Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

[tango]

J'avoue que je suis très partagé entre les idées de dedale et celles de tango. J'ai envie de donner raison à tous les deux; mais j'aurais tendance à pencher du côté de tango pour son "esprit" plus spiritualiste. Pour moi, la particule est aussi esprit, énergie. Je crois que ce n'est plus à démontrer depuis le vieil Albert. La dernière particule ne serait-elle pas le photon qui change de casaque selon la façon dont on le regarde?
Fô toujours se méfier des pingouins... Les pingouins, c'est comme les vieux schnoques, ça peut surprendre...

Hihi...
Bonsoir Gaston
pour tout te dire, je ne suis pas contre la science mais contre les scientistes qui ne croient qu'en elle.

[tango]

Tu te fais plus nul que tu ne l'es.
"absolument"est un adverbe qui n'a pas été inventé pour rien...son usage n'est pas niais, dans le sens qu'il sert à appuyer ce qu'on veut dire..

"Absolument objectif" ne veut strictement rien dire. C'est une combinaison absurde de notions sans rapport.

Je ne suis pas certain que tu trouves l'approbation absolue dans la consistance de tes propos... même que tu me laisses entrevoir que ce genre d'affirmation te discrédite.

.dans ce cas de figure, je voulais simplement dire que la science n'est pas exemptée de manquer d'objectivité.

C'e sont les sciences qui démontrent objectivement les choses.

Tu m'incites à radoter toujours la même chose= l'intuition propose, et la raison n'arrive qu'en deuxième plan pour censurer les excès des propositions de l' intuition.
De même comme tu l'as déjà reconnu, l'intuition des maîtres spiritualistes prime sur les vérifications de la science.

C'est toi qui te prosterne devant la formule, sans jamais avoir eu pour preuve que ce soit la réalité, dans le sens que personne n'a encore vu une seule particule..

Tu ne sais donc pas ce que sont les particules.

Toi non plus...la science ne fait que des propositions qui restent encore à vérifier...

Une particule traduit la valeur en masse, en charge, en fréquence et en vélocité d'un état de propagation (onde) en lieu et un instant donné. C'est un "paquet d'énergie élémentaire".

Vois-tu ce en quoi je ne suis pas d'accord c'est que la science considère une particule comme indépendante de toute autre chose...alors que la masse n'est pas propre à la particule, et n'est qu'une mesure de l'attractivité qu'un autre corps peut lui produire.
Pour répondre à la démonstration que tu souhaiterais, un homme est plus léger sur la lune que sur la terre.

les électrons comme les noyaux des atomes ne sont que théoriques...

Disons plutôt que tu ne possèdes qu'une vague idée théorique de notions dont tu ne connais rien de leurs applications, ni à quoi cela correspond dans la réalité.
Et il ne faut pas prendre ton cas pour une généralité, ça serait une grossière erreur.

J'aurais préféré que tu me dises que toi aussi tu es tout comme moi une généralité qui se satisfait de bien piètres certitudes.

L'électron est un pack d'énergie électrique. Si tu veux tester la réalité de l'énergie électrique, c'est très simple.
Quant aux noyaux atomiques qui sont quotidiennement collisionnés à grand coup de protons dans nos réacteurs nucléaires, faut être assez désinformé pour affirmer que ce n'est que de la théorie.

Tout ça ne me semble qu'effets optiques....sans vouloir affirmer que ce ne sont qu'illusions....

Sur certains points, j'aurais préféré que l'atome et la fission de son noyau ne soit qu'une théorie.

Parfois je m'interroge sur la puissance de nos convictions....il ne me semble pas impossible que la puissance de notre foi puisse faire des miracles.

Penses-tu vraiment que je n'y pompe rien ?

Je ne le pense pas, je le constate.

Je pensais que tu  me prêtais un peu plus de considération.

Expliques-moi alors pourquoi j'ai été parmi les deux élèves de ma classe de terminale C, a avoir été reçu au concours pour entrer en Math'Sup ?

Tu avais certainement bien étudié tes leçons.

Détrompes-toi, je suis un handicapé de la mémoire...il m'est impossible d'apprendre par coeur quelque chose que je n'ai pas comprise.

Mais à cet instant, tu me parles des sciences comme tous les pingouins qui n'en ont strictement rien compris.

Disons que Gaston t'a répondu....ce que tu trouves pingouin en moi, est ce que tu ne veux pas voir en toi.

