Re: Pour une modernisation de l'islam (2) Sujet-Phare

[Bulle]

Pourtant, quel acharnement tu as déployé contre lui, tu ne te rappelles plus ?

Non, je ne me rappelle plus, je ne peux pas tout retenir.

Cela ne s'adressait pas à toi me semble-t-il...

[_Spin]

Pardon ? Quand tu dis (toi ou "on") que toute tentative d'une autre lecture du Coran est inutile alors qu'elle existe à l'origine et qu'il suffit à

Je ne dis pas qu'elle est inutile, je dis qu'elle ne fait manifestement pas le poids, qu'il n'y a pas, et de beaucoup, les forces suffisante pour la défendre face à la Sunna.

J'attends toujours ta réponse : quelle est pour toi la limite entre une critique acceptable et une qui ne l'est pas ?

Es-tu pour l'interdiction d'Ibn Warraq, etc. voire Voltaire (ou Pascal par rapport à l'Islam...) etc. ?

à+

[_Spin]

Pourtant, quel acharnement tu as déployé contre lui, tu ne te rappelles plus ?

Non, je ne me rappelle plus, je ne peux pas tout retenir.

Cela ne s'adressait pas à toi me semble-t-il...

Dont acte, ça m'étonnait aussi... et pourtant, vu les quotes...

à+

[Bulle]

On en revient toujours là, on n'a plus le droit selon toi de critiquer en bloc une religion. Va jusqu'au bout de ta logique et réclame donc l'interdiction d'Ibn Warraq, Ali Sina, Salman Rushdie, Wafa Sultan, etc. etc. et tant qu'à faire Voltaire, Hugo, Renan, Marx, Sartre, Camus, Houellebecq, etc. etc.

Je te rappelle que les interdictions, c'est toi qui les appelle de tes voeux pas moi : je réclame juste une pertinence et un minimum d'honnêteté intellectuelle.
Je te rappelle également que le Coran est un texte fondateur, pas ce que certains théologiens en ont fait.
Et je te rappelle que c'est justement le postulat de départ : une critique en dépit du bon sens d'un texte fondateur qui mérite autant que n'importe quel texte fondateur autre chose que la méconnaissance la plus complète des textes pour être critiqué.
Autrement dit des sources fiables, des exégètes et analystes autres que ce qui traîne sur les forums à charge ou à décharge.
Or vous critiquez sans avoir rien lu d'autre.

[Bulle]

Dont acte, ça m'étonnait aussi... et pourtant, vu les quotes...

Quelles quotes ?

Spoiler:

[_Spin]

Et je te rappelle que c'est justement le postulat de départ : une critique en dépit du bon sens d'un texte fondateur qui mérite autant que n'importe quel texte fondateur autre chose que la méconnaissance la plus complète des textes pour être critiqué.

C'est très ambigu, comme position, je ne vois toujours pas de limite précise. Qu'y a-t-il d'acceptable ou pas dans les assertions suivantes ?
- le Coran (9) a détraqué le calendrier arabe en en faisant le seul au monde à ne pas suivre les saisons...
- le Coran considère la terre comme plate (s18)...
- le Coran exige des droits particuliers pour le Prophète...
- le Coran ne suit aucun ordre logique...
- le Coran se contredit...
- le Coran comporte plus de 100 fois des menaces de châtiments tous plus atroces et éternels les uns que les autres pour qui ne le croit pas...
- le Coran confond Marie mère de Jésus et Marie soeur de Moïse...
- le Coran tout seul est le plus souvent inintelligible et inutilisable...
- le Coran (9) appelle à la guerre sainte pour étendre la religion à la terre entière...
- le Coran admet (65:4) le mariage de filles non encore pubères...
- le Coran justifie (8:58) la rupture unilatérale d'une alliance jurée sur un simple procès d'intention...
- le Coran prescrit l'amputation pour les voleurs...

Je n'interdis à personne d'en dire du bien et seulement du bien.

à+

[_Spin]

Dont acte, ça m'étonnait aussi... et pourtant, vu les quotes...

Quelles quotes ?

J'ai dû mal lire, tout ça m'énerve tellement... En fait, je venais (comme par hasard) de faire remarquer que je n'avais pas eu de clash personnel avec les musulmans de ce forum, c'est pourquoi bêtement je l'ai pris pour moi.

à+

[zizanie]

Les autres livres religieux ne font pas mieux non plus.

[Bulle]

Vos extraits de l'histoire (Histoire de la philosophie ibid p.1052) et ce que les théosophes mystiques expliquent le musulman lambda il s'en fout pour lui le coran est incréé inimitable et éternel point final et il doit appliquer a la lettre ses commandements y compris la Sunna le reste c'est du bla bla intellectualiste .

