Re: Pour une modernisation de l'islam (2) Sujet-Phare

par _athéesouhaits Sam 11 Aoû 2012 - 12:05

elle s'étouffe avec sa suffisance on ne comprend plus rien a ce qu'elle dit!

par _Spin Sam 11 Aoû 2012 - 12:11

Bulle a écrit:
Vu l'étalage des limites de tes connaissances en la matière, ce n'est pas un paralogisme mais une évidence.

Pour l'instant tu cites essentiellement Chebel et des arabisants qui sont tenus de ménager l'Islam (il y a l'exception Anne-Marie Delcambre, mais tu n'as pas l'air de connaitre). Il ne te viendrait pas à l'idée que le témoignage de ceux qui ont connu l'Islam de l'intérieur et le connaissent ensuite de l'extérieur peut être au moins aussi valable et instructif (car il y a des choses qu'on ne voit que de dedans, et des choses qu'on ne voit que de dehors) ?

à+

par Jipé Sam 11 Aoû 2012 - 13:16

Spin a écrit:
Bulle a écrit:
Pas quand on fait un portrait aussi stigmatisant des musulmans Spin, au point de souhaiter que leur religion disparaisse tellement elle est un boulet pour l'humanité alors que ce sont les intégristes de cette religion qui posent problèmes, tout comme les intégristes de toutes religions d'ailleurs.
Toujours l'amalgame venimeux critique d'une religion critique de ses fidèles. J'espère au moins que tu es payée pour soutenir à ce point l'islamisme...

Il ne te viendrait pas à l'idée qu'on peut souhaiter la disparition d'une religion pour le bien et dans l'intérêt de ses fidèles qui ne sont pas obligés de le rester ? Et en s'appuyant sur l'opinion de ceux qui ont cessé de l'être. Après, on peut être d'accord ou pas, mais prétendre y voir autre chose relève de la malhonnêteté et du terrorisme intellectuel. A moins que ce soit du délire.

à+

Propos inacceptables !! Spin excuse toi immédiatement ! Tu es en train de perdre tout contrôle, tu deviens l'ombre de toi-même, tu devrais prendre des vacances !

par Jipé Sam 11 Aoû 2012 - 13:22

athéesouhaits a écrit:elle s'étouffe avec sa suffisance on ne comprend plus rien a ce qu'elle dit!

Ben oui...elle s'adresse à ceux qui ont un minimum de culture, les ânes ne peuvent pas suivre... sourire

par **Magnus** Sam 11 Aoû 2012 - 13:24

Jipé a écrit:Propos inacceptables !!

Ces propos ont été censurés. On se calme, svp, je ne voudrais pas avoir à verrouiller le thread....

par **Bulle** Sam 11 Aoû 2012 - 13:25

Spin a écrit:
Bulle a écrit:
Parce qu'il n'y a qu'un monothéisme ? Et comment veux-tu lire la littérature concernée sans partir du présupposé que pour les gens à qui elle est destinée il est question de persuader qu'il n'y a qu'un seul dieu et pas trente six ?
Ce que je suis libre d'admettre ou pas, mais ça n'a pas l'air évident pour toi...

Désolée mais c'est encore une réponse en dépit du bon sens : tu ne peux pas comprendre la réception d'un message à une date X et à des conditions X sans te mettre en situation d'en comprendre la réception.
Autrement dit : en l'an zero de notre aire, qu'est-ce que le christianisme apporte par rapport aux religions existantes etc...
Après que tu sois incapable de cette démarche ou que tu ne veuilles pas la faire c'est autre chose que de refuser d'admettre le b.a. ba de la démarche.

par **Bulle** Sam 11 Aoû 2012 - 13:29

athéesouhaits a écrit:mais quelle prétention!!