[M'enfin]

Que ce soit en religion ou en science, quand notre imagination s'avance un peu trop, elle a de bonnes chances de se tromper. Mais je m'avance peut-être un peu trop!  

[dedale]

Oui la vérité qu'est la lumière divine est aveuglante, mais comment voudrais-tu que je nie l'existence de cette réalité qu'est la lumière, puisqu'elle m'est devenue l'évidence même ?

Tu es un papillon qui porte aux nues un lampadaire imaginaire.
Ne prends pas tes extases pour des réalités.

Ben...à chaque fois qu'on répond à une question on se rend compte qu'apparaissent plusieurs questions.

Des questions apparaissent et d'autres sont résolues : Il ne semble pas que tu t'en aperçoives.

La tienne captive ton regard sur les ombres que sont tes croyances..

Les croyances sont faites pour être démystifiées. Voilà le regard que je porte.

des choses réelles ???...es-tu certain qu'il y en ait ?

C'est très décevant ce genre de discours quand on voit seulement ce qui se passe sur terre.
Si tu enlèves tes oeillères, tu verras que certaines réalités sont insoutenables, écrasantes, et que le seul fait de les observer exclue toute forme d'illusion.

La réalité me semble insaisissable...

C'est la réalité qui te saisit. Et non le contraire.
La réalité se découvre, la vérité se décrète.

.et toi, tout comme moi on ne fait que se satisfaire d' une interprétation.

A la source de toute interprétation, il y a des faits. Regardes d'abord les faits et ensuite les interprétations.
Les faits, rien que les faits.

Si tu n'arrive pas à admettre cet état d'esprit, on peut discuter d'autre chose : D'art ou de culture. Dans ce cas là, mes propos seront beaucoup plus personnels.
Je ne crache pas sur le religieux, sur le traditionnel : Beaucoup de choses magnifiques ont été faites, en vertu de certaines croyances, de cultes, de mythes.

Vous me traitez de scientiste mais il n'y a rien de scientifique dans ce débat, ça ne décolle pas d'une rhétorique somme toute assez élémentaire qui exclue de pouvoir développer de véritables questions, ça en reste à la revendication de vos croyance; vous pensez que le monde est comme à l'intérieur de vos remparts .

Non. Chez un athée, il n'y a pas de croyance. C'est ainsi et pas autrement. Et peu importe vos fantasmes absolutistes.
Il n'y a aucun besoin d'être absolutiste pour être objectif. Il suffit d'avoir du raisonnement et du bon sens.

[Ling]

Réalité percue, réalité objective. Comment pouvons-nous être certains de quelle réalité nous parlons?
La science permet de lever une partie du voile sur l'univers. Les résultats obtenus sont partiels et mouvants. Quelle sera la réalité scientifique dans cent ans? De quelle manière décrira-t'elle l'univers?
Quelques questions en vrac aux quelles il serait intéressant que vous répondiez.

[JO]

Il y a de multiples façons de comprendre l'univers . La science en est une, parmi d'autres. Elle confère une technicité sur la matière, mais ne peut prétendre tout savoir sur l'immatériel . D'ailleurs, la plupart des scientifiques le reconnaissent. Il n'y a de science exacte que physique ou mathématique .

[Ling]

L'immatériel est-il une réalité perçue ou une réalité objective?

[JO]

Je pense, donc je suis! C'est la matiere qui est subjective ...

[dedale]

Réalité percue, réalité objective. Comment pouvons-nous être certains de quelle réalité nous parlons?

La réalité, c'est ce qui nous permet de percevoir (entre autre).
Donc cela comprend aussi bien l'existence de facultés de perception que celles d'un système qui permet à ces facultés de se développer et de transmettre des informations qui sont émises de tout point de l'univers.

La question est : Que percevons-nous, qu'observons-nous, en réalité? De quelle nature sont les informations qui stimulent nos perceptions?
On ne définit pas la réalité selon des perceptions mais selon des informations.

Les résultats obtenus sont partiels et mouvants.

Simplement la réalité n'est pas uniforme : Elle définit avant tout une dynamique qui implique des facteurs interactifs et des liaisons variables.

Quelle sera la réalité scientifique dans cent ans? De quelle manière décrira-t'elle l'univers?

