Re: Pour une modernisation de l'islam (3) Sujet-Phare

par Jipé Mer 12 Sep 2012 - 9:45

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Je suis désolé, mais avec ce type de raisonnement faisant l'amalgame, on devrait alors dire que les extrémistes (indépendantistes) Corses font partis du peuple Corse, qu'ils sont un vice rédhibitoire et que c'est eux qui affaiblissent le reste de la population Corse...Or, nous savons que ces extrémistes ne sont pas suivis ni encouragés par la majorité des Corses.
Comparaison n'est pas raison. Les indépendantistes corses ne sont pas au pouvoir.
Spoiler:
à+

Les musulmans Islamistes extrémistes non plus ne sont pas au pouvoir, ni en France ni dans de nombreux pays Européen ou pas...Et si on défend la laïcité et applique les lois, ils ne sont pas près d'y être.

par _athéesouhaits Mer 12 Sep 2012 - 9:47

"paroles" du musulman A.Bidar
Il écrit dans le journal Le Monde : « Depuis des années, j’analyse dans mes travaux ce que j’ai désigné à plusieurs reprises comme une dégénérescence multiforme de cette religion : ritualisme, formalisme, dogmatisme, sexisme, antisémitisme, intolérance, inculture ou « sous-culture » religieuse sont des maux qui la gangrènent. Cette médiocrité profonde dans laquelle sombre l’islam s’observe à des degrés très divers selon les individus ». Il faut, selon A.Bidar, faire bouger les lignes. Il rejoint Wafa Sultan (3)quand il écrit : « la culture islamique est depuis plusieurs siècles enfermées dans ses certitudes, enfermée dans la conviction mortifère de sa « vérité ». Elle est incapable d’autocritique. Elle considère de façon paranoïaque que toute remise en cause de ses dogmes est un sacrilège. Coran, Prophète, ramadan, halal etc…la moindre tentative de remise en cause sur ces totems de l’islam se heurte à une fin de non-recevoir ». Il pose alors la question : « Comment s’étonner que dans ce climat général de civilisation, figé et schizophrène, quelques esprits malades transforment et radicalisent cette fermeture collective en fanatisme meurtrier ? On dit d’un tel fanatisme de quelques uns que « c’est l’arbre qui cache la forêt d’un islam pacifique ». Mais quel est l’état réel de la forêt dans laquelle un tel arbre peut prendre racine ? »

lien
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par Jipé Mer 12 Sep 2012 - 9:50

Super comme objectivité ton lien Athée pette de rire

Propagande d'extrême droite, pro FN bravo

Tu te dévoiles ... Pour une modernisation de l'islam (3) Sujet-Phare - Page 24 785552178

Wiki

Condamnation en justice
Le 23 mars 2012, deux des responsables de Riposte Laïque, Pierre Cassen et Pascal Hilout, ont été condamnés par le tribunal correctionnel de Paris à des peines d'amende pour provocation à la haine envers les musulmans. Le président-fondateur de l'association, Pierre Cassen, a été condamné à 4.000 euros d'amende et Pascal Hilout, membre de l'association et auteur d'un des textes poursuivis, à 1500 euros d'amende. Les deux hommes devront en outre verser solidairement à la Ligue des droits de l'Homme (LDH) 1500 euros de dommages et intérêts, ainsi que 2000 euros de frais de justice. Ils sont condamnés en tout à verser au total à 12200 euros. En effet, ils devront en plus verser un euro à titre de dommage et intérêts et 800€ de frais de justice aux autres associations parties civiles : Ligues internationales contre le racisme et l'antisémitisme, Association de défense des droits de l'Homme, SOS raciste, Mouvement contre le racisme et pour l'Amitié entre les peuples. Enfin, la condamnation devra être publiée sur la page d'accueil du site durant 3 mois.

Cette condamnation fait suite à la plainte portée contre Riposte Laïque en 2011. Pierre Cassen et Pascal Hilout ont fait appel de la décision de justice.

par _Spin Mer 12 Sep 2012 - 9:52

Jipé a écrit:Les musulmans Islamistes extrémistes non plus ne sont pas au pouvoir, ni en France ni dans de nombreux pays Européen ou pas...Et si on défend la laïcité et applique les lois, ils ne sont pas près d'y être.

Le problème est mondial, ils sont au pouvoir en Arabie Saoudite, en Iran, au Soudan, au Pakistan, etc. L'Islam durera certainement plus longtemps que l'Europe (politique).

Les lois et principes ne sont rien s'il n'y a pas une volonté et motivation collective derrière. On a imposé la laïcité et la tolérance au Christianisme en le traitant... comme tu refuses qu'on traite l'Islam.

