Pour une modernisation de l'islam (3) Sujet-Phare

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Message par Ling Mar 21 Aoû 2012 - 19:09

gaston21 a écrit:Un article d' AgoraVox ( eh oui, Stirica !) , sur le Bahrein, très intéressant sur le plan géographique, mais aussi sur le plan politique et stratégique . On parle beaucoup de la Syrie et on ferme les yeux sur ce qui se passe ailleurs.

Il n'y a pas de différence entre Liberty Vox et Agora Vox vous n'y recherchez pas des informations mais la confirmation de vos idées fixes. Du réel, vous vous moquez.
Qui, en définitive, sème la zizanie et la discorde pour mieux s'emparer du pouvoir mondial ? Ce n'est pas l'Islam, mais l'oncle SAM et pour lui, tous les moyens sont bons, y compris les plus pervers . Et l'Europe suit, et Hollande participe à la comédie, accroché à l'OTAN, qui peut nous conduire dans un conflit mondial !
Ce n'est pas l'Islam le danger; l'Islam n'est qu'un paravent bien commode...

L'analyse de l'article est complètement erronée mais comme elle va dans votre sens, elle vous convient. Il se trouve que l'intérêt de la République Islamique d'Iran est de créer des troubles chez les voisins sunnites. Le but est de faire pression sur ces régimes pour qu'ils n'adoptent pas une position trop hostile envers la République Islamique d'Iran. Un site comme Agora Vox situé dans l'altermondialisme cherchera toujours à dévaloriser la politique de l'UE, des USA au profit de ces grands parangons du "Bien" puisqu'en lutte contre la "mondialisation: l'Iran, la Chine et la Russie (pays dont chacun sait que ce sont de grandes démocraties). Gaston, il serait tant que vous exerciez votre esprit critique et vous croisiez vos sources, mais il est sûr que chez l'idéologue que vous êtes, c'est demandé l'impossible.

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Message par Bulle Mar 21 Aoû 2012 - 20:52

Spin a écrit:
Bulle a écrit:Celui ci incontournablement oui ; il relève du procédé midrachique et est la parole du prophète recueillie par ses compagnons ; donc valable pour tous.
Tu n'as pas l'air de comprendre que l'utilisation des hadiths peut aussi être opportuniste. On ne va pas brandir ceux qui poussent au djihad si on sort d'une série de dérouillées militaires qui font qu'il faut faire le gros dos en attendant des jours meilleurs.
Et j'ai beaucoup de mal à relier ton invocation des hadiths et ton invocation de la laïcité...
L'haddith en question précise les niveaux de lecture du Coran et indique que la partie exotérique (dont les applications socio-juridiques sont à différencier du message divin, de la portée philosophique. C'est pourtant suffisamment clair non ? Que cela ne soit pas appliqué pour des raisons politiques c'est une chose, mais cela est parfaitement applicable lorsqu'il n'y a pas de raison que la vie socio-juridique en soit dépendante. Ce qui est le cas des pays où il y a séparation entre les Eglises et l'Etat.
Mais, dans la mesure où tu n'as visiblement pas compris le principe de la laïcité, où qu'elle ne te convienne pas, je comprends que tu aies du mal à admettre...
Cela te dérange donc tant que l'on puisse montrer que le Coran soit donné comme n'étant pas à lire et appliquer au pied de la lettre et que cet écrit sacré, à l'instar des autres écrits sacrés a une dimension philosophique parfaitement enseignable en France, en Europe, dans les pays respectueux des droits de l'homme et parfaitement compatible avec une vie harmonieuse, avec meilleur "vivre ensemble" ?
Pourquoi l'utilisation des hadiths devraient-elle n'être opportunistes que dans un sens, et particulièrement le tien, celui qui ne voit que le mal dans cette religion (et souhaite surtout faire école) et ne veut jamais y voir la moindre possibilité de bien ?

