Re: Pour une modernisation de l'islam (2) Sujet-Phare

par Ling Mar 7 Aoû 2012 - 11:08

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Pourquoi parler de déni ? Qui a dit qu'il n'y avait pas de danger d'un Islam mené par des extrémistes, des intégristes ?
Le déni, c'est de refuser de voir que c'est ce qui domine l'Islam, et de plus en plus, même s'il y a de courageuses résistances (mais pas de l'"immense majorité", ou alors c'est une majorité de lavettes). Le déni, c'est de refuser de voir que c'est plus intrinsèque à l'Islam qu'à n'importe quelle autre doctrine.
à+

La majorité de français qui n'a pas choisi de résister durant la seconde guerre mondiale était-elle une majorité de collabos inconscents, une majorités de lavette ou existe-t'il une autre explication non manichéenne?

par Geveil Mar 7 Aoû 2012 - 11:08

ruban de moebius a écrit:
Jipé a écrit:Etoile,

je ne pensais pas à toi en parlant des deux chiwawa...mais maintenant que tu le dis, je crois bien qu'il y en a trois

Et toi le roquet rongeur et lécheur de babouches aies le courage de citer clairement les personnes auxquelles tu penses .

Qu'est-ce qui a généré ces échanges de noms d'oiseaux, enfin, de chiens ? Cette discussion sur l'Islam, c'est bien la preuve qu'il est dangereux ! rire

par zizanie Mar 7 Aoû 2012 - 11:13

Geveil a écrit:
Qu'est-ce qui a généré ces échanges de noms d'oiseaux, enfin, de chiens ? Cette discussion sur l'Islam, c'est bien la preuve qu'il est dangereux !

Et ça rend gâteux le lion qui se met à radoter. lol!

par Jipé Mar 7 Aoû 2012 - 11:14

zizanie a écrit:
Geveil a écrit:
Qu'est-ce qui a généré ces échanges de noms d'oiseaux, enfin, de chiens ? Cette discussion sur l'Islam, c'est bien la preuve qu'il est dangereux !
Et ça rend gâteux le lion qui se met à radoter.

par zizanie Mar 7 Aoû 2012 - 11:16

Spin a écrit:
gaston21 a écrit:Des fanatiques, j'ai l'impression qu'il y en a aussi sur le forum...La peau bronzée est mal supportée...Appelons donc un chat un chat !
Tu vises qui, là ? Attention, toi aussi tu vas vers la diffamation...
Edit : moi qui me tue (presque) à répéter que les dénonciateurs les plus vigoureux de l'Islam ont justement la "peau bronzée"...

à+

Tu nous fait le syndrôme de LGA? Personne ne diffame.

par _Spin Mar 7 Aoû 2012 - 11:20

Stirica a écrit:La majorité de français qui n'a pas choisi de résister durant la seconde guerre mondiale était-elle une majorité de collabos inconscents, une majorités de lavette ou existe-t'il une autre explication non manichéenne?

Comparaison n'est pas raison. On veut nous faire croire que les islamistes djihadistes fanatiques etc. seraient une petite minorité accidentelle, liée à une époque donnée (sous-entendu, causes extrinsèques). Tout m'indique que c'est complètement faux, qu'à chaque élection vraiment libre dans le monde musulman on constate un peu plus la force y compris numérique de cette prétendue infime minorité, que l'interdiction d'apostasie n'est pas seulement le fait de quelques dictatures, que tout ça remonte d'ailleurs aux origines de l'Islam. Quand quelqu'un le dit, arguments à l'appui, on lui cherche tous les poux possibles plutôt que de se rendre à l'évidence...

à+

par _Spin Mar 7 Aoû 2012 - 11:21

zizanie a écrit:Tu nous fait le syndrôme de LGA? Personne ne diffame.

L'incitation à la haine raciale étant un délit, l'imputation fallacieuse d'incitation à la haine raciale en est un au moins aussi grave...

à+

par Ling Mar 7 Aoû 2012 - 11:27

Avez-vous fait une analyse des raisons des victoires électorales islamistes?

Non? Trop compliqué.