Commençons par ce qui est décrit actuellement. Rares sont les êtres humains pouvant se figurer l'univers tel qu'il est aujourd'hui observé par les sciences.
C'est trop vaste, totalement disproportionné, intelligible mais pas forcément explicable au niveau des termes qui exigent d'être spécialiste.
Je ne parle pas que de l'univers cosmologique, mais aussi de l'univers du vivant, l'univers (bio)moléculaire, atomique, élémentaire...

Dans 100 ans, si tout se passe bien, nous aurons évolué. Ce que nous observons aujourd'hui sera compris avec plus de précision.
Certaines choses seront forcément remises en question : Ca serait inquiétant si ce n'était pas le cas vu que c'est constamment le cas.
Mais le fondement restera le même.
- On observera toujours des fossiles, des étoiles, des organismes vivants, un système dynamique et expansif.
La réalité est ce qu'elle est, c'est notre compréhension qui est appelée à évoluer - du moins espérons-le.

Il y a de multiples façons de comprendre l'univers . La science en est une, parmi d'autres.

Quelles sont les autres?

La seule façon d'appréhender l'univers est scientifique, et cela depuis que l'homme a porté son attention sur des choses qui nécessitaient d'être comprises, expliquées.
La botanique, l'astronomie, la cosmographie, la médecine, la chimie, sont de très anciens systèmes de pensée analytiques et spécialisés, observationnels, expérimentaux, développés par les hommes en vue d'affiner la compréhension, le savoir, la nature des choses.

L'univers est un objet des sciences, pas des sens ou ni même de la pensée.

Elle confère une technicité sur la matière, mais ne peut prétendre tout savoir sur l'immatériel .

Ben si pourtant. Chez les anciens, la pensée était vue comme immatérielle - on ne savait pas à quoi sert le cerveau.
On ne sait pas tout sur les fonctions, les facultés et l'activité cérébrale, mais on sait que la pensée n'est pas immatérielle.

En fait, l'immatériel n'est que l'incapacité à observer des systèmes complexes.

[Ling]

Bonjour Dédale,

La réalité, c'est ce qui nous permet de percevoir (entre autre).

Observateur/obersé, il existe une relation entre les deux. Par quel moyen faites-vous de la "réalité" le moyen de perception? Cela est le rôle de la consience.. Votre réponse m'intéresse, vraiment.  

On ne définit pas la réalité selon des perceptions mais selon des informations.

Là, je suis d'accord mais ces informations sont susceptibles d'être interprètées d'où la différenciation entre réalité perçue et réalité objectivement.

Exemple:

La feuille de l'arbre est verte. (réalité percue)
Car elle a d'autres gammes de couleurs dans le champs de l'infrarouge ou de l'ultraviolet.

On observera toujours des fossiles, des étoiles, des organismes vivants, un système dynamique et expansif.
La réalité est ce qu'elle est, c'est notre compréhension qui est appelée à évoluer - du moins espérons-le.

100% d'accord.  Je serai même tenter d'enlever le "du moins espérons-le".  

J'aime la définition de la réalité par Dawkins; "la réalité est ce qui rend les coups". Elle a l'avantage de ne rien figer. Ces questions ne s'adressaient pas qu'à vous. J'espère que Tango et Cana y répondons.

Bonne fin de journée.

[M'enfin]

la réalité est ce qui rend les coups

Pour moi, l'immatériel, ce sont nos idées, et la réalité, c'est ce qui les a formées.

[tango]

Tu es un papillon qui porte aux nues un lampadaire imaginaire.

Papillon ?....J' aime bien passer pour un papillon plutôt que pour une chenille qui reste à raz du sol...
Comprends que la chenille que j'étais s'est métamorphosée.
Lampadaire imaginaire?...C'est toi qui imagine que c'est un lampadaire.

Ne prends pas tes extases pour des réalités.

Si tu reconnais que j'ai des extases, c'est que tu acceptes leur réalité...en fait, je ne vois pas ce que tu veux dire...
D'ailleurs qui me prouve que tu n'es pas en état d'extase permanente ??? 

Ben...à chaque fois qu'on répond à une question on se rend compte qu'apparaissent plusieurs questions.

Des questions apparaissent et d'autres sont résolues : Il ne semble pas que tu t'en aperçoives.

Ton coté dénigrant me navre...
Bien sur que je me rends compte que la science répond à de multiples questions, mais il y en a bien plus qui surgissent.

La réalité se découvre, la vérité se décrète.

