Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

[personne]

J'ai besoin que tu me donnes ta définition de l'"Esprit" et de ce que tu entends par "pensée abstraite", stp.

Je n'ai pas de "définition" puisqu' aucune certitudes m'habitent. Mes définition changent chaque jour.
Ma vision de Dieu change en permanence mais ce qui est certain c'est que je l'associe avec l'Esprit.
Donc , l'Esprit (unique) immortel, omniscient omnipotent... Crée la matiére l'entretient et lui survit.
La pensée est éphémére, causale et donc limitée. Il lui manque la vision du tout ou la cognition (?) je ne sais pas l'expliquer avec des mots mais j'ai toute confiance aux spécialistes du cerveau.
Esprit et pensée sont complémentaires sans être adversaires.
Ils ont besoin l'un de l'autre pour la manifestation, -> avec le corps qui font 3.
L'un contient l'autre mais l'esprit (1) est contenu dans toutes choses puisqu'il est le premier.

Aussi l'Esprit, cet 'inconnu' ne pourra jamais être appréhendé comme un objet de connaissance mais seulement par ses manifestations. Et chacun voit ce qu'il arrange...

Mes respects, Cana,
Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis dans ton premier paragraphe.
Pour tes deux dernières lignes, j'aimerai préciser : L'Esprit est bien presque totalement inconnu par notre conscience de la pensée. Presque mais, pas totalement puisque, tu en parle, c'est que tu ressens son existence et pour cause. L'Esprit du tout est dans notre esprit(pas la pensée).
Tu as encore raison : "il ne peut être un objet de connaissance". La connaissance (le savoir) est l'affaire de la pensée. Seul ton esprit, vide de pensée et par son "éveil", peut prendre pleinement conscience de l'Esprit qui est en tout. Cela te permet aussi d'encore beaucoup mieux le "sentir" dans ses "manifestations". C'est beaucoup mieux que de "voir" ce qui nous arrange. Bien amicalement

[Jipé]

Personne:

L'Esprit du tout est dans notre esprit(pas la pensée).

C'est bien beau de parler de l' Esprit, "esprit du tout", en reléguant la connaissance (le savoir) de manière péjorative, mais sans mémoire, sans états de conscience, personnalité, d' émotions, de pensées que restes-t-il à l'être humain pour sa véritable construction intellectuelle ?
Lorsque Personne dit:

"l'éveil" permet de prendre conscience, elle n'a aucun besoin, car il n'y a aucun manque, pas même de miroir.

alors qu'on m'explique comment et avec quoi l'éveil peut prendre "conscience", quel est l'outil, l'émetteur de cette conscience qui mènerait à l'éveil ?
Ce que dit Personne n'a pas de sens, ce ne sont que des assertions métaphoriques, des circonvolutions dialectiques sans aucun fondement, c'est vide...
Je pense même qu'au-delà de cette prose narcissique, cet orgasme de se raconter, Personne est dangereux intellectuellement, il induit à penser en partant de fausses affirmations, de sophismes etc...
C'est une manière fallacieuse de détourner du vrai sens des questions légitimes, en y introduisant du faux sens afin de paraître.
Je considère sa manière de faire comme une imposture, donc à le lire avec une extrême vigilance!

[maya]

Jipé, je suis d'accord avec ta réflexion sur Personne.
Il n'est pas dans mes habitudes et ceux qui me connaissent un peu sur le forum savent que je ne suis pas souvent dans la critique ni le jugement.

J'apprécie et j'aime ceux qui sont dans la recherche de la connaissance et la compréhension de ce curieux phénomène que certains d'entre nous ont vécu et qui ensuite a transformé leur vision de l'existence. Je sais ce que les grands maitres comme Han Chan, Ramkrishna, Ruysbrock et d'autres sont arrivés à vivre, au terme de leur parcours spirituel. Derrière les particularités culturelles propres à chacun, derrière cette apparente diversité des chemins demeure une vérité essentielle. Une fois dépassées les modalités qui conditionnent tout individu, se révèle la nature de l'Esprit que l'on peut appeler la Divinité, La Grande totalité Une, ou encore l'Essence Ultime de l'Etre. Qu'importe les mots puisque cette expérience est indicible. Ensuite le chemin ne peut qu'amener à l'Amour...des autres, libre de tout attachement à l'illumination.

J'ai vécu cela il y a plusieurs années, confirmé par celui que je considère comme mon ami spirituel mais c'est ensuite que le chemin spirituel apporte peu à peu des réponses. Mais humain, trop humain...nous sommes dans le samsara et si j'ai acquis quelque sagesse c'est de continuer la recherche et le chemin dans l'amour de l'humanité. L'éveil oui, mais que fait-on ensuite ?