Vous devez prendre en compte que les seuls endroits où la parole était "libre" les mosquées.
Vous devez prendre en compte que les pouvoirs en place ont nihilisé les oppositions internes en ne présentant comme seuls opposants les dits islamistes.
Vous devez prendre en compte le clientélisme qui s'est construit à partir des réseaux d'entre-aides, de charités.
Etc...

l'interdiction d'apostasie n'est pas seulement le fait de quelques dictatures, que tout ça remonte d'ailleurs aux origines de l'Islam.

Ai-je dit le contraire? Ai-je dit qu'aucune critique ne devait être portée? Il ne me semble pas.

Mais il me paraît plus "simple" de passer par la voie politique, de traiter le problème avec des solutions politiques. Toute autre voie me paraît mener à une logique de confrontation, dans ce cas, c'est le plus déterminé qui gagne...

par _athéesouhaits Mar 7 Aoû 2012 - 11:29

zizanie a écrit:
Geveil a écrit:
Qu'est-ce qui a généré ces échanges de noms d'oiseaux, enfin, de chiens ? Cette discussion sur l'Islam, c'est bien la preuve qu'il est dangereux !
J'aime à espérer que tout ce petit monde retrouve la voie de la sérénité, si ce n'est de la raison mais j'en doute de plus en plus.

je me demande si derrière tout ça ne se cache pas une volonté d'annihiler toute critique de l'islam..
Yacoub , grand connaisseur et détracteur de l'islam n'est plus là (exclu ou parti de son propre gré?)
Si Spin partait , cela arrangerait bien les islamophiles...
Ca sent pas bon du tout...cette chasse aux sorcières!!

par _Spin Mar 7 Aoû 2012 - 11:36

Stirica a écrit:Avez-vous fait une analyse des raisons des victoires électorales islamistes?

Elles sont certainement multiples et complexes. Qu'est-ce que ça change au résultat ?

Vous devez prendre en compte que les seuls endroits où la parole était "libre" les mosquées.

Oui, et pourquoi sinon parce qu'il était trop périlleux de s'attaquer à ce (contre)pouvoir-là ?

Vous devez prendre en compte que les pouvoirs en place ont nihilisé les oppositions internes en ne présentant comme seuls opposants les dits islamistes.

Et pourquoi sinon parce que les islamistes étaient trop nombreux et coriaces pour être "nihilisés", qu'il était trop téméraire de les affronter ouvertement ?

Vous devez prendre en compte le clientélisme qui s'est construit à partir des réseaux d'entre-aides, de charités.
Etc...

Et pourquoi sinon parce qu'ils avaient la force et la conviction nécessaires ?

l'interdiction d'apostasie n'est pas seulement le fait de quelques dictatures, que tout ça remonte d'ailleurs aux origines de l'Islam.
Ai-je dit le contraire? Ai-je dit qu'aucune critique ne devait être portée? Il ne me semble pas.

Ca ne saute vraiment pas aux yeux...

à+

par Rio sur Seine Mar 7 Aoû 2012 - 11:44

Le problème c'est qu'on dit que l'Islam est la deuxième religion en France, mais en réalité les musulmans savent très bien que ce n'est plus vrai, et qu'en réalité en terme de fidèles ils sont la première religion française.

Donc pour certains ils sont persuadés qu'il viennent combler le vide spirituel face au matérialisme et la société de consommation.

De l'autre côté la société de consommation ne voit pas d'un très bon œil les spiritualités alternatives qui sortent du champs du matérialisme et de la consommation, tandis que les musulmans eux veulent pratiquer leur religion tout en accédant à la société de consommation.

Donc le débat est biaisé de tout les côtés, autrement on ne serait même pas là en train d'en parler.

par zizanie Mar 7 Aoû 2012 - 11:49

athéesouhaits a écrit:
zizanie a écrit:
Geveil a écrit:
Qu'est-ce qui a généré ces échanges de noms d'oiseaux, enfin, de chiens ? Cette discussion sur l'Islam, c'est bien la preuve qu'il est dangereux !
J'aime à espérer que tout ce petit monde retrouve la voie de la sérénité, si ce n'est de la raison mais j'en doute de plus en plus.
je me demande si derrière tout ça ne se cache pas une volonté d'annihiler toute critique de l'islam..
Yacoub , grand connaisseur et détracteur de l'islam n'est plus là (exclu ou parti de son propre gré?)
Si Spin partait , cela arrangerait bien les islamophiles...
Ca sent pas bon du tout...cette chasse aux sorcières!!