Mais non, désolée cela ne relève d'aucune prétention mais de la logique même.
Les individus qui ne respectent pas les lois et les valeurs du pays qu'ils habitent sont dangereux. Or c'est exactement ce que tu dis : sauf que pour toi ce sont les autres qui sont dangereux.
Et pour moi, les fameux "autres" n'ont aucun pouvoir sur la Constitution : toi oui.

par **Bulle** Sam 11 Aoû 2012 - 13:30

Spin a écrit:
Bulle a écrit:
Vu l'étalage des limites de tes connaissances en la matière, ce n'est pas un paralogisme mais une évidence.
Après je t'attends, quand tu veux, sur les deux autres...
Les deux autres quoi ?

Il y a 3 religions monothéistes, je t'attends donc aussi sur les deux autres sourire

par **Bulle** Sam 11 Aoû 2012 - 13:31

athéesouhaits a écrit:elle s'étouffe avec sa suffisance on ne comprend plus rien a ce qu'elle dit!

mouarf, enfin tu admets vos limites !

par _Spin Sam 11 Aoû 2012 - 14:17

Jipé a écrit:
Spin a écrit:
Bulle a écrit:
Pas quand on fait un portrait aussi stigmatisant des musulmans Spin, au point de souhaiter que leur religion disparaisse tellement elle est un boulet pour l'humanité alors que ce sont les intégristes de cette religion qui posent problèmes, tout comme les intégristes de toutes religions d'ailleurs.
Toujours l'amalgame venimeux critique d'une religion critique de ses fidèles. J'espère au moins que tu es payée pour soutenir à ce point l'islamisme...

Il ne te viendrait pas à l'idée qu'on peut souhaiter la disparition d'une religion pour le bien et dans l'intérêt de ses fidèles qui ne sont pas obligés de le rester ? Et en s'appuyant sur l'opinion de ceux qui ont cessé de l'être. Après, on peut être d'accord ou pas, mais prétendre y voir autre chose relève de la malhonnêteté et du terrorisme intellectuel. A moins que ce soit du délire.

à+
Propos inacceptables !! Spin excuse toi immédiatement ! Tu es en train de perdre tout contrôle, tu deviens l'ombre de toi-même, tu devrais prendre des vacances !

Dirais-tu la même chose s'il s'agissait de TJ ? De scientologues ? D'adeptes du Temple Solaire ? Je maintiens intégralement et pour les vacances je te retourne le compliment.

à+

par **Magnus** Sam 11 Aoû 2012 - 14:20

Spin : maintiens tout ce que tu veux, mais tu ne peux maintenir le passage que j'ai censuré et où tu dis que Bulle est payée pour soutenir l'islamisme, voyons... .

par _Spin Sam 11 Aoû 2012 - 14:20

Bulle a écrit:
Spin a écrit:
Bulle a écrit:
Vu l'étalage des limites de tes connaissances en la matière, ce n'est pas un paralogisme mais une évidence.
Après je t'attends, quand tu veux, sur les deux autres...
Les deux autres quoi ?
Il y a 3 religions monothéistes, je t'attends donc aussi sur les deux autres

Pour une connaisseuse (qui s'est instruite vite vu qu'il y a 8 mois elle était dans un égarement évident...) tu oublies le Mandéisme, le Samaritanisme, le Baha'isme, le Mormonisme, et je ne prétends pas être exhaustif...

Ici, c'est la rubrique Islam...

à+

par _Spin Sam 11 Aoû 2012 - 14:22

Magnus a écrit:Spin : maintiens tout ce que tu veux, mais tu ne peux maintenir le passage que j'ai censuré et où tu dis que Bulle est payée pour soutenir l'islamisme, voyons... .

Je ne l'ai pas dit, j'ai mis "j'espère que..." façon un peu vigoureuse de rappeler que pour moi elle soutient avec acharnement ce qui tient le plus à coeur à la mouvance islamiste, qu'elle en soit consciente ou non.

