Re: Pour une modernisation de l'islam (1) Sujet-Phare

par troubaadour Lun 16 Juil 2012 - 15:33

gaston21 a écrit:On est passé des actes stupides, odieux et inqualifiables des islamistes cinglés de Tombouctou à une critique systématique des musulmans .Le glissement est caractéristique de l'aversion que provoque systématiquement chez certains la simple évocation du mot Islam .
Jusqu'à présent, je rappelle que c'est nous, les envahisseurs. N'avons-nous pas encouragé indirectement ces extrémismes par nos conduites colonialistes ? A la suite de quoi sont nés Al-Qaïda, AQMI ?
Le Coran peut paraître violent; ce n'est pas lui qui agite les peuples.

bof je ne crois pas à cette notion de culpabilisation.... depuis des millénaires les peuples se sont entre-envahis.. un coup l'un un coup l'autre.
Cherchez un coupable un responsable permet de se soustraire de sa responsabilité. Christophe Collomb, et plus tard les conquistadors espagnoles n'ont pas été en Amérique parce que les musulmans ont envahi la péninsule ibérique durant plusieurs siècles... Cela ne viendrait à l'idée de personne de sortir une telle absurdité...
Faut arrêter avec cette victimisation "c'est à cause des méchants occidentaux...." qui évite toute remise en question et permet de ne pas assumer ses actes...
Dernièrement j'ai lu, oh horreur, que certains fondamentalistes égyptiens, les plus fêlés et zélés, envisageaient de détruire les pyramides ! Est-ce vraiment de la faute des britanniques et des ottomans ?

par **Magnus** Lun 16 Juil 2012 - 15:38

troubaadour a écrit:Dernièrement j'ai lu, oh horreur, que certains fondamentalistes égyptiens, les plus fêlés et zélés, envisageaient de détruire les pyramides !

Et priver leur pays de l'apport économique du tourisme par la même occasion.

par troubaadour Lun 16 Juil 2012 - 15:54

bien matérialiste magnus..... La perte culturelle serait bien plus considérable et dramatique. Le problème n'est pas le sort des vendeurs de breloque touristiques. Le problème est la mémoire le passé qui est détruit.... quand on brûle un livre ce n'est pas le libraire que l'on plaint.

par **Magnus** Lun 16 Juil 2012 - 15:57

troubaadour a écrit:bien matérialiste magnus..... La perte culturelle serait bien plus considérable et dramatique. Le problème n'est pas le sort des vendeurs de breloque touristiques. Le problème est la mémoire le passé qui est détruit.... quand on brûle un livre ce n'est pas le libraire que l'on plaint.

Je voulais simplement souligner qu'en plus ils détruiraient un pan de leur économie.
Pour le reste, cent dix pour cent d'accord avec toi.

par Rio sur Seine Lun 16 Juil 2012 - 16:05

troubaadour a écrit:
gaston21 a écrit:
Jusqu'à présent, je rappelle que c'est nous, les envahisseurs. N'avons-nous pas encouragé indirectement ces extrémismes par nos conduites colonialistes ? A la suite de quoi sont nés Al-Qaïda, AQMI ?

Cherchez un coupable un responsable permet de se soustraire de sa responsabilité. Christophe Collomb, et plus tard les conquistadors espagnoles n'ont pas été en Amérique parce que les musulmans ont envahi la péninsule ibérique durant plusieurs siècles...

Pour ce qui est des portugais, c'est à dire la toute première expansion de l'occident, c'était conjointement
motivé par le fait qu'après les avoir mis dehors ils voulaient également prendre leur revanche (conquête
de Ceuta) , et trouver des solutions afin de désenclaver l'occident en contournant le siège musulman.

C'est comme l'idée que les croisades auraient été unilatéralement une guerre d'invasion à sens unique, n'est que
de la pure propagande.

par Jipé Lun 16 Juil 2012 - 16:50

Geveil a écrit:Résumons:

Jipé et Gaston, quoi que contre toutes les religions, subodorent que sous votre critique de l'Islam il y a du racisme anti-arabe.