Si quelqu'un se mettait à dire qu'il faut anhiler les juifs, les chrétiens, les noirs sous prétexte que certains sont extrémistes, je n'agirais pas autrement. C'est le discours haineux et xénophobe à tendance facisante qui me révulse. diable au fouet

par _Spin Mar 7 Aoû 2012 - 11:51

zizanie a écrit:Si quelqu'un se mettait à dire qu'il faut anhiler les juifs, les chrétiens, les noirs sous prétexte que certains sont extrémistes, je n'agirais pas autrement. C'est le discours haineux et xénophobe à tendance facisante qui me révulse.

Personne n'a préconisé ça ici, que je sache...

à+

par **Bulle** Mar 7 Aoû 2012 - 11:54

zizanie a écrit:A mon avis, la première chose à faire c'est de leur permettre un meilleur accès à l'éducation, réduire la pauvreté et éviter les stigmatisations et les amalgames.

Voilà, mais ce qui est extrèmement inquiétant c'est que toute proposition allant en ce sens devient "dangereuse" : elle risque de diminuer le nombre de ceux qui ont décidé qu'il existait une partie de l'espèce humaine incapable d'autre chose que de terrorisme, despotisme etc etc...
En diabolisant bien cette partie de l'espèce humaine, on laisse libre court aux mauvais instincts (ceux-là même que l'on reproche aux autres) xénophobie, refus de la laïcité, une religion (pas deux, il ne faut pas s'y tromper et la présence d'ex-musulmans (ou autoproclamés ex-musulmans)dans les rangs des partis extrémistes n'est pas anodine.
Car il faut tout de même bien souligner qu'il ne s'agit nullement d'une entreprise constructive ; que du contraire : question démolition ils sont là, mais pour le reste il n'y a plus personne.

par _Spin Mar 7 Aoû 2012 - 11:58

Bulle a écrit:Voilà, mais ce qui est extrèmement inquiétant c'est que toute proposition allant en ce sens devient "dangereuse" : elle risque de diminuer le nombre de ceux qui ont décidé qu'il existait une partie de l'espèce humaine incapable d'autre chose que de terrorisme, despotisme etc etc...

Déformation malhonnête, on ne dit pas qu'elle serait "incapable d'autre chose", on constate que ça vient plus d'elle que d'aucune autre, et depuis l'origine...

Toujours le déni de réalité...

à+

par Ling Mar 7 Aoû 2012 - 12:00

Spin a écrit:
l'interdiction d'apostasie n'est pas seulement le fait de quelques dictatures, que tout ça remonte d'ailleurs aux origines de l'Islam.
Ai-je dit le contraire? Ai-je dit qu'aucune critique ne devait être portée? Il ne me semble pas.
Ca ne saute vraiment pas aux yeux...
à+

Je n'ai pas les mêmes manières que vous, tout simplement...

par **Bulle** Mar 7 Aoû 2012 - 12:02

athéesouhaits a écrit:Si Spin partait , cela arrangerait bien les islamophiles...
Ca sent pas bon du tout...cette chasse aux sorcières!!

Pourquoi veux-tu que Spin parte ?
Parce qu'il y a des gens capables de discuter de la philisophie spiritualiste de l'Islam, de la richesse de sa culture sur le forum ou parce que son discours ne fait pas l'unanimité au point que des athées et une juive éprouvent le besoin de souligner ce qui dans sa logique parait pour le moins tendancieux et défectueux ?

par _Spin Mar 7 Aoû 2012 - 12:11

Bon, pour essayer d'en sortir (ça commence à me gaver sévère...), quelle serait la limite entre une critique (edit acceptable !) de l'Islam et une qui ne le serait pas ?

