étayer vos propos c'est du classique réchauffé , trouvez autre chose .
Je voulais démontrer tout simplement que passer d'une pratique culturelle (polygamie) que peu d'hommes pouvaient se permettre à l'époque(chez les sassanides et arabes préislamiques) à une pratique codifiée divinisé donc légalisé , oui j'affirme que le coran légalise une pratique qui au départ n'était qu'une pratique culturelle.

NB : Maria la Copte est une servante/esclave offerte par el mokawqas Roi égyptien chrétien, semble-t-il. Elle devint son épouse avec les mêmes droits que les autres épouses et fût affranchie. Que Mahommet ait eu des relations sexuelles avec elle est un fait (dans l'usage aussi et non interdit par le Coran qui se contente de donner la possibilité d'affranchissement), elle lui fît même un fils (mort à 18 mois).
Aucun des trois monothéismes n'interdit l'esclavage, la preuve c'est un chrétien qui fait l'offrande !

Pour info : Al-Muqawqis en arabe désignait Cyrus, archevêque d' Alexandrie et vice-régent d'Egypte, qui a administré l'Egypte pour l'Empire Byzantin.
C'est suite à une lettre rapporté par l'émissaire de momo Hatib b. Abi Balta'ah à la cour de Cyrus l'invitant a embrasser l'islam, que celui ci (Cyrus ) l'ayant pris pour un roi lui a offert en cadeau Maria ,Sirin,un eunuque,une mule ainsi que des vêtements.

Tout faux (en gras) Tabari lui prétend le contraire.

Mariya la Copte Chrétienne
Marie était une femme [concubine] de Mahomet selon al-Tabari vol.9 p.141; Sahih Muslim vol.4 note 2835. p.1351;. Marie la Copte a donné naissance à son fils Mohammed Ibrahim al-Tabari vol.9 p.39. Il est mort quand il avait deux ans.
L'émissaire musulman Hatib b. Abi Balta'ah à reçu comme cadeau de la part d'al-Muqawqis [Egypte] Mariya [Marie la Copte], sa sœur, Sirin, une mule,un ensemble de vêtements,et un eunuque.
Mohammed »a eu des rapports avec elle [Marie] en vertu qu'elle était sa propriété ." Al-Tabari Vol.39 p.194. Note 845, explique: « Mariyah a été obligée de porter voile comme l'ont fait les épouses du Prophète, mais il n'a pas l'épousé."
Mohammed avait deux concubines: Mariya la Copte bint Sham'un et Rayhanah bint Zayd al-Quraziyyah des Banu Al-Nadir al-Tabari vol.9 p.141.
Marie la Copte est morte en 637/638 AD al-Tabari Vol.39 p.22
On a prétendu que Marie est devenue musulmane, mais Mohammed l'aurais toujours gardée comme esclave et non comme épouse ordinaire. Al-Tabari Vol.39 p.194

Mais cela ne tient pas debout voyons ! Ce que les musulmans ont en modèle et respecte, c'est l'orphelin pauvre qui fût choisi par dieu, l'être idéalisé (avec la part de légende qui va avec pour rendre cela crédible comme dans tous les cas analogues : voir à ce sujet : "La construction de la figure prophétique" Jacqueline Chaabil - Le Monde des Religions - Août 2010) qui communique avec les anges et rien d'autre, le serviteur de dieu. Il l'a d'ailleurs dit :
"Ne dépassez pas les bornes dans l'éloge que vous me réservez en me traitant comme le font les chrétiens avec Jésus, fils de Marie. Je ne suis qu'un serviteur de Dieu. Appelez-moi donc le serviteur de Dieu et son messager." (cité par Le Coran pour les Nuls - ibid- p.339)
Vous ignorez visiblement les bases de ce qui est enseigné dans la religion que vous critiquez.

Allons c'est votre commentaire qui ne tient pas debout ,c'est quoi la base du message coranique sinon un message divin intemporel (loi+foi)révélé au prophète de l'islam au 7ème siècle par dieu par l’intermédiaire de l'ange gabriel et applicable jusqu’à la fin des temps par les croyants de cette doctrine, d'ailleurs certains l'appliquent avec zélé (intégristes).
100% des croyants le conçoivent comme tel ,ainsi que tous les oulémas etc...etc...le reste c'est du vent et de l'enfumage destiné aux occidentaux.
Il faudrait aussi que vous changiez de disque avec " le coran les nuls" .Vous n'avez pas autre chose?

par **Bulle** Mar 11 Sep 2012 - 13:56

ruban de moebius a écrit:Je voulais démontrer tout simplement que passer d'une pratique culturelle (polygamie) que peu d'hommes pouvaient se permettre à l'époque(chez les sassanides et arabes préislamiques) à une pratique codifiée divinisé donc légalisé , oui j'affirme que le coran légalise une pratique qui au départ n'était qu'une pratique culturelle.

