Re: Pour une modernisation de l'islam (3) Sujet-Phare

par _EtoileCantique Lun 20 Aoû 2012 - 21:19

EtoileCantique a écrit:
Bulle a écrit:
EtoileCantique a écrit:Sauf que c'est faux.
M'enfin EtoileCantique tu n'as pas compris que c'était de l'humour ?
"le téléphone arabe" c'est faux aussi oui oui ... pff...

Non j'ai pas d'humour!

Mais de toute manière je sais qu'on a pas le même humour parce que quand je dis à des croyants des religions mésopotamienne que dieu, de toute manière est un faible, parce qu'il pactise avec le diable en lui autorisant à faire du mal à Job pour l'endurer, ils me répondent :

On ne plaisante pas avec ces choses là.

Je leur dit que si pour eux dieu est grand il devrait sûrement avoir de l'humour et me comprendra. Mais ça leur fait très peur et il me disent de me taire.
Comme quoi on a pas le même humour !:p

par ruban de moebius Mar 21 Aoû 2012 - 1:45

Bulle à écrit
Ca c'est ce que vous aimeriez faire croire. Vous oubliez seulement que JE n'interprète rien du tout, je vous donne le Coran tel qu'il est traduit et ce dans plusieurs versions.

Les tentatives de contextualisation du coran faites par des auteurs contemporains n'ont de valeur théologique que si elles sont reconnues pour les instances supprèmes sunnites et chiites et donc acceptable par les croyants du moins dans la théorie .

Il est question au contraire du Coran en tant que texte sacré et de lui seul en dehors de toute jurisprudence puisqu'elle n'a pas lieu d'être là où il y a séparation.

Non le coran n'est pas en dehors de toute jurisprudence, il est la source de la jurisprudence islamique qui régit le monde arabo-musulman.
Concernant la séparation entre l'église et l'état du moins pour la France, ,si cette séparation existe elle est le fruit d'une volonté politique et citoyenne qui a abouti a cette sécularisation , ceci étant le fruit d'un long processus qui a durée 19 siècles.
Pas sur que tout le monde soit sur la même longueur d'onde?

Après que vous souhaitiez nous faire part des différentes interprétations de théologiens, je n'y vois aucun inconvénient. Le minimum serait néanmoins que vous précisiez à quelle école ou secte ils appartiennent, l'époque etc... C'est ça aussi voyez-vous la contextualisation.

Sauf que les tentatives d’exégèse coranique faites par la majorité des orientalistes et autres auteurs contemporains utilisent (ou ont utilisé) comme base de travail celle de Ibn Katir.

Spoiler:

Au passage, Ibn Kathir est mort en 774 de l'Hégire c'est à dire au 14ème siècle. Nous sommes au 21ème siècle, vous ne saviez pas

Saviez vous que les orientalistes sérieux utilisent son exégèse pour leurs travaux.

.

Mais encore une fois merci de mettre vos sources (sous forme de lien, ou encore titre, auteur, edition, année -si plusieurs éditions- pages), afin que nous puissions éventuellement contrôler, car il se peut tout à fait que vous utilisiez une traduction tout à fait incorrecte

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
lol!

Je vous poste le lien du site qui contexte cette traduction apparemment les autres sites de vente en ligne ne la contexte pas ensuite je n'ai pas utilisé cette traduction mais une version anglaise en 10 volumes .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
L'éditeur de la version Française à l'air plus sérieux que ce genre de sites de vente . sourire

De plus cette version est pas mal décriée par les salafistes et autres intégristes car ils considèrent que seules les versions arabes sont fidèles au texte c'est du classique .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par ruban de moebius Mar 21 Aoû 2012 - 1:55

Jo à écrit
Je m'efforce de ne pas prolonger ce qui est dit par des suspicions d'intention .
Il est certain que les musulmans doivent adapter les prescriptions coraniques pour vivre en France , sans se heurter à la loi laïque qui est la règle . Mais les cathos intégristes aussi . Une vigilance civile particulière doit être intransigeante . Elle ne l'est ni toujours ni partout . Spin rappelle cette nécessité . Je n'ai pas tout lu, mais il le dit et nous n'avons pas de raison de mettre en doute ses intentions .