à+

par **Bulle** Sam 11 Aoû 2012 - 14:23

Spin a écrit:Pour l'instant tu cites essentiellement Chebel et des arabisants qui sont tenus de ménager l'Islam (il y a l'exception Anne-Marie Delcambre, mais tu n'as pas l'air de connaitre). Il ne te viendrait pas à l'idée que le témoignage de ceux qui ont connu l'Islam de l'intérieur et le connaissent ensuite de l'extérieur peut être au moins aussi valable et instructif (car il y a des choses qu'on ne voit que de dedans, et des choses qu'on ne voit que de dehors) ?

Bah non ! Je cite : Blachère, Corbin pour les articles de l'Histoire de la Philopophie (Pléiade) concernant l'Isla ainsi que Sayyed Hosseïn Nasr, Osman Yahia, Toufic Fahd pour l'Histoire de la Religion (Pléiade) propos étayé encore par Blachère, Corbin, Fazlu Rahman, Gardet, Gaudefroy-Demonbynes, HAR Gibb, Goldziher, Lavrest, Molé, Nader,Nasr F.M.PareJa, Schacht.
Tout ce qu'il y a de plus officiel, tout ce qui fait partie de l'enseignement en France.
Et je connais tout à fait Anne-Marie Delcambre et ses accointances extrème-droitières, son soutien au Père Samuel entre islamophobes (et tant aimé du FN) c'est la moindre des choses, ses prétentions d'islamologue, alors qu'elle n'est qu'une professeur d'arabe lambda, et qui après vérification au SUDOC n'a jamais fait aucune thèse d'Etat en philosophie, ni en droit islamique, malgré ce qu'elle laisse dire.
Elle est donc pour moi une militante procatho et anti islam lambda, fan de libertyVox et autres enseignes fort colorées.
A chacun ses intégrismes, mais pour moi l'un ne vaut pas mieux que l'autre et sont tout aussi dangereux pour les valeurs de la République sourire

par Jipé Sam 11 Aoû 2012 - 14:28

Spin a écrit:
Jipé a écrit:
Spin a écrit:
Bulle a écrit:
Pas quand on fait un portrait aussi stigmatisant des musulmans Spin, au point de souhaiter que leur religion disparaisse tellement elle est un boulet pour l'humanité alors que ce sont les intégristes de cette religion qui posent problèmes, tout comme les intégristes de toutes religions d'ailleurs.
Toujours l'amalgame venimeux critique d'une religion critique de ses fidèles. J'espère au moins que tu es payée pour soutenir à ce point l'islamisme...

Il ne te viendrait pas à l'idée qu'on peut souhaiter la disparition d'une religion pour le bien et dans l'intérêt de ses fidèles qui ne sont pas obligés de le rester ? Et en s'appuyant sur l'opinion de ceux qui ont cessé de l'être. Après, on peut être d'accord ou pas, mais prétendre y voir autre chose relève de la malhonnêteté et du terrorisme intellectuel. A moins que ce soit du délire.

à+
Propos inacceptables !! Spin excuse toi immédiatement ! Tu es en train de perdre tout contrôle, tu deviens l'ombre de toi-même, tu devrais prendre des vacances !
Dirais-tu la même chose s'il s'agissait de TJ ? De scientologues ? D'adeptes du Temple Solaire ? Je maintiens intégralement et pour les vacances je te retourne le compliment.

à+

Tes insinuations comme si Bulle était à la solde des intégristes ne sont pas acceptables, est-ce que tu accepterais si je disais que tu n'es qu'un fils de pute par exemple ?! Je peux dire aussi, que j'espère que tu n'en es pas un...C'est mieux ?

par _Spin Sam 11 Aoû 2012 - 14:35

Bulle a écrit:
Bah non ! Je cite : Blachère, Corbin pour les articles de l'Histoire de la Philopophie (Pléiade) concernant l'Isla ainsi que Sayyed Hosseïn Nasr, Osman Yahia, Toufic Fahd pour l'Histoire de la Religion (Pléiade) propos étayé encore par Blachère, Corbin, Fazlu Rahman, Gardet, Gaudefroy-Demonbynes, HAR Gibb, Goldziher, Lavrest, Molé, Nader,Nasr F.M.PareJa, Schacht.
Tout ce qu'il y a de plus officiel, tout ce qui fait partie de l'enseignement en France.