Affirmer n'a jamais été un argument recevable. Or vous ne démontrer strictement rien, désolée.
Le Coran ne légalise certainement pas quelque chose qui était déjà tout à fait légal. Par contre, il n'encourage nullement la polygamie ; certains réformateurs modernistes tel que Mohammed 'Abdou (et ce n'est pas d'hier) considèrent, et démontrent que le Coran est contre) ; et le Coran donne à la femme des droits qui n'existaient pas auparavant ; la comparaison avec les autres religions est tout à fait pertinente puisqu'il est question d'écrits sacrés et puisque cette comparaison permet de montrer que le Coran a fait ce que d'autres religions n'ont pas fait ou on fait bien plus tard que lui ; et que le procès que vous faites de ce point de vue est injustifié.
Je comprends tout à fait que cela ne convienne pas à votre propagande, mais que cela vous convienne ou pas n'est pas un problème sourire

Mohammed avait deux concubines: Mariya la Copte bint Sham'un et Rayhanah bint Zayd al-Quraziyyah des Banu Al-Nadir al-Tabari vol.9 p.141.
Marie la Copte est morte en 637/638 AD al-Tabari Vol.39 p.22
On a prétendu que Marie est devenue musulmane, mais Mohammed l'aurais toujours gardée comme esclave et non comme épouse ordinaire. Al-Tabari Vol.39 p.194

Et bien c'est un point de vue parmi les deux points de vue mais qui ne te permet en aucun cas semble-t-il de dire "tout faux" sourire

Code:: Maria al-Qibtiyya était une esclave copte égyptienne envoyée à Mahomet en cadeau de la part de Muqawqis, un officier byzantin41. Elle tomba enceinte, et donna à Mahomet un fils, Ibrahim ibn Muhammad, qui mourut enfant. Pour certains, elle était une concubine de Mahomet. Pour d'autres, Mahomet l'épousa dès qu'il la reçut. Selon le second point de vue, elle est considérée comme une mère des croyants.

Source
Au passage, c'est Tabari qui prétend que Maria s'était convertie à l'islam avant sa rencontre avec Mahommet réf :
Source
Mais ce n'est pas le sujet...

Allons c'est votre commentaire qui ne tient pas debout ,c'est quoi la base du message coranique sinon un message divin intemporel (loi+foi)révélé au prophète de l'islam au 7ème siècle par dieu par l’intermédiaire de l'ange gabriel et applicable jusqu’à la fin des temps par les croyants de cette doctrine, d'ailleurs certains l'appliquent avec zélé (intégristes).

Oui et alors ? Vous ne faites jamais qu'appuyer dans le sens de ce que je citais : c'est le message qui est important et non le prophète ! Le prophète est vénéré en tant qu'être humain choisi par dieu pour transmettre son message donc dans sa fonction de prophète, sa mission divine ; ni dans sa fonction d'amant, ni dans celle de guerrier etc...
annonce haut

c'est un homme et ce n'est pas le fils de dieu. C'est pour les musulmans un homme juste.
Vous voulez d'autres sources ? Le Coran ça vous va ?
III- 144
Mohammed n'est qu'un prophète que d'autres prophètes ont précédé(...)
XXXIII - 40
Mohammed n'est le père d'aucun des hommes parmi vous, mais le prophète d'Allah et le dernier des messagers. Allah est informé de toute chose.
etc...

Il faudrait aussi que vous changiez de disque avec " le coran les nuls" .Vous n'avez pas autre chose?

C'est toujours mieux que les copier-coller de sites islamophobes vous ne trouvez pas ? Mais je comprends aussi que cela puisse vous être insupportable : le Coran pour les Nuls contrarie votre version des faits et est accessible à tout le monde. Vous y perdez du crédit, et du coup cela devient nettement plus difficile de vouloir faire avaler la propagande islamophobe !

par Ladysan Mar 11 Sep 2012 - 14:51

Je découvre ce fil. Pas encore eu le temps de lire toutes vos interventions.

mais j'estimes que cette vidéo, (sous-titrée) est beaucoup plus parlante que n'importe quel commentaire concernant une éventuelle modernisation de l'Islam.