Disons alors que la réalité de l'Absolu s'est découverte à mes yeux...mais je n' ai pas l'habilitation pour déposer un décret authentifiant sa vérité...quelle procédure me conseilles-tu ?

.et toi, tout comme moi on ne fait que se satisfaire d' une interprétation.

A la source de toute interprétation, il y a des faits. Regardes d'abord les faits et ensuite les interprétations.
Les faits, rien que les faits.

Figures-toi que c'est comme ça que je procède...le fait qui m'a métamorphosé est mon illumination...mais bien sur pour toi cette illumination n'est pas un fait réel, alors comment veux-tu qu'on puisse en causer ?  

Non. Chez un athée, il n'y a pas de croyance. C'est ainsi et pas autrement. Et peu importe vos fantasmes absolutistes.

J'ai l'impression que tu récites un chapelet comme pour t'auto-suggérer que tu es dans le vrai. 

Il n'y a aucun besoin d'être absolutiste pour être objectif. Il suffit d'avoir du raisonnement et du bon sens.

Exact...je dirais même qu'il n'y a pas besoin d'être scientiste pour être objectif.

[tango]

Quelle sera la réalité scientifique dans cent ans? De quelle manière décrira-t'elle l'univers?

Commençons par ce qui est décrit actuellement. Rares sont les êtres humains pouvant se figurer l'univers tel qu'il est aujourd'hui observé par les sciences.
C'est trop vaste, totalement disproportionné, intelligible mais pas forcément explicable au niveau des termes qui exigent d'être spécialiste.
Je ne parle pas que de l'univers cosmologique, mais aussi de l'univers du vivant, l'univers (bio)moléculaire, atomique, élémentaire...

Rares ??? il me semble évident que plus personne ne peut avoir une vision globale ou synthétique de toutes les propositions de tous les chercheurs scientifiques.
ça me rappelle une soirée que j'ai passée avec deux chercheurs qui avaient été embauchés par le cnrs pour classer les rapports annuels envoyés par les chercheurs...
Ces rapports sont entassés sur des palettes et ces palettes sont empilées les unes sur les autres dans des hangars...
Inutile de vous préciser l'impossibilité de les classer, tant chaque chercheur est spécialisé, et tant le volume des rapports est impressionnant...
Finalement ces deux chercheurs m'ont avoué que leur boulot consistait à rajouter leurs rapports sur les palettes...tant leurs rapports étaient hermétiques pour ne pas dire incompréhensibles.

L'univers est un objet des sciences, pas des sens ou ni même de la pensée.

N'importe quoi. 

Elle confère une technicité sur la matière, mais ne peut prétendre tout savoir sur l'immatériel .

Ben si pourtant.

[tango]

Réalité percue, réalité objective. Comment pouvons-nous être certains de quelle réalité nous parlons?

Je partage la vision d'un maître zen qui dit que la Vérité(réalité objective) nous est insaisissable et que nous ne pouvons qu'améliorer l'interprétation qu'on s'en fait.

La science permet de lever une partie du voile sur l'univers. Les résultats obtenus sont partiels et mouvants. Quelle sera la réalité scientifique dans cent ans?

Je ne suis pas un devin pour te répondre, mais =
1/ en tant qu'anti scientiste, je dirais qu'il serait temps qu'on cesse de chercher dans tous les sens, sans se soucier des urgences qu'on peut d'ors et déjà résoudre...et nombreuses sont-elles.
2/ en tant que spiritualiste, je dirais qu'il serait temps qu'un sage modère cet éparpillement de la science, en réhabilitant une conscience perdue.

De quelle manière décrira-t'elle l'univers?

Si la science continue sur sa lancée sa description sera de plus en plus fragmentaire, et comme l'évoquait dedale plus aucun pingouin n'y pompera plus rien.

[M'enfin]

1/ en tant qu'anti scientiste, je dirais qu'il serait temps qu'on cesse de chercher dans tous les sens, sans se soucier des urgences qu'on peut d'ors et déjà résoudre...et nombreuses sont-elles.

Quelles sont les urgences dont la science ne se préoccupe pas?

2/ en tant que spiritualiste, je dirais qu'il serait temps qu'un sage modère cet éparpillement de la science, en réhabilitant une conscience perdue.