On ne t'a jamais dit que l'enseignement en France doit ménager l'Islam, qu'il y a des intérêts diplomatiques derrière ? T'arrive-t-il de lire un livre soutenant un autre point de vue ? Sans aller jusqu'à Ibn Warraq ou Wafa Sultan ou Ali Sina ou Ali Dashti il y a Maxime Rodinson (intéressant sur l'affaire des "versets sataniques"... tu en penses quoi, toi ?), ou Youssef Seddik (musulman pieux, mais qui apporte un éclairage intéressant sur la façon plutôt tordue dont le Coran s'est constitué), Hishem Djaït (idem, mais qui permet aussi de comprendre, même s'il ne l'affirme pas clairement, que l'éclatement de l'unité islamique à partir de 656 a été causé par des divergences sur le contenu même du Coran, fixé arbitrairement par Othman). Enfin, la base, c'est quand même le Coran, la Sira...

à+

par Jipé Sam 11 Aoû 2012 - 14:39

Spin a écrit:
Bulle a écrit:
Bah non ! Je cite : Blachère, Corbin pour les articles de l'Histoire de la Philopophie (Pléiade) concernant l'Isla ainsi que Sayyed Hosseïn Nasr, Osman Yahia, Toufic Fahd pour l'Histoire de la Religion (Pléiade) propos étayé encore par Blachère, Corbin, Fazlu Rahman, Gardet, Gaudefroy-Demonbynes, HAR Gibb, Goldziher, Lavrest, Molé, Nader,Nasr F.M.PareJa, Schacht.
Tout ce qu'il y a de plus officiel, tout ce qui fait partie de l'enseignement en France.
On ne t'a jamais dit que l'enseignement en France doit ménager l'Islam, qu'il y a des intérêts diplomatiques derrière ? T'arrive-t-il de lire un livre soutenant un autre point de vue ? Sans aller jusqu'à Ibn Warraq ou Wafa Sultan ou Ali Sina ou Ali Dashti il y a Maxime Rodinson (intéressant sur l'affaire des "versets sataniques"... tu en penses quoi, toi ?), ou Youssef Seddik (musulman pieux, mais qui apporte un éclairage intéressant sur la façon plutôt tordue dont le Coran s'est constitué), Hishem Djaït (idem, mais qui permet aussi de comprendre, même s'il ne l'affirme pas clairement, que l'éclatement de l'unité islamique à partir de 656 a été causé par des divergences sur le contenu même du Coran, fixé arbitrairement par Othman). Enfin, la base, c'est quand même le Coran, la Sira...

à+

Tu as demandé à Yacoub de t'écrire tes textes maintenant ? Ceci ne vient pas de toi, pas possible avec ton inculture!!

par _Spin Sam 11 Aoû 2012 - 14:43

Jipé a écrit:Tes insinuations comme si Bulle était à la solde des intégristes ne sont pas acceptables, est-ce que tu accepterais si je disais que tu n'es qu'un fils de pute par exemple ?! Je peux dire aussi, que j'espère que tu n'en es pas un...C'est mieux ?

Dis voir, tu as balancé des mots comme "racisme", "discrimination", qui peuvent supposer des choses pénalement condamnables, dans le vague et ça n'a pas vraiment été clarifié, on a plutôt noyé le poisson.

Je répète, je n'ai rien affirmé ni insinué, j'ai rappelé à quel point vous faites pour moi le jeu islamiste en prétendant empêcher ou au moins gêner gravement une critique de l'Islam, et ça je le maintiens, et si on m'empêche de le dire j'estimerai qu'il y a censure et j'en tirerai les conséquences. Si on a le droit d'être pour et de le dire, on doit maintenir le droit d'être contre et de le dire, sans avoir à développer à chaque fois l'antithèse. Ca commençait par "j'espère que..." et non "j'affirme que".