[JO]

C'est toute la question . C'est une énorme illusion si ça ne nous rend pas meilleurs à nos propres yeux , plus endurants, plus aimants, plus aptes au pardon sans faiblesse . Il y a des ornières . Un de mes maitres disait : sur la route, on tombe dans un trou. On repart en arrière , puis, au rtour, on retombe dans le même trou... Ainsi de suite, jusqu'à ce qu'on voie le trou, et alors, on l'évite! Pour moi, c'est ça , le chemin . Mais qu'est-ce qu'il y a comme trous !

[cana]

Bonjour

Merci pour vos avis Maya, Jp et JO.
C'est vrai qu'il y a des piéges spirituels qu'il est préférable d'éviter. Et je remercie par la présente JP et toutes les bulles de raison qui évitent ainsi l'asphyxie métaphysique.
Mais comment éviter les trous si on ne tombe pas dedans ?
A chacun de regarder la ou il marche
car qui peut se permettre de juger ou servir de berger là ou tout est croyance ?
Ainsi Faire le tri et pecher ses perles
car du bon et du mauvais en toutes choses il y a.
L'exclusivité est chimére à l'instar de la Vérité Absolue ! Une anguille...(tango tu ne m'en voudras d'avoir emprunté ton e xpression parfaite dans ce cas)

[JO]

Une de mes recettes consiste à toujours me méfier quand je me sens satisfaite de moi . On n'est jamais arrivé , et, si la réincarnation existe, combien de fois faut-il recommencer ? Nul n'en sait rien .

[Bulle]

C'est toute la question . C'est une énorme illusion si ça ne nous rend pas meilleurs à nos propres yeux , plus endurants, plus aimants, plus aptes au pardon sans faiblesse .

Pas meilleurs à nos propres yeux ?
Ca sert à quoi de se sentir meilleur à ses propres yeux à part jouir d'une satisfaction narcissique ? Tu voulais peut-être parler d'être meilleur que ce que l'on était dans l'instant juste avant ?

Il y a des ornières . Un de mes maitres disait : sur la route, on tombe dans un trou. On repart en arrière , puis, au rtour, on retombe dans le même trou... Ainsi de suite, jusqu'à ce qu'on voie le trou, et alors, on l'évite! Pour moi, c'est ça , le chemin . Mais qu'est-ce qu'il y a comme trous !

Pensées profondes sorties tout droit de l'Almanach Vermot ! A mon avis ce maître n'était pas prêt de sortir du trou des poncifs éculés. J'espère au moins que c'était absolument gratuit ce genre de "pensées profondes" hein

[JO]

merci pour cette profonde réflexion, maitre Bulle .
Eh bien, meilleur , c'est forcément parrapport à ce qu'on était et en fonction du but à atteindre, si ton niveau en grammaire te permet cette compréhension .

[cana]

Une de mes recettes consiste à toujours me méfier quand je me sens satisfaite de moi . On n'est jamais arrivé

Oui la connaissance ultime est comme l'horizon, plus on s'en approche plus il s'éloigne, il y aura toujours plus ,l'évolution étant infinie?
Insatisfait et doutant en permanence n'est pas facile
mais est ce vraiment un "choix" en SOI?