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Message par _Spin Mar 21 Aoû 2012 - 21:24

Bulle a écrit:
Cela te dérange donc tant que l'on puisse montrer que le Coran soit donné comme n'étant pas à lire et appliquer au pied de la lettre et que cet écrit sacré, à l'instar des autres écrits sacrés a une dimension philosophique parfaitement enseignable en France, en Europe, dans les pays respectueux des droits de l'homme et parfaitement compatible avec une vie harmonieuse, avec meilleur "vivre ensemble" ?
Mais non, ça ne me dérangerait pas, seulement ce n'est pas, c'est de moins en moins ce qui se fait. Ca ne peut marcher que si le monde musulman se sent en position de faiblesse, et il se sent de moins en moins ainsi. Encore une fois les déclarations de principe et les lois ne servent à rien, face à une volonté forte, s'il n'y a pas une volonté aussi forte de les maintenir. Et c'est cette volonté que vise à saper le discours que tu répercutes, que ça te convienne ou non.

Et soit dit en passant, invoquer le principe de laïcité pour soutenir telle ou telle lecture du Coran, forcément arbitraire, quelque chose ne tourne pas rond, et sinon je ne comprends pas ton raisonnement.

Sur ce, je vais passer quelques jours loin du net...

à+

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Message par Jipé Mer 22 Aoû 2012 - 11:44

Spin a écrit:
Sur ce, je vais passer quelques jours loin du net...
Tu as bien raison, profites-en pour remettre tes idées en place, là c'est plus du "cloaca maxima" dirais-je !... sourire

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Message par _EtoileCantique Mer 22 Aoû 2012 - 14:09

Jipé a écrit:
Spin a écrit:
Sur ce, je vais passer quelques jours loin du net...
Tu as bien raison, profites-en pour remettre tes idées en place, là c'est plus du "cloaca maxima" dirais-je !... sourire

Le fait qu'il n'y ait même pas besoin de justification est bien représentatif de ta manière d'agir.

Mais c'est vrai que cette insulte gratuite manquait bien au tableau...

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Message par _athéesouhaits Mer 22 Aoû 2012 - 16:10

Message supprimé - Article 4

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Message par _athéesouhaits Mer 22 Aoû 2012 - 16:45

si vous voulez que je me barre dites le tout de suite!!

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Message par _Spin Mer 22 Aoû 2012 - 18:25

Jipé a écrit:
Spin a écrit:
Sur ce, je vais passer quelques jours loin du net...
Tu as bien raison, profites-en pour remettre tes idées en place, là c'est plus du "cloaca maxima" dirais-je !... sourire
Toujours en forme (j'ai trouvé où squatter)...

Enfin, tant que ce ne sont que des insultes débiles...

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Message par Bulle Mer 22 Aoû 2012 - 19:07

Spin a écrit:Mais non, ça ne me dérangerait pas, seulement ce n'est pas, c'est de moins en moins ce qui se fait. Ca ne peut marcher que si le monde musulman se sent en position de faiblesse, et il se sent de moins en moins ainsi.
Je te parle de l'enseignement du Coran en France et en Europe, c'est tout de même bien là le sujet principal qui nous occupe.
Or, cet enseignement est à disposition pour permettre une bonne intégration des musulmans grâce à un islam à la française, dans un pays respectant les droits de l'homme et la laïcité.
Il faut donc arrêter un peu de dire que c'est peine perdue parce que soit disant les imams enseignant en Europe ne peuvent rien enseigner d'autre que ce qui est vendu par les autorités religieuses étrangères.
Encore une fois les déclarations de principe et les lois ne servent à rien, face à une volonté forte, s'il n'y a pas une volonté aussi forte de les maintenir. Et c'est cette volonté que vise à saper le discours que tu répercutes, que ça te convienne ou non.
Et que cela te convienne c'est le discours que tu répercutes toi et qui n'est fondé que sur des exemples extrémistes qui n'ont aucun droit d'être en France qui sape toute volonté de progresser vers un "mieux vivre ensemble".
D'ailleurs tu te gardes bien de répondre aux questions directes : toi président de la République tu fais quoi afin de respecter les valeurs de celle-ci et de permettre une bonne intégration des musulmans vivant en France ?
Et soit dit en passant, invoquer le principe de laïcité pour soutenir telle ou telle lecture du Coran, forcément arbitraire, quelque chose ne tourne pas rond, et sinon je ne comprends pas ton raisonnement.
Non Spin, tu inverses encore les données...
Il y a des musulmans dans le monde que tu le veuilles ou non. Il y a des intégristes légalistes dont personne ne veut et dont aucun être sensé ne souhaite qu'ils se propagent. Il y a des gouvernements qui agissent en conséquence, puisque c'est une question de politique de sécurité.
La France a un avantage par rapport à certains pays européens, c'est d'avoir une loi de séparation constitutionnelle : ce qui permet d'être clair tant pour les Français que pour n'importe quel citoyen habitant la France.
Seulement le respect des valeurs républicaines est pour tout le monde et les musulmans ont, certes le devoir de pratiquer une religion en concordance avec les lois européennes et français, mais aussi le droit de pouvoir pratiquer leur religion dans les mêmes conditions que, entre autre, les catholiques.
Donc, s'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond, c'est chez ceux qui veulent que la religion musulmane disparaisse, se réfugiant derrière le pseudo argument de l'impossible séparation de la politique et de la religion pour ce seul monothéisme.
Ce n'est certainement pas chez ceux qui estiment que si les options théologies contraires aux droits de l'homme sont écartées, il n'y a aucune raison pour que ce monothéisme, à l'instar des deux autres, n'évolue pas, ne se modernise pas enfin.
Or, cela est tout à fait possible même si cela te contrarie, puisqu'il y a bien une dimension privilégiable par rapport à une autre et c'est
1) dans le Coran
2) dans les haddiths
3) dans les recueils des grands penseurs (théologiens et philosophes) de l'Islam.