à+

par _Spin Sam 11 Aoû 2012 - 14:44

Jipé a écrit:Tu as demandé à Yacoub de t'écrire tes textes maintenant ? Ceci ne vient pas de toi, pas possible avec ton inculture!!

Diffamation, ou si c'est de l'humour tu as intérêt à prendre beaucoup de leçons...

à+

par Jipé Sam 11 Aoû 2012 - 14:48

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Tu as demandé à Yacoub de t'écrire tes textes maintenant ? Ceci ne vient pas de toi, pas possible avec ton inculture!!
Diffamation, ou si c'est de l'humour tu as intérêt à prendre beaucoup de leçons...

à+

Non ce n'est pas de l'humour, je le pense vraiment, c'est mon droit de le penser, non ? Peut-être je me trompe, mais peut-être pas, c'est évident que si c'était vrai, ce serait un procédé de fils de pute, hein!

par **Bulle** Sam 11 Aoû 2012 - 14:49

Spin a écrit:Dirais-tu la même chose s'il s'agissait de TJ ? De scientologues ? D'adeptes du Temple Solaire ? Je maintiens intégralement et pour les vacances je te retourne le compliment.

Mais il dit exactement la même chose et je dis exactement la même chose à propos des TJ, scientologues etc...

façon un peu vigoureuse de rappeler que pour moi elle soutient avec acharnement ce qui tient le plus à coeur à la mouvance islamiste, qu'elle en soit consciente ou non.

Je soutiens juste avec acharnement qu'encore une fois dans ces propos tu fais un amalgame honteux, et lamentable entre Coran "texte sacré" de 1,5 milliards de musulmans et l'usage à fins extrémistes qui en est fait.
Et je soutiens également que c'est avec ce genre de propos que les problèmes arrivent.
Et je soutiens que tu n'es rien d'autre qu'un ignare, islamophobe, qui a réussi à faire bonne figure tant qu'il a eu des joujous pour venir poser les boules puantes à sa place. Tu pouvais te permettre le luxe lorsque quelqu'un venait quelque peu te botter les fesse de sortir des

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Ca fait bien, c'est du comme d'habitude avec toi "c'est pas moi, c'est l'autre", "moi m'sieur je suis en dehors de tous soupçons"
Mais ça fait aussi bien bidon...
Seulement maintenant, tu te trouves fort dépourvu, et sans argument valide lorsqu'il est question de justifier ses propos. Du grand guignol.

Pour une connaisseuse (qui s'est instruite vite vu qu'il y a 8 mois elle était dans un égarement évident...) tu oublies le Mandéisme, le Samaritanisme, le Baha'isme, le Mormonisme, et je ne prétends pas être exhaustif...

Ce qui est vrai, c'est que j'apprends effectivement très vite. Ce qui est faux c'est que je ne puisses pas te parler non plus du Mandéisme, du Samaritanisme, du Baha'isme et du Mormonisme, et je ne prétends pas non plus être exhaustive, car je peux aussi te parler de toutes les religions constituées en Asie et de leurs contre-courants, des religions chez les peuples sans tradition écrite, des mouvements religieux nés de l'acculturation, de la pensée préphilosophique en Egype, en Mésopotmie, de la philosophie hébraïque et juive dans l'antiquité, de la philosophie de l'inde etc etc...
Tu n'as qu'à demander : j'ai le matériel qu'il faut pour te répondre...

par Ling Sam 11 Aoû 2012 - 14:55

Break pause.

L'argument sur les islamistes fonctionnent dans les deux sens Spin et Bulle. Vous semblez oublier que comme tous les extrémistes, ils font flêches de tout bois.