Les autres clament que l'Islam, en tant que religion est un vrai danger.

Alors, Jipé et Gaston, l'Islam est-il un danger ou non?

Et les autres, y-a-t-il un fond de xénophobie dans votre critique de l' Islam?

Tu as posé une question et j'y ai répondu...Alors, le verdict ? dubitatif

par Geveil Lun 16 Juil 2012 - 17:40

Ben , je constate que chacun reste sur ses positions, mais je ne pense pas que Atchoum et d'autres soient racistes ou xénophobes, je ne m'en souviens plus très bien mais il me semble qu'ils ont donnés des arguments pour le nier.
Ceci étant, je ne suis consciemment ni raciste, ni xénophobe, inconsciemment peut-être comme tous les êtres vivants( Cf mon post sur la Xénophobie ) . Je ne suis pas raciste au sens originel du terme, c'est-à-dire que je pense
1. que la notion de race est obsolète pour les humains
2. que quelle que soit leur origine les humains sont tous "égaux".

Suis-je xénophobe ( peur de l'étranger ) ? Disons qu'avec l'âge je deviens nostalgique de mon enfance, et quand je me promène à Barbès ( Paris ) je ne reconnais plus la France de mon enfance.
Ceci étant, de voir quelques " non européens' comme des asiatiques ( Français, mais de type asiatique, c'est évident ) ou des africains ( Id°) ou des sud-américains, etc, ça ne me dérange pas le moins du monde. Mais je ne sais pourquoi ( A psychanalyser ) les hommes ( Pas les femmes, pas du tout ) de type maghrébin me font peur, je crains toujours des réactions agressives. C'est arrivé à un ami qui regardait sans y penser un maghrébin prendre du carburant à la pompe, il s'est fait agresser, ( Tu veux ma photo ? ) pourquoi ?
Enfin, et pour terminer, j'ai un bouquin édité par l'UNESCO " La racisme devant la science". Un des articles de ce livre nous dit que si une population étrangère dépasse de 15% la population autochtone, ça pose problèmes ( Au pluriel )

par gaston21 Lun 16 Juil 2012 - 18:07

Sauf les vieux, la plupart des forumistes n'ont pas connu l'amertume et la rancune que les français ont éprouvé quand les pays d'AFN nous ont bottés le c...et ont proclamé leur indépendance . Ce sentiment d'humiliation a été transmis à la génération suivante peut-être sur le mode inconscient; d'où ce fond flou de répulsion et de crainte face à cette population immigrée. Et puis, l'imagination travaille...Ma foi, il y a des "bronzés" au gouvernement; ils me paraissent bien intégrés . Laissons du temps au temps, comme disait qui vous savez . Le vrai danger n'est pas de ce côté, et il n'est pas du tout bronzé !
A titre d'exemple, Dijon a été très agité voici quinze ou vingt ans . Les immigrés ont fait des petits; et pourtant, le calme règne sur la ville; il y a quelques incidents, mais leurs auteurs n'ont pas connu le sécateur...

par Jipé Lun 16 Juil 2012 - 18:20

Geveil a écrit:
Enfin, et pour terminer, j'ai un bouquin édité par l'UNESCO " La racisme devant la science". Un des articles de ce livre nous dit que si une population étrangère dépasse de 15% la population autochtone, ça pose problèmes ( Au pluriel )

Oui, et ce phénomène entre dans le domaine des phobies, "la peur de la perte du territoire"...Ce qui n'a rien à voir avec le nombre de nuisances à cause de l'augmentation étrangère. Il peut y avoir dans une ville avec plus d'étrangers et la ville n'a pas de problèmes particuliers, et une autre ville avec moins d'étrangers, et c'est le boxon!

par **Bulle** Lun 16 Juil 2012 - 18:35

Geveil a écrit:Ben , je constate que chacun reste sur ses positions, mais je ne pense pas que Atchoum et d'autres soient racistes ou xénophobes, je ne m'en souviens plus très bien mais il me semble qu'ils ont donnés des arguments pour le nier.