Ce n'est pas parce que la science a ses croyances qu'elle ne fait pas avancer la connaissance. Comment espères-tu faire avancer la connaissance en développant la spiritualité? Mais peut-être trouves-tu, comme certains croyants, que la connaissance est une tare puisque que Dieu s'occupe déjà de nous quand nous en avons besoin?

[tango]

1/ en tant qu'anti scientiste, je dirais qu'il serait temps qu'on cesse de chercher dans tous les sens, sans se soucier des urgences qu'on peut d'ors et déjà résoudre...et nombreuses sont-elles.

Quelles sont les urgences dont la science ne se préoccupe pas?

Pour intéresser les matérialistes, je vais  rester terre à terre... je connais de nombreux paysans qui me parlent des suicides de leurs collègues, comme de la désertion des jeunes, et pour cause....ils en ont marre d' épandre du poison sur la Terre, alors que les commerciaux de pesticides d'engrais et semences leur disent que la science a trouvé la solution pour augmenter leurs revenus et répondre à la demande de nourrir tous les terriens....
Les conséquences de leur naïveté font que de nombreuses nappes phréatiques sont polluées...et que bientôt nous mourrons de soif.
Certes les scientifiques diront qu'ils n'ont fait que des propositions et que le bisness les a exploités...
De même les paysans disent qu'ils n'ont plus le choix.
qui donc est responsable ????
Est-ce que la science est incapable de trouver la solution ????....

2/ en tant que spiritualiste, je dirais qu'il serait temps qu'un sage modère cet éparpillement de la science, en réhabilitant une conscience perdue.

Ce n'est pas parce que la science a ses croyances qu'elle ne fait pas avancer la connaissance. Comment espères-tu faire avancer la connaissance en développant la spiritualité?

La connaissance avancera quand elle sera accessible à tous les pingouins...sinon on ne parle que de connaissance hermétique dont seuls les spécialistes détiennent les clefs.

Mais peut-être trouves-tu, comme certains croyants, que la connaissance est une tare puisque que Dieu s'occupe déjà de nous quand nous en avons besoin?

Ce n'est pas exactement comme ça que je le vois...
Je dirais que "Dieu" "est", et que nous devons simplement participer à sa manifestation... le peu qu'on peut...

[M'enfin]

Les conséquences de leur naïveté font que de nombreuses nappes phréatiques sont polluées...et que bientôt nous mourrons de soif. Certes les scientifiques diront qu'ils n'ont fait que des propositions et que le bisness les a exploités... De même les paysans disent qu'ils n'ont plus le choix. Qui donc est responsable ???? Est-ce que la science est incapable de trouver la solution ????....

Les découvertes scientifiques peuvent être utilisées à bon ou à mauvais escient, mais dans tous les cas, leur mise en application cause des phénomènes imprévisibles à long terme. Il y a présentement beaucoup de scientifiques qui s'attaquent aux problèmes causés par la pollution, et les solutions commencent à poindre, ce qui ne les empêchera pas d'avoir elles aussi des effets imprévisibles. L'avenir est incertain, c'est ce qui provoque notre sensation d'insécurité, mais aussi notre excitation. Peut-être as-tu d'avantage besoin d'être réconforté que de te lancer dans l'inconnu pour l'instant, avec toutes les catastrophes qu'on voit en direct ces temps-ci, ce n'est pas anormal.

La connaissance avancera quand elle sera accessible à tous les pingouins...sinon on ne parle que de connaissance hermétique dont seuls les spécialistes détiennent les clefs.

Je suppose que la connaissance dont tu parles se traduit en termes mathématiques, mais les maths n'expliquent pas les phénomènes, elles ne font que les modéliser. Selon moi, tous les principes scientifiques qui nécessitent des maths compliquées pour être accessibles sont invérifiables. Le boson de Higgs dont on croit avoir découvert l'existence vient justement d'un principe mathématique incompréhensible. J'ai développée une thèse sur la masse qui l'explique de manière bien plus compréhensible. C'est pareil pour la matière et l'énergie noires, mais c'est aussi pareil pour l'espace-temps d'Eintein, et c'est justement là que l'hermétisme mathématique a commencé.

Mais peut-être trouves-tu, comme certains croyants, que la connaissance est une tare puisque que Dieu s'occupe déjà de nous quand nous en avons besoin?

Ce n'est pas exactement comme ça que je le vois... Je dirais que "Dieu" "est", et que nous devons simplement participer à sa manifestation... le peu qu'on peut...