Exact et je partage les positions de Spin.

par ruban de moebius Mar 21 Aoû 2012 - 2:04

Jipé a écrit:
Bulle a écrit:
Au passage, Ibn Kathir est mort en 774 de l'Hégire c'est à dire au 14ème siècle. Nous sommes au 21ème siècle, vous ne saviez pas ?
Mais encore une fois merci de mettre vos sources (sous forme de lien, ou encore titre, auteur, edition, année -si plusieurs éditions- pages), afin que nous puissions éventuellement contrôler, car il se peut tout à fait que vous utilisiez une traduction tout à fait incorrecte.

Ibn Kathir:
ah ben c'est ballot ça!! Ruban tombe chaque fois sur des traductions plus que foireuses...A croire qu'il fait exprès, hein !!

Dis t'as mangé un clown. clown

par _EtoileCantique Mar 21 Aoû 2012 - 3:16

ruban de moebius a écrit:
Jipé a écrit:
Bulle a écrit:
Au passage, Ibn Kathir est mort en 774 de l'Hégire c'est à dire au 14ème siècle. Nous sommes au 21ème siècle, vous ne saviez pas ?
Mais encore une fois merci de mettre vos sources (sous forme de lien, ou encore titre, auteur, edition, année -si plusieurs éditions- pages), afin que nous puissions éventuellement contrôler, car il se peut tout à fait que vous utilisiez une traduction tout à fait incorrecte.

Ibn Kathir:
ah ben c'est ballot ça!! Ruban tombe chaque fois sur des traductions plus que foireuses...A croire qu'il fait exprès, hein !!
Dis t'as mangé un clown.

Un clown aigri?:p

par ruban de moebius Mar 21 Aoû 2012 - 3:52

EtoileCantique a écrit:
ruban de moebius a écrit:
Jipé a écrit:
Bulle a écrit:
Au passage, Ibn Kathir est mort en 774 de l'Hégire c'est à dire au 14ème siècle. Nous sommes au 21ème siècle, vous ne saviez pas ?
Mais encore une fois merci de mettre vos sources (sous forme de lien, ou encore titre, auteur, edition, année -si plusieurs éditions- pages), afin que nous puissions éventuellement contrôler, car il se peut tout à fait que vous utilisiez une traduction tout à fait incorrecte.

Ibn Kathir:
ah ben c'est ballot ça!! Ruban tombe chaque fois sur des traductions plus que foireuses...A croire qu'il fait exprès, hein !!
Dis t'as mangé un clown.
Un clown aigri?:p

Oui tu as raison c'est qu'il à de l'humour le bougre . sourire

par JO Mar 21 Aoû 2012 - 9:25

Spin remarque:
" ceux qui ne s'expriment pas, la vraie majorité, on n'a pas à s'exprimer à leur place."
Là, tout est dit . Le rôle du pays d'accueil se borne à la protection de la laïcité .

par _Spin Mar 21 Aoû 2012 - 10:19

JO a écrit: Spin remarque:
" ceux qui ne s'expriment pas, la vraie majorité, on n'a pas à s'exprimer à leur place."
Là, tout est dit . Le rôle du pays d'accueil se borne à la protection de la laïcité .

Mais les citoyens peuvent avoir des choses à exprimer...

à+

par **Bulle** Mar 21 Aoû 2012 - 10:51

ruban de moebius a écrit:Les tentatives de contextualisation du coran faites par des auteurs contemporains n'ont de valeur théologique que si elles sont reconnues pour les instances supprèmes sunnites et chiites et donc acceptable par les croyants du moins dans la théorie .

Sauf qu'elles existent déjà ces contextualisations, chez Ja'far Sâdiq (VIème Imâm) !

Non le coran n'est pas en dehors de toute jurisprudence, il est la source de la jurisprudence islamique qui régit le monde arabo-musulman.

Sophisme. Ce n'est pas parce que tu mets du lait dans ton café que le café pur n'existe pas.

Concernant la séparation entre l'église et l'état du moins pour la France, ,si cette séparation existe elle est le fruit d'une volonté politique et citoyenne qui a abouti a cette sécularisation , ceci étant le fruit d'un long processus qui a durée 19 siècles.
Pas sur que tout le monde soit sur la même longueur d'onde?