Allocution du président Nasser en 1953C'était il y a près de 60 ans en Égypte !
Lors d'une conférence, Nasser, le président, rigole très franchement avec l'assemblée d'une demande des Frères musulmans de rendre le port du voile obligatoire...
Incroyable la modernité du discours et la réaction du public, tous apparemment ouvert et plein de bon sens.

Mais surtout, écoutez les réactions du public!!!

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Que de chemin parcouru !!!...en marche arrière !!

par Jipé Mar 11 Sep 2012 - 17:18

Cela prouve qu'un Président d'un pays qui désire respecter l'Islam comme la religion l'exige, c'est à dire sans le côté traditionaliste intégriste qui impose par exemple le voile aux femmes, c'est tout à fait possible, puisque cela a été fait pendant des décennies...
Il est possible d'avoir un Islam respectueux et progressiste, c'est une question de volonté...

par _Spin Mar 11 Sep 2012 - 18:07

Jipé a écrit:Cela prouve qu'un Président d'un pays qui désire respecter l'Islam comme la religion l'exige, c'est à dire sans le côté traditionaliste intégriste qui impose par exemple le voile aux femmes, c'est tout à fait possible, puisque cela a été fait pendant des décennies... Il est possible d'avoir un Islam respectueux et progressiste, c'est une question de volonté...

Le problème est que ça va dans l'autre sens, et de partout. Il ne suffit pas de dire que c'est possible.

à+

par zizanie Mar 11 Sep 2012 - 18:10

C'est aussi la volonté d'un peuple, on n'a rien sans rien et rien n'est jamais acquit.En France, à la révolution on s'est fait entuber par les bourgeois qui ont prit le pouvoir aux nobles. En Égypte et bientôt en Tunisie (espérons que non) ce sont les intégristes qui remplacent les dictateurs.

Les peuples font les révolutions puis fatigués, ils s'imaginent qu'un nouvel ordre meilleur va se mettre en place mais les assoiffés de pouvoir ne sont jamais fatigués eux et ils finissent toujours par prendre le pouvoir et le confisquer au peuple.

Si les gens baissent massivement les bras, la liberté de chacun est fichue.

par **Bulle** Mar 11 Sep 2012 - 18:12

Et que la régression en question n'est rien d'autre qu'une volonté politique... Le voile c'est la coutume, tradition d'une époque antérieure au Coran.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Que des femmes décident librement de se voiler, c'est leur décision, leur droit privé s'il n'y a pas d'interdiction légale (cas des écoles), ce n'est pas critiquable.
Mais que le voile soit imposé c'est un retour en arrière tout simplement lamentable.

Question : qui pourrait me dire si le voile est toujours imposé chez les moniales orthodoxes ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

par **Bulle** Mar 11 Sep 2012 - 18:15

zizanie a écrit:Si les gens baissent massivement les bras, la liberté de chacun est fichue.

Tout à fait zizanie. Mais le problème est que cela ne peut pas se faire rapidement tant la dictature diminue l'esprit critique et donc la force de refuser les abus.
Donc il faudra du temps, du courage et des encouragements sourire

par **Bulle** Mar 11 Sep 2012 - 18:21

Spin a écrit:Le problème est que ça va dans l'autre sens, et de partout. Il ne suffit pas de dire que c'est possible.

En Europe c'est possible, en France c'est possible c'est déjà un début...
Les communications, l'accès progressif à la culture générale feront le reste. Petit à petit exactement comme dans les sorties de despotismes quels qu'ils soient... Sauf à prétendre qu'il y a une partie de l'espèce humaine qui soit incapable d'évoluer...

par Jipé Mar 11 Sep 2012 - 18:32

Tout cela confirme bien que ce n'est pas l'islam et le coran qui font les extrémistes, mais une volonté politique théocratique qui prend comme prétexte l'Islam, le coran...
Je ne vois pas Spin et ses sbires s'insurger comme le régime totalitaire de la Corée du Nord, ou encore autres théocraties non Islamistes, pourtant ce n'est pas mieux!

par _Spin Mar 11 Sep 2012 - 18:49

alterego a écrit:Bonsoir,
Tu t'en prend à l'Islam, mais à fin que celui-ci existe il faut des musulmans, s'il n'y avait pas de musulmans, il n'y aurait pas d'Islam à proprement parler.
QUe tu le veuilles ou non, c'est sur les musulmans que tu tapes, s'il n'y a pas de pratiquants la question ne se pose plus.