C'est exactement ce que je pense de ma conscience, que j'attribue à la possibilité que mon imagination avance des possibilités au hasard. Comment le hasard et la certitude font-elles si bon ménage dans notre esprit, telle est la vraie question pour moi!

[tango]

Je dirais que "Dieu" "est", et que nous devons simplement participer à sa manifestation... le peu qu'on peut...

C'est exactement ce que je pense de ma conscience, que j'attribue à la possibilité que mon imagination avance des possibilités au hasard. Comment le hasard et la certitude font-elles si bon ménage dans notre esprit, telle est la vraie question pour moi!

Imagination ?...ça me rappelle une bande de psychiatres que je fréquentais à une certaine époque....ils étaient en admiration face aux oeuvres d'art..un peu comme s'ils recherchaient la compréhension du comment cela pouvait surgir...
En tant que spiritualiste, je l'attribue à un souffle divin qui nous traverse, et qu'il s'agit de manifester...et je reste très hésitant à l'attribuer à un phénomène d'immanence ou de transcendance...
au hasard ?...opter pour le hasard me semble une manière habile d'échapper au véritable questionnement.
Il m' apparait de plus en plus évident qu'il n'y a pas de hasard, mais plutôt des coïncidences.
Ainsi hasard et certitude se coïncident, sans vraiment pouvoir affirmer lequel a sécrété l'autre.

[M'enfin]

Croire en Dieu, ou croire à l'espace-temps d'Einstein, c'est bel et bien imaginer la possibilité qu'une chose inobservable existe pour vrai, mais à quoi sert-il d'imaginer l'inobservable puisque seul ce que nous pouvons appréhender par nos sens est utile pour vrai? Par ailleurs, croire que le hasard provoque de l'évolution ou, plus précisément, croire qu'une coïncidence entre une mutation et un changement climatique  permet à une espèce de se transformer au lieu de disparaître, permet de comprendre l'évolution biologique, c'est une vraie utilité qui peut nous servir concrètement: par exemple, ce que j'avance au sujet de l'imagination procède de ce genre de coïncidence, et de le supposer pourrait nous aider à comprendre comment notre conscience fonctionne pour vrai au lieu de continuer d'imaginer qu'elle vient d'ailleurs.

[dedale]

Là, je suis d'accord mais ces informations sont susceptibles d'être interprètées d'où la différenciation entre réalité perçue et réalité objectivement..

Non, pas tout à fait : Il y a une réalité globale ou donnée (un état de fait), et nous pouvons en percevoir des aspects, des expressions et ou nous pouvons en discerner sa nature.
On parlera alors de réalité sensible et de réalité objective.

Les facultés de perception ne dénaturent pas la réalité, elles sont un produit de l'évolution, d'une très longue adaptation à cet état de fait. Et elles sont faites pour que l'organisme vivant que nous sommes soit en mesure de réagir à des pressions. La réalité, c'est donc le système qui engendre ces pressions évolutives en raison d'une dynamique, d'un devenir que nous percevons sous la forme du flux temporel, et des forces qui engendre cette dynamique.

Les facultés de perception offrent une approche élémentaire qui permet d'observer les choses comme accomplies : C'est la réalité sensible. Cet aspect de la réalité ne permet pas de comprendre la nature des choses, elle permet de percevoir à un degré ou un autre, pas forcément consciemment, le lien et les contingences existant entre les choses. La réalité objective, quant à elle, s'étend à la formation des choses, à leur nature élémentaire, fondamentale, leur permettant d'exister. Ce n'est plus une faculté de perception mais de discernement.

Une chose possède donc une réalité objective quand sa nature propre, indépendante de l'esprit, peut être démontrée, mesurée, quantifiée, réduite à son état le plus fondamental, élémentaire, que sont ses interactions, ses fonctions. On ne peut pas décréter l'existence d'une chose en faisant du forcing : La réalité est, comme son étymologie l'indique, la chose, l'état de fait que nous pouvons démontrer positivement, indépendamment de toute philosophie, croyance, idéologie, etc.

Observateur/obersé, il existe une relation entre les deux.

Oui, la même relation qui existe entre toute chose : Des liaisons élémentaires.
Tout ce que nous observons est observable - y compris nous-mêmes - du fait que nous sommes des corps de la physique.
Un corps de la physique est un objet -( un foyer - qui émet des paquets d'onde élémentaire que nous nommons "la lumière", qui se propage dans toutes les directions de l'espace selon une trajectoire rectiligne - ce transfert d'énergie semble suivre un plan simple de l'espace.