> > Deux bébés discutent.
> >
> > - Bébé 1 : Et toi, tu crois à la vie après l’accouchement ?
> >
> > - Bébé 2 : Bien sûr. C’est évident que la vie après l’accouchement existe. Nous sommes ici pour devenir forts et nous préparer pour ce qui nous attend après.
> >
> > - Bébé 1: Pffff... tout ça, c’est insensé. Il n’y a rien après l’accouchement ! A quoi ressemblerait une vie hors du ventre ?
> >
> > - Bébé 2 : Eh bien, il y a beaucoup d'histoires à propos de "l'autre côté"... On dit que, là-bas, il y a beaucoup de lumière, beaucoup de joie et d'émotions, des milliers de choses à vivre... Par exemple, il paraît que là-bas on va manger avec notre bouche.
> >
> > - Bébé 1 : Mais c’est n’importe quoi ! Nous avons notre cordon ombilical et c’est ça qui nous nourrit. Tout le monde le sait. On ne se nourrit pas par la bouche ! Et, bien sûr, il n’y a jamais eu de revenant de cette autre vie... donc, tout ça, ce sont des histoires de personnes naïves. La vie se termine tout simplement à l’accouchement. C'est comme ça, il faut l'accepter.
> >
> > - Bébé 2 : Et bien, permets moi de penser autrement. C'est sûr, je ne sais pas exactement à quoi cette vie après l’accouchement va ressembler, et je ne pourrais rien te prouver. Mais j'aime croire que, dans la vie qui vient, nous verrons notre maman et elle prendra soin de nous.
> >
> > Bébé 1 : "Maman" ? Tu veux dire que tu crois en "maman" ??? Ah ! Et où se trouve-t-elle ?
> >
> > Bébé 2 : Mais partout, tu vois bien ! Elle est partout, autour de nous ! Nous sommes faits d'elle et c'est grâce à elle que nous vivons. Sans elle, nous ne serions pas là.
> >
> > Bébé 1 : C’est absurde ! Je n’ai jamais vu aucune maman donc c’est évident qu’elle n’existe pas.
> >
> > Bébé 2 : Je ne suis pas d’accord, ça c'est ton point de vue. Car, parfois lorsque tout devient calme, on peut entendre quand elle chante… On peut sentir quand elle caresse notre monde… Je suis certain que notre Vraie vie va commencer après l’accouchement...

[JO]

Nous sommes dans un énorme ventre . Mais beaucoup n'entendent que des gargouillis infâmes de tuyauterie organique .

[Rio sur Seine]

Tant que l'on est pas confrontés à un impasse, qui correspondent généralement à celle de nos limites qui ne sont les mêmes pour chacun, on peut difficilement comprendre à quel point certains poncifs sont plus profonds qu'on ne l'imagine souvent d'une actualité qu'il faut remémorer sans cesse.

D'autant plus que lorsque l'on tombe dans un trou on ne s'en rend pas toujours compte, et même si quelqu'un nous le dit on dit que c'est pas vrai.

Ce serait beaucoup trop facile autrement.

[Ling]

Espièglement, je vous dirai que vous ne tombez que dans les trous que vous avez vous-même creusés.

[JO]

évidemment : la quête initiatique ne concerne pas le chemin d'autrui .

[cana]

Espièglement, je vous dirai que vous ne tombez que dans les trous que vous avez vous-même creusés.

C'est tout à fait Vrai ce que tu dis Sitrica.
L'homme est juge bourreau et accusé en même temps, mais bien que Karma soit une valeure "sure" de ma fenetre , je suis un peu "contre" de tels argumentations car cela implique que la Vérité Ultime (maj) est connue

Ce post est créé dans "Etudes de textes religieux"
C’est une grande erreur de ma part car il EST (devait / doit) être "hors cadre"… Libre comme une feuille avec le vent, virevoltant sans cesse. L’immobilité est une ancienne connaissance et maintenant je sens sa présence.

Comment le poisson peut-il avoir conscience d’un autre plan ? (avant d’être sorti de l’eau)

Explorer ci et là un « camp » à fond ? Le matérialisme par exemple ? Et bien ca n’aurait pas de fin…
Idem pour la Philosophie c’est pareil ! Tout cela est décomposé en courant/vagues/sectes/ramifications/loges/religions différentes… Ca n’a pas de fin… La division

L’éveil ? Est-ce une fin en soi ou (plutôt) un état d’esprit ?

Tout le monde admettra (pas sûr du tout) que rester accrocher comme une moule à sa croyance (ou vérité relative ou peu importe le nom que l’on donnera à sa conviction) amène au naufrage du bateau avec le capitaine à l’intérieur.
Il est possible de choisir un seul bateau que l’on va tenter d’amener au bout en maintenant la voile dans le même sens… Garder une même croyance, Immobile et Sûr de Soi… Genre, jusqu’ici tout va bien (en tombant de l’étage ) … Où modeler sa voile ou croyance avec le vent, ce vent est notre intuition. Puisque tout change en permanence... à l’instar du vent.
Comme je l’ai dit la folie c’est la porte juste à coté (ou peut être l’inverse)

Peut être admettrez vous que pour sortir d'une croyance il faut CRoire en autre chose...
Peut être n'y a t'il que des barques dans lesquelles sauter avec pour seul fin le naufrage ?

Et le premier qui me sort "en verité je te le dis" il aura affaire à moua
La Vérité est au fond de chacun.

[gaston21]

Nous sommes dans un énorme ventre . Mais beaucoup n'entendent que des gargouillis infâmes de tuyauterie organique .