Je ne sais pas ce qu'il convient de faire ou pas pour contrer l'islamisme. Je ne refuse pas a priori une préconisation non-violente. Je sais par contre très bien ce qu'il faut faire si on veut l'encourager, le renforcer, le galvaniser, pousser même les musulmans réticents à s'y résigner, si on n'est pas soi-même musulman(e). C'est de répandre l'idée que toute critique globale de l'Islam équivaudrait à une haine des musulmans. Je ne vois pas la différence entre ça et ce que certains s'acharnent à faire ici...

à+

par _athéesouhaits Mar 7 Aoû 2012 - 12:23

Bulle a écrit:
athéesouhaits a écrit:Si Spin partait , cela arrangerait bien les islamophiles...
Ca sent pas bon du tout...cette chasse aux sorcières!!
Pourquoi veux-tu que Spin parte ?
Parce qu'il y a des gens capables de discuter de la philisophie spiritualiste de l'Islam, de la richesse de sa culture sur le forum ou parce que son discours ne fait pas l'unanimité au point que des athées et une juive éprouvent le besoin de souligner ce qui dans sa logique parait pour le moins tendancieux et défectueux ?

c'est pas moi qui le veut ...
je constate qu'il est sous un feu croisé perpetuel de diffamation, d'accusations, de stigmatisation.
vous le faites passer pour un facho...
c'est honteux!

par _athéesouhaits Mar 7 Aoû 2012 - 12:29

Si quelqu'un se mettait à dire qu'il faut anhiler les juifs, les chrétiens, les noirs sous prétexte que certains sont extrémistes, je n'agirais pas autrement. C'est le discours haineux et xénophobe à tendance facisante qui me révulse. diable au fouet

Je n'ai jamais compris qu'il a préconisé d'annihiler les musulmans...
vous faites l'amalgame islamistes =>musulmans
pas lui!! pas moi!

par Jipé Mar 7 Aoû 2012 - 12:57

athéesouhaits a écrit:
Bulle a écrit:
athéesouhaits a écrit:Si Spin partait , cela arrangerait bien les islamophiles...
Ca sent pas bon du tout...cette chasse aux sorcières!!
Pourquoi veux-tu que Spin parte ?
Parce qu'il y a des gens capables de discuter de la philisophie spiritualiste de l'Islam, de la richesse de sa culture sur le forum ou parce que son discours ne fait pas l'unanimité au point que des athées et une juive éprouvent le besoin de souligner ce qui dans sa logique parait pour le moins tendancieux et défectueux ?
c'est pas moi qui le veut ...
je constate qu'il est sous un feu croisé perpetuel de diffamation, d'accusations, de stigmatisation.
vous le faites passer pour un facho...
c'est honteux!

Le feu croisé contre Mister am te t'a jamais gêné que je sache et tu n'as pas été le dernier pour le traité de tous les noms...
Mister am n'est pas très malin, il fait du prosélytisme, je te l'accorde, mais on ne peut pas dire que c'est un modèle de violence, de pro-terrorisme!
Pourtant, quel acharnement tu as déployé contre lui, tu ne te rappelles plus ? wistle

par Rio sur Seine Mar 7 Aoû 2012 - 12:58

Bulle a écrit:
En diabolisant bien cette partie de l'espèce humaine, on laisse libre court aux mauvais instincts (ceux-là même que l'on reproche aux autres) xénophobie, refus de la laïcité, une religion (pas deux, il ne faut pas s'y tromper et la présence d'ex-musulmans (ou autoproclamés ex-musulmans)dans les rangs des partis extrémistes n'est pas anodine.

Pour éviter tout ça il faut s'intéresser aux théories de Claude Levi Stauss.

par _Spin Mar 7 Aoû 2012 - 13:03

Jipé a écrit:Pourtant, quel acharnement tu as déployé contre lui, tu ne te rappelles plus ?

Non, je ne me rappelle plus, je ne peux pas tout retenir. Je ne me souviens pas de clash vraiment personnels avec lui, ou Loubna, Abdallah, Ozan, etc. qui sont quand même plus corrects. Tu peux retrouver le lien ? Parce que sinon, vues tes méthodes en général...

Et tu n'as pas répondu : quelle est pour toi la limite entre une critique acceptable et une qui ne l'est pas ?