Mais elle existe en France et c'est aux Eglises de s'y plier et non l'inverse.
Où as-tu vu jouer que le processus avait duré 19 siècles ?
"Le premier laïque a sans doute été Socrate, défenseur de la liberté de conscience. Cet "homme incomparable" selon Kierkegaard a payé de sa vie le fait d'avoir réclamé sa liberté de penser autrement. Puis ce sont les Lumières, venant d'Angleterre d'abord avec Newton et Locke et de France, avec Montesquieu, Voltaire, Diderot, d'Alembert, Lalande, Condorcet... qui ramenèrent au coeur de la pensée cette si éclairante liberté de conscience, source de tant de libertés individuelles et collectives. Sans que le mot laïcité soit prononcé, cette pensée est bien celle qui permet l'avènement de ce principe et d'une nouvelle société, dont l'histoire commence avec la révolution américaine et sa déclaration d'indépendance de 1787, la Révolution française de 1789 et la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen."
Dictionnaire de la laïcité (ibid) p.13

Saviez vous que les orientalistes sérieux utilisent son exégèse pour leurs travaux.

De quels orientalistes sérieux parlez-vous ?

L'éditeur de la version Française à l'air plus sérieux que ce genre de sites de vente .

Qu'est-ce que l'éditeur a à voir avec le site de vente ? Que ce même livre soit vendu à la Fnac ou chez plume, je ne vois pas où est la différence si le problème vient de la traduction !

ensuite je n'ai pas utilisé cette traduction mais une version anglaise en 10 volumes .

Et dont vous auriez fait la traduction anglais>français ? Diantre, raison de plus pour vous prier de bien vouloir mettre les références exactes de votre version, date d'édition, pages etc... ou le lien à partir duquel vous avez fait le copier coller afin que le lecteur puisse vérifier la validité de ce qui est cité.

De plus cette version est pas mal décriée par les salafistes et autres intégristes car ils considèrent que seules les versions arabes sont fidèles au texte c'est du classique .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est la raison pour laquelle vous utilisez une version anglaise ?

par **Bulle** Mar 21 Aoû 2012 - 10:56

EtoileCantique a écrit:Mais de toute manière je sais qu'on a pas le même humour parce que quand je dis à des croyants des religions mésopotamienne que dieu, de toute manière est un faible, parce qu'il pactise avec le diable en lui autorisant à faire du mal à Job pour l'endurer, ils me répondent :
On ne plaisante pas avec ces choses là.

Pareil dis donc ! Quand je dis à un chrétien que les romains avaient fixé Jésus, non pas sur une croix mais sur une fusée pour qu'il monte au ciel, ils me répondent la même chose lol!

Je leur dit que si pour eux dieu est grand il devrait sûrement avoir de l'humour et me comprendra. Mais ça leur fait très peur et il me disent de me taire. Comme quoi on a pas le même humour !

Ah et bien tu vois ils sont moins violents que les chrétiens, moi, ils me mettent une beigne pette de rire

par JO Mar 21 Aoû 2012 - 11:04

le lien est en arabe, y compris l'écriture . Dar , c'est la maison, je crois, et le dernier mot m'est vaguement familier . Il n'y a pas de voyelles en Arabe. Mais si Spin lit ça dans le texte, je suis admirative . Il faut se méfier des trahisons traductives, et il faut bien connaitre l'Anglais pour éviter les contresens, dans le texte .

par _Spin Mar 21 Aoû 2012 - 11:23

Bulle a écrit:Sauf qu'elles existent déjà ces contextualisations, chez Ja'far Sâdiq (VIème Imâm) !

Les musulmans de chez nous sont essentiellement sunnites et après des orientalisants non musulmans tu balances un Imam chiite !

à+

par _Spin Mar 21 Aoû 2012 - 11:30

JO a écrit:Il n'y a pas de voyelles en Arabe.

Si quand même ! Alif, Waw et You s'écrivent depuis le début et obligatoirement (Elles sont alors longues). Les voyelles brèves (les mêmes plus courtes à quelques nuances près qui varient selon les régions) sont notées optionnellement par des signes diacritiques au-dessus ou au-dessous de la consonne impactée. Quand on lit "couscous" sur un paquet, c'est sans cette indication, si on ne sait pas on peut aussi bien lire kaskis ou kiskous, etc.

à+

par _EtoileCantique Mar 21 Aoû 2012 - 11:48

Bulle a écrit:Pareil dis donc ! Quand je dis à un chrétien que les romains avaient fixé Jésus, non pas sur une croix mais sur une fusée pour qu'il monte au ciel, ils me répondent la même chose

Dis donc qu'est ce qu'on se marre. On va pouvoir monter un spectacle tous les deux.