Attention, il ne s'agit pas là de la luminosité mais de la lumière, c'est à dire de l'énergie photo-électronique (photon) dont certains spectres excitent les rétines de nos yeux et nous donnent accès à une gamme d'éléments observables. Fondamentalement, tout ce que nous observons est une onde. Nous-même sommes des ondes;

En l'absence d'observateur, tout revient à sa fonction d'onde. C'est un état élémentaire de la réalité : Une onde est une interaction, tout ce qui existe est un système interactionnel qui implique une dynamique, et donc forcément une relation d'ordre, d'équilibre, d'organisation, des éléments qui se combinent et qui le constituent.

Je continuerais.

[JO]

C'est la description quantique du réel. Mais l'univers vécu, classique est perçu différemment . Faut-il croire ce que l'on vit, ou ce que l'on sait ?
Le temps d'un "effondrement de la fonction d'onde" dans une vie matérielle et corpusculaire, donc, l'objet existe bel et bien, pour lui-même, en relation, mais objectivé, séparé .
La mort restituant le corpusculaire à l'ondulatoire .

[cana]

Une vérité qui n'est pas démontrée, c'est comme l'amour en solitaire.

Tu dois sans doute parler des Postulats ? Il me semble que c’est un principe indémontrable. En somme obligés de partir d'un principe in démontré pour démontrer tout le reste. Un paradoxe scientifique.

Les "Mystères" sont relatifs à des croyances.

Je ne suis pas d’accord avec ce que tu dis et je me battrais pour que tu la fermes ^^ sauf ton respect  
Tout est Mystère alors tout est Croyance.
Je n’explique pas tout et heureusement ce serait pénible de tout expliquer.
Ceci dit dans l’Absolu (que personne n’a jamais vu) tout s’explique forcément. Il n’y a ni Mystère ni Miracle et encore moins de Hasard.

Faut-il croire ce que l'on vit, ou ce que l'on sait ?

Peu importe, nous sommes tous Croyants !

Sauf si on part du principe que ce que l’on pense est la vérité. Et on a bien vu que ce n’est pas le cas.

La réalité est amorale.

Je ne sais pas ce qu’est la Réalité, ni même l’Absolu. J’imagine que nos notions de bien ou de mal sont obsolètes dans l’absolu. Mais dire que la réalité est amorale peut avoir de lourdes conséquences tu ne crois pas ? Déjà que la morale à notre époque à perdu la cote, ca peut très vite virer à Mad Max XD

Donc on est loin de tout expliquer même avec l’objectivité… et puis l’objectivité par rapport à quoi ?
Que ce soit avec la science ou le spirituel, ou même la Religion, la réalité nous dépasse.
Alors on balance des joutes verbales pourquoi ? Pour se conforter dans SA croyance pardi
Hein biloute ?

ps: le dernier mot est Chti et en cheuti-land c'est une marque de respect

[dedale]

Exact...je dirais même qu'il n'y a pas besoin d'être scientiste pour être objectif.

C'est le contraire : Il faut d'abord être objectif pour être scientiste.

J'ai l'impression que tu récites un chapelet comme pour t'auto-suggérer que tu es dans le vrai

Il n'y a pas de vrai ou de faux, il n'y a que des faits.

le fait qui m'a métamorphosé est mon illumination...

Désolé,mais ton nombril n'est pas une référence.

mais bien sur pour toi cette illumination n'est pas un fait réel, alors comment veux-tu qu'on puisse en causer ?

Mais bien sûr, si tu dis que l'illumination est un fait réel, alors c'est que c'est vrai - amen!
Causes-en et on verra.

Disons alors que la réalité de l'Absolu s'est découverte à mes yeux...

Si l'absolu est une réalité, ça ne dépend pas de toi.

mais je n' ai pas l'habilitation pour déposer un décret authentifiant sa vérité...quelle procédure me conseilles-tu ?

De sortir de ta coquille et de ne pas tout ramener à toi.

Ton coté dénigrant me navre...
Bien sur que je me rends compte que la science répond à de multiples questions, mais il y en a bien plus qui surgissent.

C'est à vérifier.

Si tu reconnais que j'ai des extases, c'est que tu acceptes leur réalité...