Affirmer qu'on n'est ni raciste ni xénophobe est un argument pour toi ?

C'est arrivé à un ami qui regardait sans y penser un maghrébin prendre du carburant à la pompe, il s'est fait agresser, ( Tu veux ma photo ? ) pourquoi ?

Parce que lorsqu'on les regarde c'est pour demander leurs papiers lol!

Sans blagues, tu appelles cela une agression ?

Enfin, et pour terminer, j'ai un bouquin édité par l'UNESCO " La racisme devant la science". Un des articles de ce livre nous dit que si une population étrangère dépasse de 15% la population autochtone, ça pose problèmes ( Au pluriel )

Tu pourrais donner des précisions et le contexte exact stp Gerêve ?

par _athéesouhaits Lun 16 Juil 2012 - 19:01

Bulle a écrit:
Geveil a écrit:Ben , je constate que chacun reste sur ses positions, mais je ne pense pas que Atchoum et d'autres soient racistes ou xénophobes, je ne m'en souviens plus très bien mais il me semble qu'ils ont donnés des arguments pour le nier.
Affirmer qu'on n'est ni raciste ni xénophobe est un argument pour toi ?
C'est arrivé à un ami qui regardait sans y penser un maghrébin prendre du carburant à la pompe, il s'est fait agresser, ( Tu veux ma photo ? ) pourquoi ?
Parce que lorsqu'on les regarde c'est pour demander leurs papiers
Sans blagues, tu appelles cela une agression ?
Enfin, et pour terminer, j'ai un bouquin édité par l'UNESCO " La racisme devant la science". Un des articles de ce livre nous dit que si une population étrangère dépasse de 15% la population autochtone, ça pose problèmes ( Au pluriel )
Tu pourrais donner des précisions et le contexte exact stp Gerêve ?

affirmer que l'autre est raciste sans en donner la preuve c'est logique pour toi?
je suis le premier inscrit sur ce forum (22mars 2008) j'ai écrit des centaines de messages dans la rubrique Islam...
Pourquoi suis je encore sur ce forum si tu estimes que je suis raciste?

par Rio sur Seine Lun 16 Juil 2012 - 19:07

gaston21 a écrit:Sauf les vieux, la plupart des forumistes n'ont pas connu l'amertume et la rancune que les français ont éprouvé quand les pays d'AFN nous ont bottés le c...et ont proclamé leur indépendance . Ce sentiment d'humiliation a été transmis à la génération suivante peut-être sur le mode inconscient;

Ce qui à part dans ton imagination n'a jamais existé, tout comme personne n'a
jamais entendu parler de ça.

La grande majorité des français en métropole n'en avaient rien à ciré des colonies,
les colons étant particulièrement mal vus et très mal accueillis.

D'autre part, à part en Indochine l'armée française n'a subit aucune défaites, pas même
en Algérie où la plus part des indépendantistes avait été décimés et en pleine débandade.

Par contre il est vrai qu'il y a eu de très graves crimes en ce qui concerne les conditions
de sortie de l'Algérie, mais il s'agirait plutôt d'incompétence politique que d'autre chose.

par **Bulle** Lun 16 Juil 2012 - 20:23

athéesouhaits a écrit:...affirmer que l'autre est raciste sans en donner la preuve c'est logique pour toi?

Je n'ai pour ma part pas vu autre chose que des jugements sur certains propos racistes ou incitant à la haine raciale...

je suis le premier inscrit sur ce forum (22mars 2008) j'ai écrit des centaines de messages dans la rubrique Islam...
Pourquoi suis je encore sur ce forum si tu estimes que je suis raciste?

Je répondais à "mais il me semble qu'ils ont donnés des arguments pour le nier." parce que personnellement, sauf erreur ou omission de ma part je n'ai jamais lu d'"arguments pour le nier" mais des "affirmations" le niant.
Affirmation que je ne mettrais d'ailleurs pas en doute car on peut être tout à fait islamophobe et non raciste.