Ah et bien tu vois ils sont moins violents que les chrétiens, moi, ils me mettent une beigne

Je parlais des croyants de tous dogmes régionaux confondus comme je le précisais.

par _Spin Mar 21 Aoû 2012 - 14:48

En attendant, au Pakistan, une fillette de 11 ou 12 ans, atteinte de trisomie 21, est accusée de blasphème et en garde à vue prolongée... Source, La Croix.

On peut toujours dire que ce n'est pas l'Islam, ça en fait partie.

à+

par **Bulle** Mar 21 Aoû 2012 - 15:05

Spin a écrit:
Bulle a écrit:Sauf qu'elles existent déjà ces contextualisations, chez Ja'far Sâdiq (VIème Imâm) !
Les musulmans de chez nous sont essentiellement sunnites et après des orientalisants non musulmans tu balances un Imam chiite !

Le problème vois-tu c'est que le fait qu'il soit shî'ite ou pas n'a pas grand chose à à voir puisqu'en l'occurrence il s'agit tout simplement du rappel du haddith du prophète lui-même sourire

Arf, mauvaise pioche encore Spin...

par **Bulle** Mar 21 Aoû 2012 - 15:17

Spin a écrit:On peut toujours dire que ce n'est pas l'Islam, ça en fait partie.

Et on peut constater qu'il y a des gens, au Pakistan, qui malgré les menaces se bougent, pour protester contre ce genre d'abus despotiques.
Je trouve que l'on en parle trop peu souvent de ces femmes musulmanes qui luttent contre les abus politiques et ce maintien volontaire dans des us et coutume d'un autre âge !
Merci de donner l'occasion de leur rendre hommage, Spin !
On comprend mieux aussi pourquoi les musulmans se plaisent mieux dans des pays civilisés comme la France...

par _Spin Mar 21 Aoû 2012 - 15:24

Bulle a écrit:Le problème vois-tu c'est que le fait qu'il soit shî'ite ou pas n'a pas grand chose à à voir puisqu'en l'occurrence il s'agit tout simplement du rappel du haddith du prophète lui-même
Arf, mauvaise pioche encore Spin...

Les hadiths n'ont pas tous la même valeur ni le même impact. Les Imams historiques du Chiisme vivaient à une époque où le Chiisme n'était au pouvoir nulle part. C'est venu après eux, avec les Fatimides, les Bouyides (qui ont par ailleurs contraint les chiites à accepter le Coran d'Othman qu'ils refusaient auparavant). Saladin et les Seldjoukides ont balayé ça, avec pas mal de massacres, puis le Chiisme a repris les rênes en Iran quelques siècles plus tard, et les a gardées depuis.

Que les Imams après Hussein, chefs d'une minorité impuissante et maltraitée, se soient montrés ouverts et tolérants, etc. c'est dans l'ordre des choses. Que les sunnites d'aujourd'hui, chez qui se répand de plus en plus le rêve d'une domination islamique mondiale (bien plus aujourd'hui qu'il y a seulement deux ans), se rallient à cette conception, c'est utopique.

Ca aussi, ça fait partie du contexte.

à+

par _Spin Mar 21 Aoû 2012 - 15:27

Bulle a écrit:
Et on peut constater qu'il y a des gens, au Pakistan, qui malgré les menaces se bougent, pour protester contre ce genre d'abus despotiques.

C'est exact. Ca fait aussi partie du bilan de l'Islam. Pour l'instant, ceux qui se bougent dans l'autre sens (voir les manifs pour exiger l'exécution d'Asia Bibi) ont le dernier mot...

Ce n'est pas une question de "despotisme", le pouvoir central s'en passerait bien. Ca vient de l'Islam profond, si je puis dire.

à+

par **Bulle** Mar 21 Aoû 2012 - 15:35

Spin a écrit: Ca vient de l'Islam profond, si je puis dire.

Ben voyons...

par **Bulle** Mar 21 Aoû 2012 - 16:01

Spin a écrit:Les hadiths n'ont pas tous la même valeur ni le même impact.

Celui ci incontournablement oui ; il relève du procédé midrachique et est la parole du prophète recueillie par ses compagnons ; donc valable pour tous.
Peu importe l'impact puisqu'il était question de répondre au prétendu argument "Les tentatives de contextualisation du coran faites par des auteurs contemporains n'ont de valeur théologique que si elles sont reconnues pour les instances supprèmes sunnites et chiites et donc acceptable par les croyants du moins dans la théorie" et qu'il ne s'agissait donc pas d'une contextualisation faite par des auteurs contemporains mais par le prophète en personne ; et accessoirement rappelé et développé ensuite par savant reconnu comme tel donc parfaitement "enseignable" de nos jours.