Le musulman lambda d'où ? Pas celui de France et d'Europe en tous les cas puisqu'il est éduqué par des personnes qui ont accès à ces textes. Qu'il ne sache pas tout ce qu'un intellectuel peut savoir n'a pas d'importance réelle, l'essentiel étant que ce soit le message compris après un bon niveau de lecture qui lui soit transmis.

Pour pouvoir le contextualiser sinon ce n'est pas possible car cette histoire de l'incréé de l'inimitable et de l'éternel empêche cela et si vous y touchez tout le dogme islamique s'écroule.

Sauf que vous n'avez rien compris à la signification de ces qualificatifs, signification connue depuis l'origine puisqu'elle fait partie du Coran lui-même et des haddiths.
Au passage les musulmans d'Europe, qui ont accès à l'instruction et regardent la télévision vous savez !

Code:

"Scientifiques européens et érudits musulmans s'efforcent aujourd'hui de retracer l'histoire du Coran, en croisant leurs regards et leurs savoirs. De la mosquée de Kairouan en Tunisie à celle des Omeyyades à Damas, en passant par Al-Azhar au Caire, le film invite à un passionnant voyage au cœur des origines du livre et de l'Antiquité tardive. Manuscrits découverts dans des circonstances dignes d'Indiana Jones, chercheur inspiré tout droit sorti d'un album de Tintin, jeune imam à la curiosité rafraîchissante : à travers ce film, le documentariste Bruno Ulmer, lui-même converti à l'islam, montre comment foi et raison peuvent se rejoindre, dans une approche complémentaire et porteuse de dialogue."

Désolée, si le documentariste s'est converti à l'islam, je n'y peux rien, mais vous voyez bien : ils sont au courant !!!
Source

Et lorsqu'il est écrit qu'il demeure "il demeure inchangé depuis quatorze siècles" il est bien évidemment question du "message divin", il est question du fond, pas de la forme !

[zizanie]

Tu nous fait le syndrôme de LGA? Personne ne diffame.

L'incitation à la haine raciale étant un délit, l'imputation fallacieuse d'incitation à la haine raciale en est un au moins aussi grave...

à+

Alors ou est la diffamation?
Ou est l'imputation fallacieuse d'incitation à la haine raciale?
Je pensais plutôt à une montée d'adrénaline et de colère aveugle, suis-je dans l'erreur?

[_Spin]

Les autres livres religieux ne font pas mieux non plus.

Mais il n'y a plus nulle part d'interdiction de les remettre en cause sous peine de mort... personne n'exige plus de les "contextualiser" pour édulcorer les critiques qu'on en fait...

Et je regrette, le Coran est pire par sa véhémence (ce qu'il prescrit est par contre nettement moins monstrueux que ce que prescrit le Pentateuque, mais justement personne ne prend plus le Pentateuque au premier degré).

En outre le Coran tout seul n'a ni queue ni tête. Il faut un complément, et encore une fois le seul qui ait l'adhésion d'un nombre conséquent de musulmans s'appelle Sunna, sa partie normative étant la Charia (ou leurs équivalents chi'ites)... c'est dur à faire rentrer, tout ça...

à+

[Magnus]

Il est normal que du seul fait que la religion musulmane s'occupe à la fois du religieux, du social et du politique, certains s'inquiètent de sa montée en France et en Europe.
Il est normal que face à un Coran incréé (là où la Bible "Parole de Dieu" est reconnue écrite par des hommes inspirés et non pas carrément par un archange, ---nuance), certains s'inquiètent de son caractère trop exclusivement divin, car cela indique que le Coran est à lui seul, à jamais et pour toujours, le seul texte sacré valable.
Il est normal de voir des gens s'inquiéter que nul ne peut apostasier dans l'islam, car cela va carrément à l'encontre de la Déclaration des Droits de l'Homme.
Il est normal de s'inquiéter face à certains discours anti-démocratiques prêchés dans certaines mosquées.
Il est normal de s'inquiéter devant la prolifération de librairies musulmanes qui vendent des livres qui seraient certainement interdits s'ils ne s'appuyaient pas sur un Livre considéré comme sacré depuis quatorze siècles.
Il est tout aussi normal d'inciter à un dialogue constructif tentant de revenir à ou d'aller vers un Islam des Lumières compatible avec nos valeurs, nos démocraties, un Islam soucieux de respecter la laïcité.
Et là, il me semble que Malek Chebel représente jusqu'ici ce qu'il y a de plus tolérant et de plus lucide, même si certains décèlent chez lui l'une ou l'autre incohérence.
Il serait intéressant de savoir quel est le pourcentage de musulmans qui suivent sa voie et adhèrent à ses propositions. (Je lui ai posé la question il y a qqs jours, j'attends la réponse).
Donc, si je devais donner mon avis sur ce fil en ne retenant que les interventions de deux seules personnes, je dirais que je comprends tout aussi bien la position de Spin que celle de Bulle.
En ajoutant, pour Géveil, que de fait il ne me semble pas utile d'empoisonner ce thread extrêmement intéressant et sérieux, par des noms d'oiseaux ou de chiens.