Après, même si toi ou un autre êtes raciste, c'est votre vie, vos problèmes et pas les miens. Mon but, puisque je ne partage ni n'apprécie ces comportements sera de démonter autant que faire se peut les arguments invitant au racisme : c'est à mon sens la démarche la plus éducative et positive qui soit.
Et mon rôle d'administrateur se limite à souligner que tel propos est raciste et contrevient à la charte et à la législation.

par zizanie Lun 16 Juil 2012 - 22:36

troubaadour a écrit:
Expliquer moi comment peut-on critiquer l'islam sans être taxé d'être militant du FN, d'être un nazi, ou d'être raciste.

Je ne vois pas ce qui interdit de critiquer l'Islam comme on peut critiquer le Judaisme ou le Christianisme. Mon propos concernait les catégories de croyants qui s'y rattachent, les Islamistes (dont la plupart sont modérés), les Juifs, etc ... et j'affirme que s'en prendre à ces catégories est purement et simplement du racisme.
Le titre "les Islamistes profanateur" est une provocation à caractère raciste, il suffit de parler simplement des profanateurs, qu'ils soient d'une quelconque religion ou d'une autre est sans rapport avec leurs actes, ce sont avant tout une poignée d'individus et des voyous.

par gaston21 Lun 16 Juil 2012 - 22:50

Rio sur Seine a écrit:
gaston21 a écrit:Sauf les vieux, la plupart des forumistes n'ont pas connu l'amertume et la rancune que les français ont éprouvé quand les pays d'AFN nous ont bottés le c...et ont proclamé leur indépendance . Ce sentiment d'humiliation a été transmis à la génération suivante peut-être sur le mode inconscient;

Ce qui à part dans ton imagination n'a jamais existé, tout comme personne n'a
jamais entendu parler de ça.

La grande majorité des français en métropole n'en avaient rien à ciré des colonies,
les colons étant particulièrement mal vus et très mal accueillis.

D'autre part, à part en Indochine l'armée française n'a subit aucune défaites, pas même
en Algérie où la plus part des indépendantistes avait été décimés et en pleine débandade.

Par contre il est vrai qu'il y a eu de très graves crimes en ce qui concerne les conditions
de sortie de l'Algérie, mais il s'agirait plutôt d'incompétence politique que d'autre chose.

Pas du tout d'accord ! J'ai connu la période des indépendances , l'allongement du service militaire ( j'espérais faire 15 mois, j'en ai fait 31 et demi !) , le rappel des réservistes qui a cassé la jeunesse de beaucoup de jeunes, les soucis des familles, les répercussions sur l'économie du pays, les drames , les évènements à Paris etc...Les Français ont aussi une certaine firté, et c'est normal; alors, dire qu'ils s'en fichaient, c'est fort de café ! L'Indochine , c'était loin; la guerre, c'était des engagés et elle coûtait cher; après Dien Bien Phu, les français ont dit ouf ! Ce n'était pas du tout pareil. Et il n'y avait pas d'images, sauf à la fin. Et pas d'attentats, à la différence de l'Algérie .

par zizanie Lun 16 Juil 2012 - 22:52

ruban de moebius a écrit:
Je ne penses pas que les musulmans intégrés apprécient d'être qualifiés d'islamistes.

Parce que les occidentaux en ont fait un terme péjoratif en confondant islamisme avec islamisme radical. Mais musulman et islamiste sont à priori synonymes.

ruban de moebius a écrit:
Exact ce sont bien des intégristes qui perpétuent ces exactions mais elles sont faites au nom de l'islam .

Il y a bien des chrétiens radicaux qui perpétuent des crimes au nom du Christ ou des juifs extrémistes qui tuent des palestiniens au nom du peuple d’Israël. Et alors, est-ce une raison parce que des criminels prennent prétexte d'agir au nom d'une religion qu'il faut condamner tous les croyants de cette religion?

par ruban de moebius Lun 16 Juil 2012 - 23:49

Bulle a écrit:
ruban de moebius a écrit:Ce que tu prends pour des arabes ce sont des maghrébins ...
Et les maghrébins ne sont pas des arabes ?