Les Imams historiques du Chiisme vivaient à une époque où le Chiisme n'était au pouvoir nulle part.

Mais si tu cessais de raconter n'importe quoi Spin !

Les sunnites le [Ja'far Sâdiq] considèrent comme un des pieux prédécesseurs, un grand savant et un modèle de spiritualité. De nombreuses paroles de l'imam Ja'far sont ainsi rapportées par les sunnites, notamment dans le domaine de l'exégèse coranique5 et la spiritualité6 : il est l’un des maillons de la chaîne soufie des naqshbandi

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par _Spin Mar 21 Aoû 2012 - 17:21

Bulle a écrit:Celui ci incontournablement oui ; il relève du procédé midrachique et est la parole du prophète recueillie par ses compagnons ; donc valable pour tous.

Tu n'as pas l'air de comprendre que l'utilisation des hadiths peut aussi être opportuniste. On ne va pas brandir ceux qui poussent au djihad si on sort d'une série de dérouillées militaires qui font qu'il faut faire le gros dos en attendant des jours meilleurs.

Et j'ai beaucoup de mal à relier ton invocation des hadiths et ton invocation de la laïcité...

à+

par _Spin Mar 21 Aoû 2012 - 17:40

Bulle a écrit:
Mais si tu cessais de raconter n'importe quoi Spin !
Les sunnites le [Ja'far Sâdiq] considèrent comme un des pieux prédécesseurs, un grand savant et un modèle de spiritualité. De nombreuses paroles de l'imam Ja'far sont ainsi rapportées par les sunnites, notamment dans le domaine de l'exégèse coranique5 et la spiritualité6 : il est l’un des maillons de la chaîne soufie des naqshbandi
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le soufisme n'est pas tout l'Islam, il est même marginal et plutôt mal vu. La spiritualité n'est qu'une composante de l'Islam parmi d'autres. Ca ne touche pas la composante politique. C'est extrêmement naïf, pour le moins, de compter là-dessus pour contrer l'islamisme...

à+

par gaston21 Mar 21 Aoû 2012 - 18:03

Les pages s'ajoutent les unes aux autres sans que rien de positif n'en sorte. Un débat plutôt surréaliste. Et pendant ce temps, on s'étripe allègrement au Moyen-Orient ! .Croyez-vous vraiment qu'en Août 2012 Mahomet y soit pour quelque chose ? Un article d' AgoraVox ( eh oui, Stirica !) , sur le Bahrein, très intéressant sur le plan géographique, mais aussi sur le plan politique et stratégique . On parle beaucoup de la Syrie et on ferme les yeux sur ce qui se passe ailleurs.
Qui, en définitive, sème la zizanie et la discorde pour mieux s'emparer du pouvoir mondial ? Ce n'est pas l'Islam, mais l'oncle SAM et pour lui, tous les moyens sont bons, y compris les plus pervers . Et l'Europe suit, et Hollande participe à la comédie, accroché à l'OTAN, qui peut nous conduire dans un conflit mondial !
Ce n'est pas l'Islam le danger; l'Islam n'est qu'un paravent bien commode...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par _Spin Mar 21 Aoû 2012 - 18:21

gaston21 a écrit:Les pages s'ajoutent les unes aux autres sans que rien de positif n'en sorte. Un débat plutôt surréaliste. Et pendant ce temps, on s'étripe allègrement au Moyen-Orient ! .Croyez-vous vraiment qu'en Août 2012 Mahomet y soit pour quelque chose ?

Ca a commencé 24 ans après sa mort (ça avait déjà d'ailleurs failli tourner au carnage dans les jours qui ont suivi son décès), au moins 50000 morts en deux batailles même pas décisives, et ce n'était qu'un début et ça ne s'est jamais vraiment arrêté. Faute ou pas faute, ça ne veut rien dire. Les Américains préféreraient certainement, y compris par intérêt, que les sunnites et les chiites se rabibochent. Peut-être qu'ils s'y prennent mal mais ce n'est sûrement pas leur intention. Les juifs et les samaritains se sont rabibochés après plus de deux millénaires d'hostilité mutuelle (pas aussi sanglante quand même), peut-être qu'il faut ça...

Edit : Si quand même, c'était et c'est toujours sa faute quelque part : un Prophète qui n'est pas fichu de prévoir son propre décès et de donner ses instructions pour la suite, ça la fout mal...

à+