Re: Pour une modernisation de l'islam (1) Sujet-Phare

par _EtoileCantique Sam 21 Juil 2012 - 11:08

Jipé a écrit:
EtoileCantique a écrit:
Jipé a écrit:Spin:
Et le passage prescrivant la lapidation pour adultère, considéré comme "abrogé en lecture mais pas en application" (et qui figurait certainement dans le texte d'origine), tu en fais quoi ?
Tu as vu beaucoup d'actes de lapidation en France ??
Pourquoi aller chercher le pire de ce qui se pratiquent malheureusement encore dans qqs pays, pour venir le mettre sous le nez des Français, en prenant le prétexte qu'on va y avoir droit aussi.
C'est de la manipulation par la peur, la France n'acceptera jamais des lapidations ou alors elle ne s'appellera plus la France!
C'est bien une phobie, c'est à dire une peur irrationnelle que tu as...

Je ne pense pas que spin soit en train de dire qu'il a peur que ce soit en France à cet instant. Il parle simplement de la religion.

Par contre toi tu repete toujours la meme chose sans raison.
Mais la religion avec ses horreurs ont les connait, et après ? Pourquoi crois-tu que je déteste les religions ?
Qui va défendre, à part des tarés, la lapidation ? On avance à quoi en parlant de cela ? Faut arrêter de prendre les lecteurs de ce forum pour des demeurés, quel est le but de certains ici en parlant du pire dans cette religion ? D'informer que la lapidation existe....ben oui, on le sait, et après ?
Il y a aussi des gosses qui meurent sous les coups dans divers continents, tu en parles, Spin en parle ?

Sache que je répèterai encore la même chose, ne t'en déplaise...

Ben ne parlons pas des enfants qui meurent exploités. tout le monde le sait. En parler serait prendre les gens pour des demeurés.
Tu parles de ton confort de riche dans ton monde moderne mais tu n'as pas conscience du monde exterieur.

Tu crois que les choses fonctionnent par elles meme. Tu crois que tu serais au courant que des gens meurent si personne ne s'en était préoccupé et personne n'en aurait parlé?
Tu es tellement habitué a avoir l'information et a être sur de toi que tu ne sais meme plus comment tu en es arrivé là...

Jipé chaque fois que je te lis tu passe pour : "le docteur qui sait, un point c'est tout".

par _Spin Sam 21 Juil 2012 - 11:11

Bulle a écrit:
Sourate V
- 31 Dieu lui envoya un corbeau. Celui-ci gratta la terre pour lui montrer comment ensevelir un cadavre. Malheur à moi, suis-je donc incapable même de ressembler à ce corbeau pour ensevelir la dépouille de mon frère ? Il devint du nombre de ceux que ronge le remords.
- 32 Pour cette raison, Nous avons établi à l'égard des fils d'Israël que celui qui a tué un homme qui n'a commis aucune violence sur terre, ni tué, est considéré comme ayant tué tous les hommes. Celui qui sauve un seul homme est considéré comme ayant sauvé tous les homes. Nos prophètes leur ont été dépêchés munis d'arguments décisifs, mais beaucoup parmi eux ont commis des excès sur terre.
Je ne vois pas du tout ce que tu veux dire Spin !

Encore ta traduction bidon ! "Fasad" est traduit habituellement par "désordre", "corruption", "sédition", et est encore plus vague ("violence" l'est encore beaucoup trop pour un texte normatif, mais c'est déjà réducteur). En toute rigueur, ce passage est supposé formellement s'adresser non aux musulmans mais aux juifs ("Il a été dit aux enfants d'Israël..." normal, ça vient tout droit du Talmud, le contexte est à chercher dans les polémiques entre Mohammed et les juifs de Médine, avant qu'il ne leur règle leur affaire une bonne fois pour toutes...).

Pour la Sunna, rappelée en note aussi bien par Hamidullah que par Kasimirski, "fasad" englobe brigandage, adultère, et apostasie. Pour toi ?

Et si tu en appelles au contexte pour la 111 tu dois aussi en appeler au contexte pour les passages conciliants, qui correspondent à une époque où les musulmans n'étaient pas en position de force...