Je comprends que ce ne soit pas agréable pour eux, mais non, je répète, je ne tape pas sur les personnes, en tout cas ce n'est pas le but, et ça m'ennuie que ça fasse mal. Je les considère comme des victimes. Ceux qui en sont sortis l'expliquent très bien.

à+

par Jipé Mar 11 Sep 2012 - 18:52

Spin a écrit:
alterego a écrit:Bonsoir,
Tu t'en prend à l'Islam, mais à fin que celui-ci existe il faut des musulmans, s'il n'y avait pas de musulmans, il n'y aurait pas d'Islam à proprement parler.
QUe tu le veuilles ou non, c'est sur les musulmans que tu tapes, s'il n'y a pas de pratiquants la question ne se pose plus.
Je comprends que ce ne soit pas agréable pour eux, mais non, je répète, je ne tape pas sur les personnes, en tout cas ce n'est pas le but, et ça m'ennuie que ça fasse mal. Je les considère comme des victimes. Ceux qui en sont sortis l'expliquent très bien.

à+

Hypocrisie quand tu nous tiens... wistle

par _Spin Mar 11 Sep 2012 - 19:02

Jipé a écrit:Tout cela confirme bien que ce n'est pas l'islam et le coran qui font les extrémistes, mais une volonté politique théocratique qui prend comme prétexte l'Islam, le coran...
Je ne vois pas Spin et ses sbires s'insurger comme le régime totalitaire de la Corée du Nord, ou encore autres théocraties non Islamistes, pourtant ce n'est pas mieux!

Pour l'instant, c'est cette volonté théocratique, ou peu importe la dénomination, qui monte inexorablement en puissance. C'est comme ça. Je ne vois pas comment la dénoncer autrement qu'en dénonçant son coeur même, à savoir l'Islam.

La Corée du nord ce n'est pas le sujet ici. Tu peux toujours lancer un débat. Et quoi qu'il en soit, c'est un argument débile, personne n'est tenu de dénoncer toutes les saloperies du monde, on a le droit de se spécialiser. Les théocraties non islamistes ne punissent pas de mort leurs apostats jusqu'à preuve du contraire.

à+

par Ladysan Mar 11 Sep 2012 - 19:46

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Cela prouve qu'un Président d'un pays qui désire respecter l'Islam comme la religion l'exige, c'est à dire sans le côté traditionaliste intégriste qui impose par exemple le voile aux femmes, c'est tout à fait possible, puisque cela a été fait pendant des décennies... Il est possible d'avoir un Islam respectueux et progressiste, c'est une question de volonté...
Le problème est que ça va dans l'autre sens, et de partout. Il ne suffit pas de dire que c'est possible. à+

Oui Jipé, politiquement parlant, (et en théorie) cela devrait être possible, mais pratiquement... il faudrait aussi pouvoir changer les "mentalités" et ça, c'est perdu d'avance. Dans 300 ans peut-être...

Dans ce sens, je comprends quand Spin dit qu'il ne suffit pas de dire que la modernisation de Islam est possible.

par Jipé Mar 11 Sep 2012 - 19:51

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Tout cela confirme bien que ce n'est pas l'islam et le coran qui font les extrémistes, mais une volonté politique théocratique qui prend comme prétexte l'Islam, le coran...
Je ne vois pas Spin et ses sbires s'insurger comme le régime totalitaire de la Corée du Nord, ou encore autres théocraties non Islamistes, pourtant ce n'est pas mieux!
Pour l'instant, c'est cette volonté théocratique, ou peu importe la dénomination, qui monte inexorablement en puissance. C'est comme ça. Je ne vois pas comment la dénoncer autrement qu'en dénonçant son coeur même, à savoir l'Islam.

La Corée du nord ce n'est pas le sujet ici. Tu peux toujours lancer un débat. Et quoi qu'il en soit, c'est un argument débile, personne n'est tenu de dénoncer toutes les saloperies du monde, on a le droit de se spécialiser. Les théocraties non islamistes ne punissent pas de mort leurs apostats jusqu'à preuve du contraire.