... Cette dimension existe et il n'y a aucune, absolument aucune raison, qu'elle ne soit pas mise en avant. Pour la simple et bonne raison que c'est à cette condition que l'intégration des musulmans en Europe se fera de manière à couper court à tous les recrutements résultants de l'islamophobie latante... et lamentable.

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Message par Geveil Mer 22 Aoû 2012 - 19:17

Vous pourrez discuter jusqu'en décembre prochain, date de la fin du monde mais chacun restera sur ses positions. La seule façon de vous départager serait une étude sociologique poussée. Existe-t-elle ?
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Message par _athéesouhaits Mer 22 Aoû 2012 - 19:32

Or, cet enseignement est à disposition pour permettre une bonne intégration des musulmans grâce à un islam à la française
concept erronné
il n'y a pas un islam a la française un islam a l'américaine ou un islam a la brésilienne...
l'islam est UN ...
toi président de la République tu fais quoi afin de respecter les valeurs de celle-ci et de permettre une bonne intégration des musulmans vivant en France ?
on ne fait pas le bonheur ou l'intégration des gens sans leur consentement...ils ne veulent pas s'intégrer
C'EST INTERDIT PAR LEUR RELIGION!!


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Message par _athéesouhaits Mer 22 Aoû 2012 - 19:34

Geveil a écrit:Vous pourrez discuter jusqu'en décembre prochain, date de la fin du monde mais chacun restera sur ses positions. La seule façon de vous départager serait une étude sociologique poussée. Existe-t-elle ?
une etude sociologique repose sur des enquetes , des sondages.
Hors les musulmans sont autorisés a pratiquer la taqqya quand ils sont en minorité ...donc a mentir ..
donc on ne peut connaitre leur véritable détermination!

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Message par Jipé Mer 22 Aoû 2012 - 19:59

Athéesouhaits, tu es revenu de vacances !! hé bé

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Message par Bulle Mer 22 Aoû 2012 - 20:15

Geveil a écrit:Vous pourrez discuter jusqu'en décembre prochain, date de la fin du monde mais chacun restera sur ses positions. La seule façon de vous départager serait une étude sociologique poussée. Existe-t-elle ?
Qu'est-ce qu'un enquête sociologique a à voir avec l'étude d'un texte ?

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Message par Bulle Mer 22 Aoû 2012 - 20:33

athéesouhaits a écrit:on ne fait pas le bonheur ou l'intégration des gens sans leur consentement...ils ne veulent pas s'intégrer
C'EST INTERDIT PAR LEUR RELIGION!!
Et si tu essayais d'arrêter de raconter n'importe quoi athéesouhaits ?
L'interdiction de s'"allier" avec des mécréants correspond à une non alliance avec ceux qui ne respectent pas dieu alors qu'ils se sont engagés à le respecter donc ceux qui, des trois monothéismes, ont trahi dieu et les alliances qu'ils avaient avec les musulmans.
Qu'est-ce que cela a à voir avec l'intégration des musulmans de France ? Ils empêchent les chrétiens d'aller à l'église ? Non, ils empêchent les juifs d'aller au temple ? Pas plus...
Tu en connais beaucoup des musulmans vivant en France qui insultent les autres religions comme toi tu les insultes en les traitant de musulmans de pacotille alors que ce sont eux qui sont plus près du Coran que les intégristes ?
Que cette interdiction soit récupérée par les intégristes cela ne fait pas l'ombre d'un doute.
Mais on dirait que c'est par les intégristes des deux côtés, le tien et le leur...