à+

par Jipé Mer 12 Sep 2012 - 9:54

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Les musulmans Islamistes extrémistes non plus ne sont pas au pouvoir, ni en France ni dans de nombreux pays Européen ou pas...Et si on défend la laïcité et applique les lois, ils ne sont pas près d'y être.
Le problème est mondial, ils sont au pouvoir en Arabie Saoudite, en Iran, au Soudan, au Pakistan, etc. L'Islam durera certainement plus longtemps que l'Europe (politique).

Délire paranoïaque...

Les lois et principes ne sont rien s'il n'y a pas une volonté et motivation collective derrière. On a imposé la laïcité et la tolérance au Christianisme en le traitant... comme tu refuses qu'on traite l'Islam.

Traiter l'Islam ?? Comment traites-tu toi l'Islam ? Au lance-flammes!

par JO Mer 12 Sep 2012 - 9:57

Encore faut-il veiller à appliquer la loi et ne pas voter pour des gens qui rêvent de l'abolir .Le parallèle avec un catholicisme cryptique qui sape sous couvert de légalité , les avancées démocratiques, n'est pas vain .
Tous les abus anti-démocratiques sont à combattre, mais il ne faut pas confondre sectarisme et vigilance .Il n'est pas question de lutter au lance-flammes dans le propos de Spin, mais de rester vigilant face à la montée des partis theocratiques .

par _Spin Mer 12 Sep 2012 - 9:57

Jipé a écrit:Super comme objectivité ton lien Athée
Propagande d'extrême droite, pro FN Tu te dévoiles ...

Outre que cette assimilation est pour le moins contestable, ça ne suffit pas à prouver que c'est faux ou sans pertinence... et Le Monde, c'est d'extrême-droite ??

Spoiler:

à+

par Jipé Mer 12 Sep 2012 - 10:00

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Super comme objectivité ton lien Athée
Propagande d'extrême droite, pro FN Tu te dévoiles ...
Outre que cette assimilation est pour le moins contestable, ça ne suffit pas à prouver que c'est faux ou sans pertinence... et Le Monde, c'est d'extrême-droite ??
Spoiler:

à+

comparaison n'est pas raison... sourire

Et riposte laïque a été condamné, tu contestes leur condamnation Spin ?

par JO Mer 12 Sep 2012 - 10:02

non, mais l'insinuation perfide et le jugement ad hominem, face à la contradiction, sont regrettables .

par _Spin Mer 12 Sep 2012 - 10:05

Jipé a écrit:
Spin a écrit:
Jipé a écrit:Les musulmans Islamistes extrémistes non plus ne sont pas au pouvoir, ni en France ni dans de nombreux pays Européen ou pas...Et si on défend la laïcité et applique les lois, ils ne sont pas près d'y être.
Le problème est mondial, ils sont au pouvoir en Arabie Saoudite, en Iran, au Soudan, au Pakistan, etc. L'Islam durera certainement plus longtemps que l'Europe (politique).
Délire paranoïaque...

Mais oui, bien sûr... quoi au fait ? Il y avait plusieurs assertions avant et tu mets "délire" au singulier...

Les lois et principes ne sont rien s'il n'y a pas une volonté et motivation collective derrière. On a imposé la laïcité et la tolérance au Christianisme en le traitant... comme tu refuses qu'on traite l'Islam.
Traiter l'Islam ?? Comment traites-tu toi l'Islam ? Au lance-flammes!

Ben oui, comme Voltaire ("Ecrasons l'infâme"), Hobbes et tant d'autres ont traité le Christianisme, ce qui a permis non sans mal de le calmer... comme tu t'y opposes pour l'Islam...

à+

par Jipé Mer 12 Sep 2012 - 10:08

Ecrasons l'infâme !!!! C'est très grave ce que tu dis Spin, c'est une fois de plus une insulte à tous les musulmans !!
Inacceptable !

par **Magnus** Mer 12 Sep 2012 - 10:11

Jo a écrit:Le parallèle avec un catholicisme cryptique qui sape sous couvert de légalité les avancées démocratiques, n'est pas vain.

De fait.

par _Spin Mer 12 Sep 2012 - 10:12

Jipé a écrit:comparaison n'est pas raison... Et riposte laïque a été condamné, tu contestes leur condamnation Spin ?

D'après ce que j'en sais, oui. Surtout quand je vois que des Maghrébins d'origine (Pascal ex-Mohammed Hillout) peuvent être condamnés, pratiquement (je ne vois pas d'autre logique), pour racisme contre les Maghrébins. Sauf erreur, il y a appel.

à+

par _Spin Mer 12 Sep 2012 - 10:14

Jipé a écrit:Ecrasons l'infâme !!!! C'est très grave ce que tu dis Spin, c'est une fois de plus une insulte à tous les musulmans !!
Inacceptable !