Bref, j'attends toujours qu'on me dise comment construire quelque chose sur la seule base du Coran, et en quoi j'ai pu donner prise au soupçon de vouloir empêcher des gens de vivre leur foi.

à+

par **Bulle** Sam 21 Juil 2012 - 11:24

Spin a écrit:J'attends toujours qu'on m'explique comment construire quelque chose sur la base du seul Coran, et en quoi j'ai pu donner prise au soupçon de vouloir empêcher des gens de vivre leur foi...

Au lieu d'attendre bêtement lis Chebel...

par Ling Sam 21 Juil 2012 - 11:26

Bref, j'attends toujours qu'on me dise comment construire quelque chose sur la seule base du Coran

N'est-ce pas ce que tentent de réaliser les coranistes?

par _Spin Sam 21 Juil 2012 - 11:29

Bulle a écrit:
Au lieu d'attendre bêtement lis Chebel...

Encore faut-il que ça fasse le poids face au courant dominant... ce n'est pas moi qui l'en empêche.

à+

par _Spin Sam 21 Juil 2012 - 11:30

Stirica a écrit:
Bref, j'attends toujours qu'on me dise comment construire quelque chose sur la seule base du Coran
N'est-ce pas ce que tentent de réaliser les coranistes?

Et ça a marché durablement où ? Ils ont eu quatorze siècles, quand même...

à+

par _athéesouhaits Sam 21 Juil 2012 - 11:37

Bulle
c'est bizarre
il y a beaucoup de questions que je te pose qui restent sans réponse!!
serais tu génée aux entournures?

par **Bulle** Sam 21 Juil 2012 - 11:48

Spin a écrit:Encore ta traduction bidon ! "Fasad" est traduit habituellement

Traduction que tu prétends être bidon, que tu présentes comme étant bidon mais qui n'est bidon que pour toute personne ayant décidé que le Coran ne devait pas être lisible autrement qu'à travers ceux qui veulent perpétrer la vision chrétienne de l'islam et/ou ceux qui ne veulent pas reconnaître aux musulmans le droit à une religion, ce qui est contraire à la constitution française.

Fassad est traduit "désordre", "corruption", "sédition", et est encore plus vague ("violence" l'est déjà beaucoup trop pour un texte normatif, mais c'est déjà réducteur).

Admettons qu'il soit "bidon" de traduire "fassad" par violence et qu'il faille le remplacer par "corruption" ou même "méfait", la phrase dit néanmoins que celui qui a tué injustement un homme est considéré comme ayant tué tous les hommes" et que celui qui a sauvé un seul homme est considéré comme ayant sauvé tous les hommes oui ou non ? Qu'il y a-t-il de choquant à cette symbolique ?

En toute rigueur, ce passage est supposé formellement s'adresser non aux musulmans mais aux juifs

C'est bien ce que la traduction "bidon" dit aussi.
Et je ne vois toujours pas où se trouve le problème, d'autant que, comme tu le soulignes "ça vient tout droit du Talmud".
Tiens étrange, le Talmud a pu être contextualisé et le Coran ne le pourrait pas ?
A mais oui c'est vrai, j'oubliais, pour toi il faudrait que les musulmans vivent leur foi tout en supprimant l'islam inapte à se moderniser...

par Jipé Sam 21 Juil 2012 - 11:58

Spin j'attends toujours une réponse de ta part....:

Tes propos montrent bien qu'Islam intégriste ou Islam modéré respectueux de la république, tu ne fais aucune différence! On voit là tout de suite l'ouverture d'esprit...
Pourtant, que veux-tu faire des Français musulmans ? Les convertir au catholicisme ? dubitatif

par **Bulle** Sam 21 Juil 2012 - 12:02

athéesouhaits a écrit:
Bulle a écrit:
athéesouhaits a écrit:
et quand je lui demande de citer un seul post ou on peut me soupçonner de ça...il glisse comme un pet sur une toile cirée...
et il continue a nous débiter ses propos moralisateurs mensongers!!
Ne la ramène pas trop, je risque de te prendre au mot...
1 exemple :
ce n'est pas nous qui voulons convertir les musulmans vivant en France a notre "religion" laïque .

mais eux qui ont pour projet d'imposer l'islam.
c'est dans.. leur idéologie , dans leur coran, c'est leur devoir...
il y a un propos raciste la dedans?