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Message par _athéesouhaits Mer 22 Aoû 2012 - 21:04

Message supprimé - Article 4

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Message par _athéesouhaits Mer 22 Aoû 2012 - 21:05

Et si tu essayais d'arrêter de raconter n'importe quoi athéesouhaits ?
L'interdiction de s'"allier" avec des mécréants correspond à une non alliance avec ceux qui ne respectent pas dieu alors qu'ils se sont engagés à le respecter donc ceux qui, des trois monothéismes, ont trahi dieu et les alliances qu'ils avaient avec les musulmans.
quid de la laïcité?

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Message par Geveil Mer 22 Aoû 2012 - 21:28

Bulle a écrit:
Geveil a écrit:Vous pourrez discuter jusqu'en décembre prochain, date de la fin du monde mais chacun restera sur ses positions. La seule façon de vous départager serait une étude sociologique poussée. Existe-t-elle ?
Qu'est-ce qu'un enquête sociologique a à voir avec l'étude d'un texte ?
Tu ne vois pas ? Fais un effort, tout de même!
Les uns, comme atchoum, soutiennent que les musulmans pratiquants en tant que soumis au Coran, ne respecterons plus les lois de la république dès qu'ils se sentiront forts, les autres, comme toi disent que c'est faux, et que tout en observant les lois de leur religion respecterons celles de la république. Une enquête de sociologie commence par un entretien libre et des questions ouvertes à quelques représentants de la population qu'on veut étudier. Ces entretiens sont enregistrés. Ensuite, le chercheur en fait l'analyse. A partir de là il élabore un premier questionnaire qu'il soumet à un petit échantillon de la population étudiée. A partir de là il affine son questionnaire et on le présente à un échantillon représentatif d'environ mille personnes. Après, on dépouille et on en tire des conclusions.
Encore faut-il que des individus de la population étudiée accepte des entretiens, puis que celles de l'échantillon acceptent de répondre au questionnaire.
Exemple de questions:
- Etes vous pratiquant ?
- Quelles commandements de votre religion observez-vous?
- Etes-vous pour ou contre la mixité dans les écoles ?
- Etes-vous pour ou contre la mixité dans les piscines ?
- Faut-il enseigner le Coran dans les écoles publiques ?
- Si vous êtes un homme marié, acceptez-vous que votre femme consulte un médecin homme ?
- Etes-vous contre l'enseignement de l'évolutionnisme à l'école ?
- Etes-vous pour l'enseignement du créationnisme à l'école ?
- Faut-il aménager des poses prières dans les lieux de travail ?

etc, etc. Mais je ne suis pas spécialiste, ces questions sont vraiment trop cousues de fil blanc, un pro pourrait élaborer un questionnaire beaucoup plus fin où les questions se recoupent.

Le but de ce questionnaire serait de savoir si oui ou non la majorité de la population musulmane est prête à respecter les lois de la république définitivement ou non.
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Message par zizanie Mer 22 Aoû 2012 - 23:47

Geveil, il y a déjà eu ce genre d'enquêtes et de statistiques, j'en ai postée une sur ce fil [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et ça n'a rien changé, chacun est resté sur ses positions.
Preuve en est de la mauvaise foi de certains interlocuteurs.
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Message par ruban de moebius Jeu 23 Aoû 2012 - 4:09

Bulle à écrit
Sauf qu'elles existent déjà ces contextualisations, chez Ja'far Sâdiq (VIème Imâm) !
Jafar Al Sadiq

Spoiler:
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Il fut empoisonné par le calife abbasside al-Mansûr et c'est lui qui est a la base de la codification de la taqiyya . lol!
La majorité des tenants de cette théorie doctrinale ont tous finis assassinés ou persécutés.
Ceux qui se réclament du soufisme ne sont toujours pas bien vus par les tenants d'un islam orthodoxe et ils sont ultra minoritaires au sein de cette doctrine.
Pas facile la thèse d'un islam modéré chez les chiites ,cette même idée chez les sunnites est aux abonnées absents ,on pourra toujours claironner cette possibilité avec Al andalous mais ce n'est pas aussi simple.