Avec ta malhonnêteté coutumière tu as enlevé les guillemets : je citais Voltaire ! Donc il insultait selon toi, en toute logique, tous les chrétiens (edit : quel ingrat, il devait savoir que sans quelques discrètes interventions du Pape il aurait été probablement brulé)... préconises-tu un autodafé de ses livres ?

à+

par Jipé Mer 12 Sep 2012 - 10:21

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Ecrasons l'infâme !!!! C'est très grave ce que tu dis Spin, c'est une fois de plus une insulte à tous les musulmans !!
Inacceptable !
Avec ta malhonnêteté coutumière tu as enlevé les guillemets : je citais Voltaire ! Donc il insultait selon toi, en toute logique, tous les chrétiens... préconises-tu un autodafé de ses livres ?

à+

C'est bien toi qui à dit souhaiter voir disparaître l'Islam ? Comment ? 1,5 milliard de croyants au lance-flammes ? C'est comme cela que tu "souhaites" écraser l'infâme ?

par **Magnus** Mer 12 Sep 2012 - 10:21

Voltaire désignait par cette formule le combat des Lumières contre l'obscurantisme et le fanatisme.

par **Bulle** Mer 12 Sep 2012 - 10:25

Ladysan a écrit:Oui Jipé, politiquement parlant, (et en théorie) cela devrait être possible, mais pratiquement... il faudrait aussi pouvoir changer les "mentalités" et ça, c'est perdu d'avance. Dans 300 ans peut-être...

Politiquement parlant dans le monde où il y a séparation des Eglises et de l'Etat c'est de facto possible : il y a des lois, ne pas les respecter est un délit punissable.
Une laïcité forte ne cédant à aucun chantage est la meilleure protection.

Dans ce sens, je comprends quand Spin dit qu'il ne suffit pas de dire que la modernisation de Islam est possible.

La belle affaire ! Le dire et le répéter ça fait bien avancer les choses en effet...
Tu comprends aussi que l'on puisse rabacher que la seule solution est la disparition de la religion d'1,5 milliard d'êtres humains dont la grande majorité ne demande qu'à pratiquer leur foi comme la DUDH le leur permet, sans nuire à personne ? En lieux et place de se focaliser sur les seuls abus des intégrismes au pouvoir ?
Tu comprends aussi que l'on puisse prétendre respecter les droits de l'homme et les valeurs républicaines et faire de telles généralisations stigmatisantes ?
Tu comprends aussi que l'on puisse prétendre qu'un texte sacré le Coran vaut moins que les autres sans avoir moindrement pris la peine de lire les auteurs qui le postule et en les balayant du revers sous prétexte de malhonnêteté intellectuelle ?
Tu comprends que l'on puisse généraliser sous prétexte d'appel à la pitié les méfaits d'une religion en lieu et place des méfaits des intégrismes de cette religion ?

Moi absolument pas. Et ne nous voilons pas la face le résultat est bien la discrimination indirecte, tout aussi lamentable que la discrimination directe ...

Code:: La discrimination est indirecte lorsqu’une disposition, un critère, une pratique apparemment neutre, est susceptible d’avoir le même impact qu’une discrimination directe et d’entraîner un effet défavorable pour une personne ou un groupe de personnes en raison d’un critère. Le harcèlement peut devenir un comportement discriminatoire lorsqu’il est lié à un critère de discrimination prohibé par la loi. Le harcèlement a pour effet de porter atteinte à la dignité d’une personne et de créer un environnement intimidant, hostile, dégradant, humiliant ou offensant.

Moi tu vois, ce que je ne comprends pas c'est comment avec de telles manières on peut arriver à un "mieux vivre ensemble"...

par Sankai Mer 12 Sep 2012 - 10:31

Le problème, c'est que pendant l’ère Sarkozy et l’ère Hollande ne vas surement pas arranger la chose, la laïcité a vraiment reculé et il a cédé a beaucoup de demande des religieux, alors que la France qui est un état laïc, n'est sensé financer personne, les bouddhiste finance bien leurs temples, les musulmans qui sont plus nombreux, peuvent le faire aussi.

Le problème, c'est que la laïcité forte deviens de plus en plus une idée du passé, le peuple ne va surement pas se bouger le doigts pour la défendre, ils sont déjà noyés par d'autres problèmes.

Le problème, c'est que les plus courants musulmans les plus radicaux sont financés par l’Arabie saoudite et les états extrémistes, ce n'est pas prêt de s’arrêter. Les musulmans qui sont contre et qui pourrait moderniser un peu l'islam sont réduits au silence et ne peuvent pas s’exprimer sur le sujet.