à+

Message modéré
peine de mort pas obligatoirement, c'est selon....et évidemment c'est la version extrémiste que tu retiens en premier, normal hein , elle fait plus peur!!

"Plusieurs versets parlent de l'apostasie, et bien que condamnée moralement, aucune sanction terrestre n'est préconisée. Diverses sourates évoquent l'apostasie :

« Et ceux parmi vous qui abjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. »

« Ainsi dit une partie des gens du Livre : “Au début du jour, croyez à ce qui a été révélé aux Musulmans, mais, à la fin du jour, rejetez-le, afin qu'ils retournent (à leur ancienne religion). »

« En vérité, ceux qui ne croient plus après avoir eu la foi, et laissent augmenter encore leur mécréance, leur repentir ne sera jamais accepté. Ceux là sont vraiment les égarés. »

« Ô les croyants ! Si vous obéissez à ceux qui ne croient pas, ils vous feront retourner en arrière. Et vous redeviendrez perdants. »

« Ceux qui ont cru, puis sont devenus mécréants, puis ont cru de nouveau, ensuite sont redevenus mécréants, et n'ont fait que croître en mécréance, Allah ne leur pardonnera pas, ni ne les guidera vers un chemin »

« Ô les croyants ! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion… Dieu fera alors venir un peuple qu'Il aime et qui L'aime. »

« Ceux qui sont revenus sur leurs pas après que le droit chemin leur a été clairement exposé, le diable les a séduits et trompés. »

« Quiconque a renié Dieu après avoir cru… - sauf celui qui y a été contraint alors que son cœur demeure plein de la sérénité de la foi - mais ceux qui ouvrent délibérément leur cœur à la mécréance, ceux-là ont sur eux une Colère de Dieu et ils ont un châtiment terrible. »

Un verset du Coran explique :

« Point de contrainte en religion (Lā ikrāha fī 'd-dīn). »

Le Coran montre dans des centaines de versets, par rapport à toutes les dimensions de la question de la foi, que la source première et le fondement de cette foi est le cœur et la volonté. Il affirme que même les prophètes n’ont pas à contraindre les gens à la foi, qu’il n’y a nulle contrainte en religion et que croit qui veut et mécroit qui veut.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par _Florent51 Mar 11 Sep 2012 - 20:56

Jipé a écrit:
Spin a écrit:
Jipé a écrit:Tout cela confirme bien que ce n'est pas l'islam et le coran qui font les extrémistes, mais une volonté politique théocratique qui prend comme prétexte l'Islam, le coran...
Je ne vois pas Spin et ses sbires s'insurger comme le régime totalitaire de la Corée du Nord, ou encore autres théocraties non Islamistes, pourtant ce n'est pas mieux!
Pour l'instant, c'est cette volonté théocratique, ou peu importe la dénomination, qui monte inexorablement en puissance. C'est comme ça. Je ne vois pas comment la dénoncer autrement qu'en dénonçant son coeur même, à savoir l'Islam.

La Corée du nord ce n'est pas le sujet ici. Tu peux toujours lancer un débat. Et quoi qu'il en soit, c'est un argument débile, personne n'est tenu de dénoncer toutes les saloperies du monde, on a le droit de se spécialiser. Les théocraties non islamistes ne punissent pas de mort leurs apostats jusqu'à preuve du contraire.

à+
Message modéré
peine de mort pas obligatoirement, c'est selon....et évidemment c'est la version extrémiste que tu retiens en premier, normal hein , elle fait plus peur!!

"Plusieurs versets parlent de l'apostasie, et bien que condamnée moralement, aucune sanction terrestre n'est préconisée. Diverses sourates évoquent l'apostasie :

« Et ceux parmi vous qui abjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. »

« Ainsi dit une partie des gens du Livre : “Au début du jour, croyez à ce qui a été révélé aux Musulmans, mais, à la fin du jour, rejetez-le, afin qu'ils retournent (à leur ancienne religion). »

« En vérité, ceux qui ne croient plus après avoir eu la foi, et laissent augmenter encore leur mécréance, leur repentir ne sera jamais accepté. Ceux là sont vraiment les égarés. »

« Ô les croyants ! Si vous obéissez à ceux qui ne croient pas, ils vous feront retourner en arrière. Et vous redeviendrez perdants. »