Je répondais à la question de l'amalgame musulmans =terroristes .

qu'est ce qui est faux dans mes propos?

En particulier que les musulmans de France veulent imposer l'islam, c'est tout à fait mesonger.

je peux te prouver que c'est ecrit dans le coran...tu peux prouver qu'il est dit dans le coran que les musulmans devaient vivre en bonne entente avec les non musulmans?

Mais oui, tout à fait, il me semble d'ailleurs que Loubna/Alterego l'avait souligné.

par _athéesouhaits Sam 21 Juil 2012 - 12:12

Bulle a écrit

Mais oui, tout à fait,

he bien vas y , te gène pas
si tu me cites un verset qui disent que les musulmans peuvent tolérer qu'une autre religion que l'islam a droit de cité ...autre qu'avec le statut de dhimmi.

autre question a laquelle j'aimerais que tu répondes

tu parles sans arret du contexte ...
tout le coran a été écrit dans le contexte du 7èmme siècle...

comment tu choisis ce qui est contextuable et ce qui ne l'est pas?

par _EtoileCantique Sam 21 Juil 2012 - 12:14

Bulle a écrit:
Spin a écrit:Encore ta traduction bidon ! "Fasad" est traduit habituellement
Traduction que tu prétends être bidon, que tu présentes comme étant bidon mais qui n'est bidon que pour toute personne ayant décidé que le Coran ne devait pas être lisible autrement qu'à travers ceux qui veulent perpétrer la vision chrétienne de l'islam et/ou ceux qui ne veulent pas reconnaître aux musulmans le droit à une religion, ce qui est contraire à la constitution française.
Fassad est traduit "désordre", "corruption", "sédition", et est encore plus vague ("violence" l'est déjà beaucoup trop pour un texte normatif, mais c'est déjà réducteur).
Admettons qu'il soit "bidon" de traduire "fassad" par violence et qu'il faille le remplacer par "corruption" ou même "méfait", la phrase dit néanmoins que celui qui a tué injustement un homme est considéré comme ayant tué tous les hommes" et que celui qui a sauvé un seul homme est considéré comme ayant sauvé tous les hommes oui ou non ? Qu'il y a-t-il de choquant à cette symbolique ?
En toute rigueur, ce passage est supposé formellement s'adresser non aux musulmans mais aux juifs
C'est bien ce que la traduction "bidon" dit aussi.
Et je ne vois toujours pas où se trouve le problème, d'autant que, comme tu le soulignes "ça vient tout droit du Talmud".
Tiens étrange, le Talmud a pu être contextualisé et le Coran ne le pourrait pas ?
A mais oui c'est vrai, j'oubliais, pour toi il faudrait que les musulmans vivent leur foi tout en supprimant l'islam inapte à se moderniser...

Cet ecrit du talmud a ete contextualisé ?

Mais zenfin Bulle, le talmud est deja l'interpretation par les rabbins des lois juives. Il n'est pas parole de dieu directe (selon un homme).
Dans tous les cas si on se met a interpreter les interpretations, ou va t'on? :p

En tout cas le talmud est la preuve qu'on peut interpreter oui. ca c'est sur :p

Si j'ai bien compris, cette phrase provient d'une mishna (repetition orale des lois) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par _athéesouhaits Sam 21 Juil 2012 - 12:15

Jipé a écrit:Spin j'attends toujours une réponse de ta part....:

Tes propos montrent bien qu'Islam intégriste ou Islam modéré respectueux de la république, tu ne fais aucune différence! On voit là tout de suite l'ouverture d'esprit...
Pourtant, que veux-tu faire des Français musulmans ? Les convertir au catholicisme ?

le musulman modéré s'est il auto modéré , c'est a dire a t'il décider de remettre en cause sa religion , ou bien est 'il contrainbt de se modérer a cause des lois républicaines et laïques!?
autrement dit :
cette modération est conjoncturelle et non pas une modération choisie!

par _EtoileCantique Sam 21 Juil 2012 - 12:20

athéesouhaits a écrit:
Jipé a écrit:Spin j'attends toujours une réponse de ta part....:

Tes propos montrent bien qu'Islam intégriste ou Islam modéré respectueux de la république, tu ne fais aucune différence! On voit là tout de suite l'ouverture d'esprit...
Pourtant, que veux-tu faire des Français musulmans ? Les convertir au catholicisme ?
le musulman modéré s'est il auto modéré , c'est a dire a t'il décider de remettre en cause sa religion , ou bien est 'il contrainbt de se modérer a cause des lois républicaines et laïques!?
autrement dit :
cette modération est conjoncturelle et non pas une modération choisie!