L’Andalousie musulmane: Mythes et réalités

Un arabisant espagnol, Serafín Fanjul, s’est donné pour tâche de détruire cette légende et de montrer que les régions d’Espagne sous domination musulmane n’étaient ni plus ni moins agréables pour les communautés minoritaires que les régions chrétiennes. Des deux côtés, on constate discriminations et persécutions, le tout sur l’arrière-plan d’expéditions de pillage et de rapt. Plutôt que d’une coexistence (convivencia) harmonieuse, il s’agissait d’un système voisin de l’apartheid sud-africain. Là aussi, rien qui soit nouveau pour les historiens qui ont de cette époque une connaissance de première main. Mais qui les lit ?
Rémi Brague




L'imamisme une tentative de recréer l'âge d'or du vivant de Mahomet.


Spoiler:
.
source : Fondation Internationale de Sibtayn)




Sophisme. Ce n'est pas parce que tu mets du lait dans ton café que le café pur n'existe pas

Le Fiqh est inspiré du coran et c'est lui qui régit les sociétés arabo-musulmanes , ce n'est pas un argument à logique fallacieuse mais la réalité.

1- Définition du Fiqh

Spoiler:
Source: bismillah

Mais elle existe en France et c'est aux Eglises de s'y plier et non l'inverse.
Où as-tu vu jouer que le processus avait duré 19 siècles ?
"Le premier laïque a sans doute été Socrate, défenseur de la liberté de conscience. Cet "homme incomparable" selon Kierkegaard a payé de sa vie le fait d'avoir réclamé sa liberté de penser autrement. Puis ce sont les Lumières, venant d'Angleterre d'abord avec Newton et Locke et de France, avec Montesquieu, Voltaire, Diderot, d'Alembert, Lalande, Condorcet... qui ramenèrent au coeur de la pensée cette si éclairante liberté de conscience, source de tant de libertés individuelles et collectives. Sans que le mot laïcité soit prononcé, cette pensée est bien celle qui permet l'avènement de ce principe et d'une nouvelle société, dont l'histoire commence avec la révolution américaine et sa déclaration d'indépendance de 1787, la Révolution française de 1789 et la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen."
Dictionnaire de la laïcité (ibid) p.13

Oui je confirme et votre réponse va dans ce sens, la laïcité en France et ses lois datent de 1905 ,c'est d'abord une imposition politique ( lois) résultant d'une volonté citoyenne qui à permis d'aboutir a ces lois, c'est le fruit d'une lente évolution qui a duré grosso modo 19 siècles du moins pour la France .
Que Socrate ait sans doute été un défenseur de la liberté de conscience je ne conteste pas .
Les principes que vous énoncez sont le fruit de cette évolution qui ont conduit aux lois sur la séparation de l'église et l'état en France .

De quels orientalistes sérieux parlez-vous ?

Ceux la

Spoiler:

Qu'est-ce que l'éditeur a à voir avec le site de vente ? Que ce même livre soit vendu à la Fnac ou chez plume, je ne vois pas où est la différence si le problème vient de la traduction !

L'éditeur est une grande librairie Dar Al Kitab Al lubnan installé au Liban spécialisé dans la littérature islamique .
Le site de vente en ligne émettant les critiques en a vendu avant de se rendre compte que cette édition /traduction était de qualité moyenne ce qui dénote un manque de sérieux , cela veut dire qu'ils ne vérifient pas la qualité de leurs produits destinés a la vente.

Et dont vous auriez fait la traduction anglais>français ? Diantre, raison de plus pour vous prier de bien vouloir mettre les références exactes de votre version, date d'édition, pages etc... ou le lien à partir duquel vous avez fait le copier coller afin que le lecteur puisse vérifier la validité de ce qui est cité.

Pourquoi ? pensez vous que les intervenants dans ce forum sont tous "mono langue" ? et on peut se faire aider pour les traductions ardues ce qui est mon cas .

Éditeur Darussalam (saoudien) édition en 10 volumes .