Non,les arabes sont issus de la péninsule arabique vous confondez avec l'arabisation suite a l'invasion arabe et l'islamisation des autochtones de cette région ,il est certain que certains le sont suite a cette invasion mais certainement pas tous , les Berbères une des ethnies principales de cette région de l'Afrique ont à une certaine époque occupé , un large territoire qui allait de l'Ouest de la vallée du Nil jusqu'à l'Atlantique et l'ensemble du Sahara et y fondèrent de puissants royaumes, formés de tribus confédérées. Connus dans l'Antiquité sous les noms de Libyens, Maures, Gétules, Garamantes ou encore Numides, ils connurent ensuite la conquête romaine, la christianisation, l'invasion vandale, la conquête arabe et la conversion à l'islam. sourire

par zizanie Lun 16 Juil 2012 - 23:56

En Algérie ne dites jamais à un kabyle qu'il est arabe! furieux

par ruban de moebius Mar 17 Juil 2012 - 0:05

Bulle a écrit:
ruban de moebius a écrit:Zizanie voici une vidéo intéressante diffusé sur ARTE sur les relations musulmans et juifs en Suède c'est instructif et effectivement l'histoire n'apprends rien à certains.
La video est en effet intéressante mais ne sert absolument ton discours, elle démontre au contraire que le problème est lié à la politique et non à la religion.
On y voit d'ailleurs les responsables religieux dans une logique d'apaisement des relations, ce qui tendrait à démontrer que l'Islam n'est pas que "fondamentaliste" et dangereux, contrairement à ce que certains s'évertuent à vouloir faire passer comme message, histoire de se divertir un peu à d'attiser les haines ?

NB : Résumé d'Arte au sujet de ce reportage
Suède : antisémtisme à Malmö
La politique d'intégration suédoise est-elle un échec ? Si l'on prend l'exemple de Malmö la réponse est oui. On assiste depuis plusieurs mois à une montée nette de l'antisémitisme dans la ville. Insultes et aggressions contre la communauté juive s'y multiplient.
Cette dernière donne une explication : l'augmentation de l'immigration musulmane dont une frange de radicaux qui ne cherche pas à s'intégrer, préférant importer les thématiques fondamentalistes en cours dans les milieux extremistes de leur pays d'origine, l'Irak, le Pakistan ou encore l'Afghanistan.
Quant à la municipalité de gauche, elle est accusée d'avoir attié les tensions intercommunautaires en comparant antisémitisme et sionisme et en demandant à la communauté juive de se distancer de la politique du gouvernement israélien. Résultat : dialogue rompu et repli communautaire- plusieurs familles juives ont même décidé de quitter la ville.
Présentation d'Arte
ICI

Je répondais a Zizanie concernant la période de 1930, ensuite est ce la faute des juifs suédois s'il y a des problèmes en Palestine ?
Votre résumé va dans le sens du reportage. sourire

Suède : antisémtisme à Malmö
La politique d'intégration suédoise est-elle un échec ? Si l'on prend l'exemple de Malmö la réponse est oui. On assiste depuis plusieurs mois à une montée nette de l'antisémitisme dans la ville. Insultes et aggressions contre la communauté juive s'y multiplient.
Cette dernière donne une explication : l'augmentation de l'immigration musulmane dont une frange de radicaux qui ne cherche pas à s'intégrer, préférant importer les thématiques fondamentalistes en cours dans les milieux extremistes de leur pays d'origine, l'Irak, le Pakistan ou encore l'Afghanistan.
Quant à la municipalité de gauche, elle est accusée d'avoir attié les tensions intercommunautaires en comparant antisémitisme et sionisme et en demandant à la communauté juive de se distancer de la politique du gouvernement israélien. Résultat : dialogue rompu et repli communautaire- plusieurs familles juives ont même décidé de quitter la ville.

par ruban de moebius Mar 17 Juil 2012 - 0:06

zizanie a écrit:En Algérie ne dites jamais à un kabyle qu'il est arabe!