Non je crois qu'il y a des gens qui vivent tres bien d'en d'autres pays que la france et des pays qui sont musulmans. Qui sont honnetes, droits, humbles, genereux et qui n'ont jamais tués personnes (et qui ne pourrait meme pas imaginer projeter de le faire quel que soit la raison) et qui pourtant sont pieux et croyants.

par _athéesouhaits Sam 21 Juil 2012 - 12:41

certes , mais dire que les musulmans qui vivent en France sont modérés, car ils acceptent les lois républicaines et laïques , ne veut pas dire qu'ils ont renié le coran et les directives divines...
Un musulman peut très bien vivre discretement en France en respectant les lois et avoir comme envie, voire comme projet de propager sa religion...
Donc modéré dans son comportement, oui , mais est'il modéré dans sa tête,? that 's the question.
qui peut répondre?

par **Bulle** Sam 21 Juil 2012 - 12:52

EtoileCantique a écrit:Cet ecrit du talmud a ete contextualisé ?

C'est le minimum d'une lecture digne de ce nom de la remettre dans son contexte historique pour en faire l'analyse bien entendu !

par Jipé Sam 21 Juil 2012 - 12:57

Je suis allé chez mon épicier arabe tout à l'heure pour acheter des légumes et j'ai montré un extrait par écrit ( j'ai imprimé...)de ce que vous dites sur les musulmans en France.... sourire

Il m'a écrit lui un mot en réponse au bas de la page, qui est الأبله ...Vous comprenez ce que cela veux dire ?? dubitatif

par **Bulle** Sam 21 Juil 2012 - 13:00

athéesouhaits a écrit:le musulman modéré s'est il auto modéré , c'est a dire a t'il décider de remettre en cause sa religion , ou bien est 'il contrainbt de se modérer a cause des lois républicaines et laïques!?

Pas plus que le catholique modéré, c'est au niveau de l'enseignement et donc du pays dans lequel il évolue que tout ce joue.
Or le musulman qui vit dans un pays démocratique n'aura nul besoin de privilégier la partie légaliste de sa religion et cherchera à faire évoluer sa relation à dieu d'un point de vue philosophique.
C'est ce point de vue que développe Chebel entre autres.
Et c'est ce même point de vue que les stigmatiseurs professionnels ne veulent pas admettre, semble-t-il, ou font tout ce qui est en leur pouvoir pour lui donner aucune chance d'évoluer. Ce qui est bien aussi, pour moi cela ne fait pas l'ombre d'un doute pas, une volonté politique...

par _EtoileCantique Sam 21 Juil 2012 - 13:18

Jipé a écrit:Je suis allé chez mon épicier arabe tout à l'heure pour acheter des légumes et j'ai montré un extrait par écrit ( j'ai imprimé...)de ce que vous dites sur les musulmans en France....

Il m'a écrit lui un mot en réponse au bas de la page, qui est الأبله ...Vous comprenez ce que cela veux dire ??

Waou tu arrives à récrire ce qu'à écrit à la main un arabe sur ton clavier.
Ça veut dire que d'1 tu arrives à distinguer les caractères manuscrits alors que tu n'en a aucune connaissance.

De 2 tu arrives à les retrouver sur ton clavier.

Décidément tu es très fort il n'y a pas de doute Jipé.
À moins que tu sois un super mitomane (allant jusqu'à dire que tu as imprimé) et que tu connaisse bien google traduction. Bravo! Tu sais maintenant insulter en arabe.
Mais tu n'as pas besoin de ton pseudo epicié du coin (qui n'existe même pas dans ton quartier) pour exprimer du mépris tu sais. Tu sais très bien le faire sans :p

par Jipé Sam 21 Juil 2012 - 13:32

EtoileCantique a écrit:
Jipé a écrit:Je suis allé chez mon épicier arabe tout à l'heure pour acheter des légumes et j'ai montré un extrait par écrit ( j'ai imprimé...)de ce que vous dites sur les musulmans en France....