à+

par _Spin Mar 7 Aoû 2012 - 13:13

Bulle a écrit:(pas deux, il ne faut pas s'y tromper et la présence d'ex-musulmans (ou autoproclamés ex-musulmans)dans les rangs des partis extrémistes n'est pas anodine.

Au fait, j'oubliais ça. A supposer que ce soit vrai, ce serait plutôt une honte pour les autres partis...

Car il faut tout de même bien souligner qu'il ne s'agit nullement d'une entreprise constructive ; que du contraire : question démolition ils sont là, mais pour le reste il n'y a plus personne.

On en revient toujours là, on n'a plus le droit selon toi de critiquer en bloc une religion. Va jusqu'au bout de ta logique et réclame donc l'interdiction d'Ibn Warraq, Ali Sina, Salman Rushdie, Wafa Sultan, etc. etc. et tant qu'à faire Voltaire, Hugo, Renan, Marx, Sartre, Camus, Houellebecq, etc. etc.

à+

par **Bulle** Mar 7 Aoû 2012 - 13:31

Spin a écrit:Déformation malhonnête, on ne dit pas qu'elle serait "incapable d'autre chose", on constate que ça vient plus d'elle que d'aucune autre, et depuis l'origine...
Toujours le déni de réalité...

Pardon ? Quand tu dis (toi ou "on") que toute tentative d'une autre lecture du Coran est inutile alors qu'elle existe à l'origine et qu'il suffit à l'instar des autres religions de favoriser une lecture plutôt qu'une autre est d'avance vouée à l'échec, que le danger avance inexorablement, phagocytant inexorablement toute volonté d'humanisme, de laïcité, de démocratie ce n'est pas affirmer que cette religion est "incapable d'autre chose" que de reproduire à l'infini de l'intégrisme ?
Quand tu estimes que la seule solution est la disparition d'une religion, ce n'est pas affirmer que c'est bien parce que la religion des musulmans est "incapable d'autre chose" que de produire des tarés terroristes ?
Quand tu prétends que c'est le message du Coran "depuis l'origine", ce n'est pas affirmer de manière tout à fait mensongère mais qui semblera à l'évidence tout à fait réelle pour qui ne s'est pas intéressé un minimum à la philosophie de l'Islam que c'est une religion sans autre lecture et que c'est par voix de conséquence une religion ET une culture "incapable d'autre chose" ?

Bon, pour essayer d'en sortir (ça commence à me gaver sévère...), quelle serait la limite entre une critique (edit acceptable !) de l'Islam et une qui ne le serait pas ?

Déjà ne pas faire l'amalgame systématique entre la politique et la religion, sous prétexte que ce serait le seul texte sacré non contextualisable.
Ensuite avoir un minimum de connaissances et ne pas se limiter à ce qui est enseigné chez les despotes qui imposent de rester au niveau exotérique.
Et globalement avoir une attitude critique correcte (cf explication déjà donnée)

Je ne sais pas ce qu'il convient de faire ou pas pour contrer l'islamisme. Je ne refuse pas a priori une préconisation non-violente.

Je ne comprends à nouveau plus :

Code:: ISLAMISME, subst. masc. Religion des musulmans.

Pourquoi faudrait-il contrer la religion des musulmans ?
Serait-ce parce qu'elle est incapable d'autre chose que de conduire au terrorisme et à la perte de la démocratie ?

Je sais par contre très bien ce qu'il faut faire si on veut l'encourager, le renforcer, le galvaniser, pousser même les musulmans réticents à s'y résigner, si on n'est pas soi-même musulman(e). C'est de répandre l'idée que toute critique globale de l'Islam équivaudrait à une haine des musulmans. Je ne vois pas la différence entre ça et ce que certains s'acharnent à faire ici...

Là aussi j'aurais besoin de précisions :
A - critique de l'Islam (cette fois avec une majuscule) > par Islam, tu entends religion, culture, religion + culture ?
B - critique globale > par critique tu entends "Capacité de l'esprit à juger un être, une chose à sa juste valeur, après avoir discerné ses mérites et défauts, ses qualités et imperfections" ou bien "Jugement défavorable porté sur les défauts de quelqu'un, les imperfections de quelque chose" ?