1/ la critique de l'Islam: regarder les Croisés, les Rumis le mépris qu'ils ont pour vous ne leur faites pas confiance, faites nous confiance
2/ Tenter de pénaliser la critique de l'Islam en l'assimilant avec du racisme. Et là Spin vous ne pouvez nier que cela existe.

Alors que faire? wistle

par _Spin Sam 11 Aoû 2012 - 14:59

Bulle a écrit:Je soutiens juste avec acharnement qu'encore une fois dans ces propos tu fais un amalgame honteux, et lamentable entre Coran "texte sacré" de 1,5 milliards de musulmans et l'usage à fins extrémistes qui en est fait.

Des mots, des mots... Il ne suffit pas de qualifier un usage d'"extrémiste" pour le réduire. Cet "extrémisme" a dominé l'Islam depuis ses origines, avec une relative pause vers le vingtième siècle. Ce n'est pas faire un amalgame que de constater qu'il monte en puissance.

Et si tout ce que tu as à proposer pour le contrer c'est une vision alternative de l'Islam, donc une alternative à la Sunna, on est en droit d'attendre que ça fasse ses preuves... et on n'a pas tant de temps que ça.

à+

par Jipé Sam 11 Aoû 2012 - 15:06

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Tes insinuations comme si Bulle était à la solde des intégristes ne sont pas acceptables, est-ce que tu accepterais si je disais que tu n'es qu'un fils de pute par exemple ?! Je peux dire aussi, que j'espère que tu n'en es pas un...C'est mieux ?
Dis voir, tu as balancé des mots comme "racisme", "discrimination", qui peuvent supposer des choses pénalement condamnables, dans le vague et ça n'a pas vraiment été clarifié, on a plutôt noyé le poisson.

Je répète, je n'ai rien affirmé ni insinué, j'ai rappelé à quel point vous faites pour moi le jeu islamiste en prétendant empêcher ou au moins gêner gravement une critique de l'Islam, et ça je le maintiens, et si on m'empêche de le dire j'estimerai qu'il y a censure et j'en tirerai les conséquences. Si on a le droit d'être pour et de le dire, on doit maintenir le droit d'être contre et de le dire, sans avoir à développer à chaque fois l'antithèse. Ca commençait par "j'espère que..." et non "j'affirme que".

à+

Qui t'empêche de critiquer l'islam ? Ça fait des milliers de posts que tu dis ce que tu veux contre, y a-t-il eu censure ? Alors arrête cette victimisation de pleutre, dis plutôt que tu ne fais pas le poids pour argumenter valablement, et face à Bulle qui elle est bien athée, mais s'intéresse de près à plusieurs monothéismes, tu te retrouves comme un con avec des petites réflexions d'islamophobe, pratiquant l'amalgame et la stigmatisation de façon insidieuse, n'ayant pas le courage de dire exactement ce que tu penses. Evidement, sans Yacoub, qui entre parenthèses peut venir quand il veut, car d'après ce que je sais, il n'est pas banni, tu ne fais pas le poids, ta limite est atteinte et de plus elle est visible par ceux qui te lise... Tu es un rigolo sans couille Spin!

par _Spin Sam 11 Aoû 2012 - 15:13

Stirica a écrit:
2/ Tenter de pénaliser la critique de l'Islam en l'assimilant avec du racisme. Et là Spin vous ne pouvez nier que cela existe.

Je ne comprends pas, là. Bien sûr qu'on tente d'assimiler la critique de l'Islam à du racisme, y compris au niveau de l'ONU ! Et c'est un piège mortel pour la liberté, et le plus sûr moyen d'exciter et renforcer les racistes tentés d'instrumentaliser les problèmes posés par l'Islam. Si on veut contrer ces racistes, je répète que la meilleure approche est de donner davantage la parole aux ex-musulmans.

Quant à l'extrême-droite, je crois avoir assez insisté sur son double jeu. Et n'oublions pas que Mein Kampf a beaucoup de succès en terre d'Islam.

à+