« Ceux qui ont cru, puis sont devenus mécréants, puis ont cru de nouveau, ensuite sont redevenus mécréants, et n'ont fait que croître en mécréance, Allah ne leur pardonnera pas, ni ne les guidera vers un chemin »

« Ô les croyants ! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion… Dieu fera alors venir un peuple qu'Il aime et qui L'aime. »

« Ceux qui sont revenus sur leurs pas après que le droit chemin leur a été clairement exposé, le diable les a séduits et trompés. »

« Quiconque a renié Dieu après avoir cru… - sauf celui qui y a été contraint alors que son cœur demeure plein de la sérénité de la foi - mais ceux qui ouvrent délibérément leur cœur à la mécréance, ceux-là ont sur eux une Colère de Dieu et ils ont un châtiment terrible. »

Un verset du Coran explique :

« Point de contrainte en religion (Lā ikrāha fī 'd-dīn). »

Le Coran montre dans des centaines de versets, par rapport à toutes les dimensions de la question de la foi, que la source première et le fondement de cette foi est le cœur et la volonté. Il affirme que même les prophètes n’ont pas à contraindre les gens à la foi, qu’il n’y a nulle contrainte en religion et que croit qui veut et mécroit qui veut.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ok, ok, mais l'islam est responsable de n'avoir pas clairement interdit les violences à l'égard de celui change de religion, surtout sachant qu'existe ce fameux hadith de Mahomet disant de tuer celui qui change de religion...

Le résultat est que depuis toujours il n.existe aucune liberté d'expression sur ce sujet, nul ne peut citer un seul nom de musulman ayant apostasié sa religion et pu vivre ensuite en paix dans un pays musulman. Si l'islam n'est pas directement responsable de cela, alors rien n'est jamais responsable de rien...

par _Spin Mar 11 Sep 2012 - 21:10

Bulle a écrit:
Spin a écrit:Le problème est que ça va dans l'autre sens, et de partout. Il ne suffit pas de dire que c'est possible.
En Europe c'est possible, en France c'est possible c'est déjà un début...

Même en Europe on voit bien que l'Islam rigoriste a de plus en plus d'emprise.

à+

par Geveil Mer 12 Sep 2012 - 6:33

Jipé a écrit:Message modéré

Message modéré. Réglez vos comptes en privé
Qu'il craigne la montée d'un Islam immodéré, cela peut se comprendre, moi non plus je n'aimerais pas que la France devienne un pays musulman, même modéré, et à fortiori extrémiste.

Mais après tout, pourquoi pas, d'après un historien que j'entendais hier sur France inter, les protestants étaient très bien implantés en France et très influents, mais après l'abrogation de l'Edit de Nantes, le protestantisme s'est effondré. Donc les choses changent, la France d'aujourd'hui n'est plus celle de François 1er, alors, si toi et Bulle considérez qu'il y a des trésors de spiritualité dans le Coran, pourquoi pas une France musulmane ?

Spoiler:

Mais encore une fois, que vous ayiez envie d'une France musulmane, pourquoi pas, mais comprenez que d'autres n'y tiennent pas, sans pour autant qu'ils soient racistes ou xénophobes, non ?

par _Spin Mer 12 Sep 2012 - 6:53

Jipé a écrit:Tu es vraiment un comique Spin, tu n'as qu'un seul argument, "l'apostasie" que tu nous rabâches sans cesse et c'est un argument foireux, je te l'ai déjà prouvé...

La liberté de conscience d'autrui ne t'empêche décidément pas de dormir.

C'est peut-être un argument foireux contre un supposé "vrai Islam" désincarné, innocent de tout ce qui se fait au nom de mal au nom de l'Islam (mais à créditer de ce qui se fait de bien...). Il n'y a pas de vrai Islam, il y a un Islam réel (très contrasté mais avec des dominantes). Je possède deux traductions du Coran, dont une imprimée en Arabie Saoudite. Les deux précisent en note de Coran 5:32 que le "fasad", ce qui justifie la mise à mort d'un homme, cela englobe adultère, brigandage, et apostasie.

Une fois de plus, c'est ridicule et malhonnête de défendre l'Islam en se basant sur le seul Coran puisqu'on peut faire dire tout ce qu'on veut à ce texte. Islam = Coran + Sunna (ou équivalent chiite ou autre).