Les musulmans les plus extrémistes sont les imbéciles utiles des états aux méthodes les plus fourbes. Les têtes pensantes de cette chair à canon ne joue pas de manière loyale, ils sont prêts a tout pour avoir toujours plus de pouvoir sur leurs semblables.

par _Spin Mer 12 Sep 2012 - 10:31

Jipé a écrit:C'est bien toi qui à dit souhaiter voir disparaître l'Islam ? Comment ? 1,5 milliard de croyants au lance-flammes ? C'est comme cela que tu "souhaites" écraser l'infâme ?

J'ai supposé que "lance-flamme" tu l'entendais au figuré (virulence verbale, et concrètement essayer de les convaincre de prendre leurs distances avec leur religion) et non au propre. J'ai un peu oublié, mea culpa, à qui j'ai affaire. Avec ta malhonnêteté compulsive habituelle je suppose que tu vas jouer sur les deux, et me le ressortir à l'occasion selon une méthode qui t'est chère. Je vois que tu te défiles sur Voltaire.

à+

par Jipé Mer 12 Sep 2012 - 10:32

Bulle:

Moi tu vois, ce que je ne comprends pas c'est comment avec de telles manières on peut arriver à un "mieux vivre ensemble"...

Comment veux-tu que des personnes prenant comme référence des pro-extrême droite nazillarde, puissent vouloir le "vivre ensemble"...
C'est bien le contraire puisqu'ils souhaitent "écraser l'infâme" ennemi !

par **Bulle** Mer 12 Sep 2012 - 10:48

Magnus a écrit:Voltaire désignait par cette formule le combat des Lumières contre l'obscurantisme et le fanatisme.

Dans la mesure où le préalable est que le combat des musulmans qui revendiquent un Islam des Lumières est perdu d'avance, c'est tout de même grave puisque l'infâme n'est plus l'obscurantisme et le fanatisme mais toute la religion.

Et je trouve curieux que l'on se permette cette récupération de :

Voltaire [qui] était attiré par la rationalité apparente de l’islam, religion sans clergé, sans miracle et sans mystères. Reprenant la thèse déiste de Henri de Boulainvilliers, il apercevait dans le monothéisme musulman une conception plus rationnelle que celle de la Trinité chrétienne.

Source

Spin, il va falloir que tu cesses de taxer de malhonnête intellectuelle tout propos n'allant pas dans ton sens, et de malhonnête ceux qui argumentent et te contrarient ; je sais qu'en panne d'arguments c'est l'un de tes stratagèmes préférés, mais tu fais toi-même de telles "récupérations" que cela risque de se retourner contre toi.

par _Spin Mer 12 Sep 2012 - 10:49

Message supprimé
Avertissement général : plus aucun propos insultant ne sera toléré sur ce fil

par _Spin Mer 12 Sep 2012 - 10:59

Bulle a écrit:Voltaire désignait par cette formule le combat des Lumières contre l'obscurantisme et le fanatisme.

Ben non, il avait à ce moment un jugement global sur le Christianisme largement aussi dur que le mien sur l'Islam. Faut-il se renseigner.

l'infâme n'est plus l'obscurantisme et le fanatisme mais toute la religion.

Pour Voltaire aussi, je regrette.

Et je trouve curieux que l'on se permette cette récupération de :
Voltaire [qui] était attiré par la rationalité apparente de l’islam, religion sans clergé, sans miracle et sans mystères.

Que Voltaire ait pu être un temps séduit par l'Islam (qu'il connaissait fort peu) ne change rien à l'affaire.

Spin, il va falloir que tu cesses de taxer de malhonnête intellectuelle tout propos n'allant pas dans ton sens, et de malhonnête ceux qui argumentent et te contrarient ; je sais qu'en panne d'arguments c'est l'un de tes stratagèmes préférés, mais tu fais toi-même de telles "récupérations" que cela risque de se retourner contre toi.

Je regrette, j'appelle un chat un chat et une malhonnêteté une malhonnêteté, comme celle, récurrente, qui consiste à déformer systématiquement ce que dit un contradicteur (et pas seulement par ironie), comme les procès d'intention, etc.

à+

par **Bulle** Mer 12 Sep 2012 - 11:00

Spin a écrit:
Bulle a écrit:Voltaire désignait par cette formule le combat des Lumières contre l'obscurantisme et le fanatisme.
Ben non, il avait à ce moment un jugement global sur le Christianisme largement aussi dur que le mien sur l'Islam. Faut-il se renseigner.

Ces propos ne sont pas de moi.

par **Magnus** Mer 12 Sep 2012 - 11:02

Ils sont de moi. C'est la définition classique donnée à cette phrase de Voltaire.