C'est la raison pour laquelle vous utilisez une version anglaise ?
Oui

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Message par _athéesouhaits Jeu 23 Aoû 2012 - 7:28

zizanie a écrit:Geveil, il y a déjà eu ce genre d'enquêtes et de statistiques, j'en ai postée une sur ce fil [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et ça n'a rien changé, chacun est resté sur ses positions.
Preuve en est de la mauvaise foi de certains interlocuteurs.
statistiques sur ce qu'ils font... pas sur ce qu'ils pensent ou ce qu'ils souhaitent.
LA question qui nous interesse et qui n'est pas posée est ..
"etes vous laïques par choix ou par contrainte?"
"les lois laïques et rapublicaines sont elles supérieures aux lois divines?"



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Message par Geveil Jeu 23 Aoû 2012 - 9:22

zizanie a écrit:Geveil, il y a déjà eu ce genre d'enquêtes et de statistiques, j'en ai postée une sur ce fil [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et ça n'a rien changé, chacun est resté sur ses positions.
Preuve en est de la mauvaise foi de certains interlocuteurs.
Ah, merci, j'y suis allé et les résultats sont plutôt encourageants, 41 % de croyants pratiquants qui sont bien sûr en majorité contre le mariage mixte, ça en laisse tout de même 59% pour lesquels ce n'est pas totalement exclu.
Non, Zizanie, Spin ne te prend pas pour une bille, perso, je trouve qu'il tente de garder son sang froid et se contente de raisonner, comme l'extra-terrestre Spok dans Startrek. Mais il y a beaucoup d'émotion dans cette discussion, encore, si c'était de l'amour, mais c'est le plus souvent une volonté farouche de s'affirmer le meilleur, le plus humain, le plus républicain ou d'un autre côté, le plus averti, le plus lucide, etc. Bref, le plus quelque chose. Les débatteurs sont donc victimes de la mentalité de compétition de notre société de consommation. Est-ce que ce débat houleux apporte quelque chose, en particulier à moi-même qui n'intervient que très peu sur le fond ? Oui, peut-être, par exemple grâce à l'enquête à laquelle Zizanie nous renvoie, je me rends compte qu'effectivement, les musulmans de France sont loin de former une communauté homogène. Mais, comme le fait remarquer Atchoum, on n'a pas posé les questions qui pourraient être gênantes. Est-ce par respect ou politique ?
Par ailleurs, je comprends Spin, mais il serait intéressant qu'il nous explique, dans le détail, exemples à l'appui, comme l'Islam pourrait détruire le tissus culturel européen et la démocratie ( Qui au demeurant n'en est pas vraiment une, plutôt une oligarchie ). Maintenant, peut-être l'a-t-il déjà fait, mais il serait bon qu'il le reprenne. Nous avons des capacités d'attention assez limitées, n'est-il pas? A cet égard, peut-être ce message est-il trop long ?
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Message par _athéesouhaits Jeu 23 Aoû 2012 - 9:52



il faut bien lire les sondages Géveil
ce ne sont pas 59% des croyants pratiquants qui n'excluent pas un mariage mixte mais 59% des femmes d'origine musulmanes 'sondage d'ELLE de 2003


les hommes ...on sait pas..
je parierais qu'ils sont beaucoup moins tolérants...
Source : Sondage Ifop pour Elle réalisé en face-à-face du 21 au 29 novembre 2003 auprès d’un échantillon
de 300 femmes issues d’une famille d’origine musulmane

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Message par Bulle Jeu 23 Aoû 2012 - 9:55

athéesouhaits a écrit:quid de la laïcité?
En quoi la laïcité exige-t-elle des alliances ? Elle exige seulement que chacun ait les mêmes droits, les mêmes devoirs par rapport à la liberté de conscience et surtout, surtout qu'il y ait séparation entre les Eglises et l'Etat. Et cela doit rester non négociable.

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Message par Bulle Jeu 23 Aoû 2012 - 9:57

athéesouhaits a écrit:statistiques sur ce qu'ils font... pas sur ce qu'ils pensent ou ce qu'ils souhaitent.
Parce que tu veux aussi obliger les gens à penser d'une telle manière ?
M'enfin athéesouhaits c'est ce qu'ils font qui nous regarde et concerne la vie en société, pas ce qu'ils pensent !


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