à+

par Jipé Mer 12 Sep 2012 - 8:58

Spin a écrit:
Une fois de plus, c'est ridicule et malhonnête de défendre l'Islam en se basant sur le seul Coran puisqu'on peut faire dire tout ce qu'on veut à ce texte. Islam = Coran + Sunna (ou équivalent chiite ou autre).

Un fois de plus c'est ridicule et malhonnête d' accuser l'Islam de toutes les horreurs que les extrémistes peuvent commettre. Tu ne veux voir que ce qui va dans ton sens et permet la focalisation et l' exagération à outrance. C'est cette généralisation et cette manipulation par la peur, bien connue par les partisans de l'extrême droite française que je combats !

par _Spin Mer 12 Sep 2012 - 9:06

Jipé a écrit:Un fois de plus c'est ridicule et malhonnête d' accuser l'Islam de toutes les horreurs que les extrémistes peuvent commettre.

Ce sont par définition les "extrémistes" qui commettent les extrêmes regrettables. Ces "extrémistes" ou peu importe le nom que tu leur donnes font partie de l'Islam, de son bilan, et sont un vice rédhibitoire pour moi puisqu'ils ont toujours plus ou moins donné le ton, sauf affaiblissement général du monde musulman.

à+

par Jipé Mer 12 Sep 2012 - 9:14

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Un fois de plus c'est ridicule et malhonnête d' accuser l'Islam de toutes les horreurs que les extrémistes peuvent commettre.
Ce sont par définition les "extrémistes" qui commettent les extrêmes regrettables. Ces "extrémistes" ou peu importe le nom que tu leur donnes font partie de l'Islam, de son bilan, et sont un vice rédhibitoire pour moi puisqu'ils ont toujours plus ou moins donné le ton, sauf affaiblissement général du monde musulman.

à+

Je suis désolé, mais avec ce type de raisonnement faisant l'amalgame, on devrait alors dire que les extrémistes (indépendantistes) Corses font partis du peuple Corse, qu'ils sont un vice rédhibitoire et que c'est eux qui affaiblissent le reste de la population Corse...Or, nous savons que ces extrémistes ne sont pas suivis ni encouragés par la majorité des Corses.

par _Spin Mer 12 Sep 2012 - 9:31

Jipé a écrit:Je suis désolé, mais avec ce type de raisonnement faisant l'amalgame, on devrait alors dire que les extrémistes (indépendantistes) Corses font partis du peuple Corse, qu'ils sont un vice rédhibitoire et que c'est eux qui affaiblissent le reste de la population Corse...Or, nous savons que ces extrémistes ne sont pas suivis ni encouragés par la majorité des Corses.

Comparaison n'est pas raison. Les indépendantistes corses ne sont pas au pouvoir.

Spoiler:

à+

par _dede 95 Mer 12 Sep 2012 - 9:34

Jipé a écrit:
Spin a écrit:
Jipé a écrit:Un fois de plus c'est ridicule et malhonnête d' accuser l'Islam de toutes les horreurs que les extrémistes peuvent commettre.
Ce sont par définition les "extrémistes" qui commettent les extrêmes regrettables. Ces "extrémistes" ou peu importe le nom que tu leur donnes font partie de l'Islam, de son bilan, et sont un vice rédhibitoire pour moi puisqu'ils ont toujours plus ou moins donné le ton, sauf affaiblissement général du monde musulman.

à+
Je suis désolé, mais avec ce type de raisonnement faisant l'amalgame, on devrait alors dire que les extrémistes (indépendantistes) Corses font partis du peuple Corse, qu'ils sont un vice rédhibitoire et que c'est eux qui affaiblissent le reste de la population Corse...Or, nous savons que ces extrémistes ne sont pas suivis ni encouragés par la majorité des Corses.

Oui ils font partis du peuple Corse, ils ont même des élus à l'assemblée de Corse, l'expression "affaiblir le reste de la population" je la laisse à ceux qui voient cela de loin ou par personnes interposées!
Jipé, ta démonstration est fausse car comment sais-tu qu'elle n'est pas encouragés, comment sais-tu qu'elle n'est pas suivis, même passivement!
Tiens à ce propos les musulmans qui ont "envahis" une partie de Bastia et qui ont réclamés la construction d'une mosquée, se sont vu s'opposer à ce projet d'abord les indépendantistes, et aujourd'hui c'est tout le conseil municipal de la ville! Nota ce ne sont que des musulmans modérés!