[_Spin]

Tu nous fait le syndrôme de LGA? Personne ne diffame.

L'incitation à la haine raciale étant un délit, l'imputation fallacieuse d'incitation à la haine raciale en est un au moins aussi grave...

Alors ou est la diffamation?
Ou est l'imputation fallacieuse d'incitation à la haine raciale?
Je pensais plutôt à une montée d'adrénaline et de colère aveugle, suis-je dans l'erreur?

Je n'ai pas rêvé, Gaston a bien parlé de basanés qu'on ne supporterait plus... enfin, il n'a pas insisté, mettons ça sur le compte de...

à+

[zizanie]

Les autres livres religieux ne font pas mieux non plus.

Mais il n'y a plus nulle part d'interdiction de les remettre en cause sous peine de mort... personne n'exige plus de les "contextualiser" pour édulcorer les critiques qu'on en fait...

Et je regrette, le Coran est pire par sa véhémence (ce qu'il prescrit est par contre nettement moins monstrueux que ce que prescrit le Pentateuque, mais justement personne ne prend plus le Pentateuque au premier degré).

Et pourtant, on en a un bien triste exemple sur le forum, il doit donc exister ce genre de d'énergumène dans la nature.

En outre le Coran tout seul n'a ni queue ni tête. Il faut un complément, et encore une fois le seul qui ait l'adhésion d'un nombre conséquent de musulmans s'appelle Sunna, sa partie normative étant la Charia (ou leurs équivalents chi'ites)... c'est dur à faire rentrer, tout ça...

à+

Un livre religieux en somme, la façon de le lire, son exégèse, importe plus que son véritable contenu.

[Bulle]

Et je te rappelle que c'est justement le postulat de départ : une critique en dépit du bon sens d'un texte fondateur qui mérite autant que n'importe quel texte fondateur autre chose que la méconnaissance la plus complète des textes pour être critiqué.

C'est très ambigu, comme position, je ne vois toujours pas de limite précise. Qu'y a-t-il d'acceptable ou pas dans les assertions suivantes ?

La même chose que ce qui était acceptabe à une époque donnée dans les autres textes religieux et qui n'est plus acceptable maintenant ?
Tu n'as toujours pas compris Spin qu'il n'est pas plus logique de prendre et de faire prendre ce type de texte (dits prophétiques) au sens littéral que les autres textes ?
Tu n'as toujours pas compris que quelque soit la forme il y a un fond donné comme message divin et que c'est cela l'essentiel d'un texte sacré ?
Tu n'as toujours pas compris que la signification ésotérique de tout texte sacré part du même principe et que c'est cette seule signification qui a valeur intemporelle/universelle etc...
Tu n'as toujours pas compris qu'à partir d'un même texte on peut vouloir privilégier le bon comme le mauvais, c'est à dire asservir ou aider et élever selon ce que la théocratie ou autre système aura décidé ?
Tu n'as toujours pas compris que si ce texte a encore un écho de nos jours chez des gens intelligents et éduqués c'est bien qu'il a au départ une dimension autre (et elle a été largement démontrée) que cette lecture béotienne ?
Etrange...

[Bulle]

@Magnus : Le problème n'est pas de comprendre une position, le problème est d'analyser la position et les effets pervers.
La question est donc de savoir ce qui est le plus dangereux pour la paix sociale face à ce problème :
- passer son temps à jouer sur les peurs et en fin de compte ne rien proposer d'acceptable vis à vis des valeurs de laïcité et de DUDH,
- se référer à des écrits existants depuis le début de cette religion pour arriver à une compréhension moderne d'un écrit sacré.

[_Spin]

Tu n'as toujours pas compris Spin qu'il n'est pas plus logique de prendre et de faire prendre ce type de texte (dits prophétiques) au sens littéral que les autres textes ?

Mais je n'ai jamais prétendu le contraire ! Ce que je vois c'est la façon réelle dont c'est utilisé de plus en plus dans le monde, en s'appuyant sur la Sunna ! Faut-il encore détailler ?

Alors l'approche de Chebel, et j'en connais de plus convaincantes dans le même esprit, c'est bien gentil, mais la présenter comme l'arme absolue contre les tendances à l'intégrisme, etc. qui feraient qu'on ne doit plus rien craindre, tu m'excuseras...

Il y a une dynamique totalitaire en route...