Bien sûr. Une hallucination est un fait observable. Ce qui ne l'est pas c'est les visions qu'elles engendrent.

en fait, je ne vois pas ce que tu veux dire...

C'est ça le problème.

D'ailleurs qui me prouve que tu n'es pas en état d'extase permanente ???

Pourquoi cette question? Tu comptes me balader dans tes délires? Bonne chance.

Papillon ?....J' aime bien passer pour un papillon plutôt que pour une chenille qui reste à raz du sol...
Comprends que la chenille que j'étais s'est métamorphosée.
Lampadaire imaginaire?...C'est toi qui imagine que c'est un lampadaire.

Et alors?

Si on passait à des sujets plus étendus que ce qui concerne seulement ta petite personne.

Tant mieux pour toi si tu es illuminé, métamorphosé, aveuglé, si tu te portes aux nues, et tout le bataclan.
Ce n'est pas le sujet.

[Jipé]

Dédale,

j'ai eu la même conversation que toi avec Tango, l'année dernière, tu peux retrouver des traces sur le forum...
Il ne change pas, toujours la même rengaine, il a un besoin presque maladif de parler de lui, de son "illumination", tout en répétant à qui veut l'entendre qu'il n'y a pas de possibilité de nommer "l'Inommable" (sic). Chose qui serait bien, c'est qu'il se l'applique à lui-même entre-nous soit dit

J'avais conseillé à Tango de faire un blog, je ne crois pas qu'il ait suivi mon modeste conseil, aussi nous retrouvons sa dialectique immuablement constante encore aujourd'hui...

Que veux-tu, la vie est un éternel recommencement  

[dedale]

il a un besoin presque maladif de parler de lui

C'est un symptôme assez répandu chez les spiritualistes.

J’imagine que nos notions de bien ou de mal sont obsolètes dans l’absolu. Mais dire que la réalité est amorale peut avoir de lourdes conséquences tu ne crois pas ?

Explique moi en quoi la réalité est morale, ça sera plus simple.

Ce n'est pas du tout parce que j'estime, personnellement, que la morale est une chimère : La morale est une philosophie humaine, qui s'applique aux humains, tant bien que mal mais dont la fonction est indiscutable.
Mais l'humain n'est pas tout, il y a tout ce qui concerne la nature, les phénomènes, le cosmos, tout le reste.
J'aimerais savoir comment tu dégages une morale de tout ça.

Donc on est loin de tout expliquer même avec l’objectivité… et puis l’objectivité par rapport à quoi ?

"Tout expliquer" est un fantasme irréaliste de religieux qui croit que dieu explique tout.

L'objectivité est en rapport avec la nature des chose, leur réalité propre : C'est un travail hors du subjectif.

Que ce soit avec la science ou le spirituel, ou même la Religion, la réalité nous dépasse.

Si tu ne sais pas ce qu'et la réalité, alors fatalement, elle te dépasse.
Les sciences étudient la réalité, des faits, des phénomènes.
Les religions, la spiritualité, "étudient", des idées, des principes, des sentiments engendrés par l'évidence d'une vérité, sans que rien ne soit démontré.

La spiritualité n'étudie pas la réalité : Elle se décrit elle-même sans même s'expliquer, sans autocritique, sans discerner la pensée de l'objet de la pensée.

Il n'y a aucun rapport entre les sciences et la spiritualité.
Les sciences possèdent leur propre spiritualité, tout à fait indépendante des croyances, des traditions, des dogmes religieux.
On se pose les mêmes questions fondamentales que les autres domaines - un questionnement n'est la propriété de personne.
Et quand une réponse émerge, c'est en vertu d'une argumentation vérifiable.

Il y a une philosophie et une psychologie des sciences, mais il n'y a pas de croyance. Les science évoluent trop vite pour rester engluées dans des automatismes.
La spiritualité, quant à elle, est un ancêtre de la psychologie, qui se contente d'introspection, qui n'a pas franchi le seuil de l'approche objective

Alors on balance des joutes verbales pourquoi ? Pour se conforter dans SA croyance pardi
Hein biloute ?

C'est exactement ce qu'apporte une croyance : Du réconfort, et rien d'autre. C'est fait pour anesthésier
Et si ça te rassures, tu peux rester tapi au fond de ton trou, à contempler ce que tu peux de l'univers.

Pour la taupe, c'est le top.