Il m'a écrit lui un mot en réponse au bas de la page, qui est الأبله ...Vous comprenez ce que cela veux dire ??

Waou tu arrives à récrire ce qu'à écrit à la main un arabe sur ton clavier.
Ça veut dire que d'1 tu arrives à distinguer les caractères manuscrits alors que tu n'en a aucune connaissance.
De 2 tu arrives à les retrouver sur ton clavier.
Décidément tu es très fort il n'y a pas de doute Jipé.
À moins que tu sois un super mitomane (allant jusqu'à dire que tu as imprimé) et que tu connaisse bien google traduction. Bravo! Tu sais maintenant insulter en arabe.
Mais tu n'as pas besoin de ton pseudo epicié du coin (qui n'existe même pas dans ton quartier) pour exprimer du mépris tu sais. Tu sais très bien le faire sans :p

Ben non, j'ai scanné ce qui l'a écrit et converti par OCR (Nuance omnipage 18 pro ) > simple copié/collé ! Tu vois, tu te fais des petits vélos dans la tête Wink

Alors, ça veut dire quoi ce mot ??

par _athéesouhaits Sam 21 Juil 2012 - 13:41

Bulle a écrit:
athéesouhaits a écrit:le musulman modéré s'est il auto modéré , c'est a dire a t'il décider de remettre en cause sa religion , ou bien est 'il contrainbt de se modérer a cause des lois républicaines et laïques!?
Pas plus que le catholique modéré, c'est au niveau de l'enseignement et donc du pays dans lequel il évolue que tout ce joue.
Or le musulman qui vit dans un pays démocratique n'aura nul besoin de privilégier la partie légaliste de sa religion et cherchera à faire évoluer sa relation à dieu d'un point de vue philosophique.
C'est ce point de vue que développe Chebel entre autres.
Et c'est ce même point de vue que les stigmatiseurs professionnels ne veulent pas admettre, semble-t-il, ou font tout ce qui est en leur pouvoir pour lui donner aucune chance d'évoluer. Ce qui est bien aussi, pour moi cela ne fait pas l'ombre d'un doute pas, une volonté politique...

pourquoi tu ne réponds pas à ça
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par _Spin Sam 21 Juil 2012 - 14:04

Bulle a écrit:
Admettons qu'il soit "bidon" de traduire "fassad" par violence et qu'il faille le remplacer par "corruption" ou même "méfait", la phrase dit néanmoins que celui qui a tué injustement un homme est considéré comme ayant tué tous les hommes" et que celui qui a sauvé un seul homme est considéré comme ayant sauvé tous les hommes oui ou non ? Qu'il y a-t-il de choquant à cette symbolique ?

Tu esquives encore en me prêtant des choses que je n'ai pas dites (typique). Je n'ai pas dit que c'est choquant, j'ai dit que c'est trop vague pour être normatif, un point parmi bien d'autres pour montrer que le Coran est inutilisable seul. Donc qu'il faut un complément, lequel ?

à+

par Ling Sam 21 Juil 2012 - 14:08

Jipé a écrit:Il m'a écrit lui un mot en réponse au bas de la page, qui est الأبله ...Vous comprenez ce que cela veux dire ??

par _Spin Sam 21 Juil 2012 - 14:11

Jipé a écrit:Je suis allé chez mon épicier arabe tout à l'heure pour acheter des légumes et j'ai montré un extrait par écrit ( j'ai imprimé...)de ce que vous dites sur les musulmans en France....

Un extrait ? Et ça doit être représentatif, surtout choisi par toi... bravo ! Pour moi, الأبله

Et qui globalise sur "les musulmans de France" (on ne sait même pas qui ça englobe exactement) ? Déjà là, il y a une malhonnêteté, personne ne prétend qu'ils sont tous pareils...

à+

par Jipé Sam 21 Juil 2012 - 14:12

Stirica a écrit:
Jipé a écrit:Il m'a écrit lui un mot en réponse au bas de la page, qui est الأبله ...Vous comprenez ce que cela veux dire ??

mais pourquoi ris-tu confused

c'est un gros mot ?? Rhoooo!