à+

[Magnus]

@Magnus : Le problème n'est pas de comprendre une position, le problème est d'analyser la position et les effets pervers.
La question est donc de savoir ce qui est le plus dangereux pour la paix sociale face à ce problème :
- passer son temps à jouer sur les peurs et en fin de compte ne rien proposer d'acceptable vis à vis des valeurs de laïcité et de DUDH.

A part certaines vidéos de Yacoub à un moment donné, je n'ai pas la même impression que toi sur les textes de Spin et d'Athésouhaits : ils me semble qu'ils critiquent et qu'ils constatent, pas qu'ils jouent à proprement parler sur les peurs.
Par contre, il est vrai qu'ils ne proposent rien et semblent bouder Chebel qu'ils ressentent comme un utopiste qui tenterait surtout d'apaiser nos peurs sans être véritablement suivi par une quantité suffisante de musulmans, un peu comme si Chebel nous présentait la religion musulmane idéale selon lui et selon nous, mais pas selon la majorité des musulmans.

- se référer à des écrits existants depuis le début de cette religion pour arriver à une compréhension moderne d'un écrit sacré.

C'est en effet la meilleure démarche pour la paix sociale. Encore faut-il qu'elle soit acceptée par les musulmans : je ne parle pas du musulman lambda ni de l'épicier de Jipé et de Gaston, mais des hautes instances. Chebel lui-même parle de frilosité à propos d'elles. D'autre part, des musulmans venus poser des questions à Chebel lors d'une séance de dédicaces d'un de ses livres, lui ont carrément dit qu'il ne faisait pas partie des leurs. Pourtant, ce qu'il leur disait me paraissait tout à fait sensé.
Quand on voit Chebel en compagnie d'Onfray, on pourrait craindre le pire, et pourtant (et cela se voit dans leurs yeux) ils sont devenus les meilleurs amis du monde.
Par contre, certains de ses "frères" le regardent comme s'il était pestiféré.
Qui en veut de cette "compréhension moderne du Coran" ? C'est me semble-t-il cette question-là que Spin se pose. (Il confirmera ou infirmera).

[zizanie]

- passer son temps à jouer sur les peurs et en fin de compte ne rien proposer d'acceptable vis à vis des valeurs de laïcité et de DUDH,

Il y a une dynamique totalitaire en route...

La démonstration est claire.

[Magnus]

Mais enfin, s'il y a vraiment une dynamique totalitaire en route, il faut quand même le dire, non ?

[JO]

Ce qu'il faudrait surtout, c'est veiller à une stricte laïcité, sans concessions , ni à l'école, ni à la piscine, ni à l'hôpital .Surtout à l'école, lieu idéal de mixité .

[zizanie]

Mais enfin, s'il y a vraiment une dynamique totalitaire en route, il faut quand même le dire, non ?

Le dire, oui mais après disqualification de l'approche de Chebel sous prétexte qu'il a des opposants, s'il ne s'agit pas d'attiser la peur, qu'est-ce que c'est?

[Jipé]

Magnus:

A part certaines vidéos de Yacoub à un moment donné, je n'ai pas la même impression que toi sur les textes de Spin et d'Athésouhaits : ils me semble qu'ils critiquent et qu'ils constatent, pas qu'ils jouent à proprement parler sur les peurs.

petit extrait d'Athéesouhaits...:

je n'ai pas envie d'etre méchant avec Sunce...
Comme je l'ai souvent dit ici; elle est une victime de cette religion totalitaire qu'est l'islam.
On lui a raconter des mensonges qu'elle a gobé depuis sa naissance..Comme tout enfant ,tout ce que disent les parents est LA vérité...
Heureusement que les futures générations auront accès a l'information grace aux nouvelles technologies et pourront , enfin, prendre leur distances avec l'islam.

Le danger avec ces musulmans hyper conditionnés c'est qu'ils sont tellement facilement manipulables que le jour ou leur imam, mollah, ayatolah leur dira qu'il faut faire le djihad ils s'exécuteront sans etat d'ame!!

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[_Spin]

Le dire, oui mais après disqualification de l'approche de Chebel sous prétexte qu'il a des opposants, s'il ne s'agit pas d'attiser la peur, qu'est-ce que c'est?

Ces opposants pèsent manifestement beaucoup plus lourd en termes d'influence...

"Peur", encore une fois, il faudrait préciser. S'agit-il d'une émotion irrationnelle ou de la conscience qu'il y a une menace et qu'il faut, d'abord, la regarder en face ?

Parce que nier a priori la menace parce qu'elle est trop dérangeante, qu'est-ce que c'est sinon de la peur dans le mauvais sens du terme ?

à+

[Magnus]

Jipé,

Certes, Athéesouhaits est plus virulent que Spin.
Mais si tu tiens exactement le même discours envers les "conditionnés" de certains mouvements intégristes catholiques, tu diras que c'est jouer sur les peurs ?