Dites ça a Bulle qui suppose que les maghrébins sont arabes. lol!

par ruban de moebius Mar 17 Juil 2012 - 0:23

zizanie a écrit:
ruban de moebius a écrit:
Je ne penses pas que les musulmans intégrés apprécient d'être qualifiés d'islamistes.
Parce que les occidentaux en ont fait un terme péjoratif en confondant islamisme avec islamisme radical. Mais musulman et islamiste sont à priori synonymes.
ruban de moebius a écrit:
Exact ce sont bien des intégristes qui perpétuent ces exactions mais elles sont faites au nom de l'islam .
Il y a bien des chrétiens radicaux qui perpétuent des crimes au nom du Christ ou des juifs extrémistes qui tuent des palestiniens au nom du peuple d’Israël. Et alors, est-ce une raison parce que des criminels prennent prétexte d'agir au nom d'une religion qu'il faut condamner tous les croyants de cette religion?

Je le répète les musulmans intégrés ne veulent pas être assimilées au terme islamiste car il est assimilé a l'intégrisme.
Personnellement j'estime que l'islam est une doctrine belliqueuse , je condamne seulement les intégristes et ceux qui les soutiennent et qui manifestent a travers le monde pour préserver les pratiques obscurantistes liées a cette doctrine .
L'Egypte en est un bel exemple de ce basculement depuis que les salafistes et autres frères musulmans ont manipulé tout un peuple certes musulman mais ou il y a 20 ans on ne voyait presque pas de femmes voilées ou niquabées maintenant ce sont 80% qui le sont et celles qui ne le sont pas sont harcelées.
Quand aux chrétiens radicaux et juifs extrémistes c'est du pareil au même sans aucun doute possible.

par ruban de moebius Mar 17 Juil 2012 - 0:27

zizanie a écrit:
troubaadour a écrit:
Expliquer moi comment peut-on critiquer l'islam sans être taxé d'être militant du FN, d'être un nazi, ou d'être raciste.
Je ne vois pas ce qui interdit de critiquer l'Islam comme on peut critiquer le Judaisme ou le Christianisme. Mon propos concernait les catégories de croyants qui s'y rattachent, les Islamistes (dont la plupart sont modérés), les Juifs, etc ... et j'affirme que s'en prendre à ces catégories est purement et simplement du racisme.
Le titre "les Islamistes profanateur" est une provocation à caractère raciste, il suffit de parler simplement des profanateurs, qu'ils soient d'une quelconque religion ou d'une autre est sans rapport avec leurs actes, ce sont avant tout une poignée d'individus et des voyous.

Et les médias qui reprennent ces termes "les Islamistes profanateurs" sont'ils racistes ? sourire

par zizanie Mar 17 Juil 2012 - 1:03

En ces termes, c'est une provocation à caractère raciste de la part des auteurs des articles.

par ruban de moebius Mar 17 Juil 2012 - 1:15

zizanie a écrit:En ces termes, c'est une provocation à caractère raciste de la part des auteurs des articles.

Je dirais plutôt une info tout court car "islam" n'est pas une race ou" islamiste" juste adepte extrême de cette doctrine religieuse c'est juste une question de point de vue .

par **Bulle** Mar 17 Juil 2012 - 9:18

ruban de moebius a écrit:Je répondais a Zizanie concernant la période de 1930, ensuite est ce la faute des juifs suédois s'il y a des problèmes en Palestine ?
Votre résumé va dans le sens du reportage.

Mais le titre de la vidéo n'a rien à voir avec l'esprit du reportage puisque comme on peut le voir, la majorité des musulmans suedois sont des musulmans modérés.

Dites ça a Bulle qui suppose que les maghrébins sont arabes

Bulle n'a fait que poser la question. A laquelle vous avez répondu : "il est certain que certains le sont suite a cette invasion mais certainement pas tous ". Je rappelle que nous nous plaçons aujourd'hui et maintenant et que "Le Maghreb forme depuis plus d’un millénaire une unité géographique caractérisée culturellement par la fusion originale d'influences arabo-berbères" (Source Wikipedia)