JO, tu es pessimiste ! Tu vois des trous, des re-trous, un gros ventre, du gargouillis, de la tuyauterie organique ! Que diable ! Avec mon imagination libidineuse, je trépigne de joie comme mon épagneul ! Que rêver de mieux ? Mais c'est le paradis !

[JO]

Le cabotage, c'est pas si bête : on navigue à vue, sans perdre la terre de vue .La seule croyance est dans le téoignage des sens , mais certains ont des sens plus affutés que d'autres, entendent et voient au-delà du tableau de bord . Ulysse a même vécu des aventures fabuleuses ...

[JO]

non, Gaston, je sais qu'on entend autre chose , la musique, les voix , mais de là à s'en faire une idée précise ?

[personne]

J'apprécie et j'aime ceux qui sont dans la recherche de la connaissance et la compréhension de ce curieux phénomène que certains d'entre nous ont vécu et qui ensuite a transformé leur vision de l'existence. Je sais ce que les grands maitres comme Han Chan, Ramkrishna, Ruysbrock et d'autres sont arrivés à vivre, au terme de leur parcours spirituel. Derrière les particularités culturelles propres à chacun, derrière cette apparente diversité des chemins demeure une vérité essentielle. Une fois dépassées les modalités qui conditionnent tout individu, se révèle la nature de l'Esprit que l'on peut appeler la Divinité, La Grande totalité Une, ou encore l'Essence Ultime de l'Etre. Qu'importe les mots puisque cette expérience est indicible. Ensuite le chemin ne peut qu'amener à l'Amour...des autres, libre de tout attachement à l'illumination.
J'ai vécu cela il y a plusieurs années, confirmé par celui que je considère comme mon ami spirituel mais c'est ensuite que le chemin spirituel apporte peu à peu des réponses. Mais humain, trop humain...nous sommes dans le samsara et si j'ai acquis quelque sagesse c'est de continuer la recherche et le chemin dans l'amour de l'humanité. L'éveil oui, mais que fait-on ensuite ?

Respect Maya,
Tu dis : ".....j'aime ceux qui sont dans la recherche de la connaissance et la compréhension de ce curieux phénomène...."
Lorsqu'on a connu "l'éveil", on ne recherche pas sa connaissance ni sa compréhension car, cette Evidence ne peut pas se comprendre, elle se vit. La Réalité Essentielle ne peut être réduit à une ni des explications qui seraient toutes relatives. Les grands maîtres dont tu parles, te l'auraient dit.
L'"éveil" qui permet à l'esprit, qui est en nous comme en tout, de s'éveiller à la nature de l'Esprit, la Grande totalité Une, l'Essence Ultime de l'Etre, cette expérience est indicible = inexplicable, elle est amour, je peux te l'affirmer et lorsque, après "l'éveil" de l'esprit, la pensée reprend son rôle, nous restons imprégné de l'Amour qui nous amène à l'Amour d'autrui mais aussi à tout ce qui vit. C'est le guide de ma vie.
Tu dis : "..... libre de tout attachement à l'illumination...." Si par ce mot "illumination" tu désigne "l'éveil", dis moi comment et pourquoi je devrais m'éloigner de l'Essentiel ?
L'"outil" en nous qui mène à "l'éveil" est l'esprit et non pas la pensée qui est un conflit en soi et qui est limitée. Nous avons l'esprit en nous, le même qui est dans tout.
Respect

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[personne]

C'est toute la question . C'est une énorme illusion si ça ne nous rend pas meilleurs à nos propres yeux , plus endurants, plus aimants, plus aptes au pardon sans faiblesse . Il y a des ornières . Un de mes maitres disait : sur la route, on tombe dans un trou. On repart en arrière , puis, au rtour, on retombe dans le même trou... Ainsi de suite, jusqu'à ce qu'on voie le trou, et alors, on l'évite! Pour moi, c'est ça , le chemin . Mais qu'est-ce qu'il y a comme trous !

Bonsoir Jo,
Tu as tout à fait raison, si le fait d'avoir connu "l'éveil" ne nous rend pas "meilleur"=plus amour, cela ne sert à rien mais, ayant connu des instant d'"l'éveil" depuis l'âge de 27 ans et étant maintenant un senior comme toi, je ne peux pas croire que toutes les personne qui l'on connu n'on pas eu leur vie changée très positivement pour elles et vis à vis d'autrui et de tout ce qui vit, avec toutes les qualités que tu énumères.
Comme tu le dis aussi, les trous sont encore à éviter mais on les évite plus facilement et même si l'on tombe dedans ça fait moins mal.
Amicalement

[personne]

Tant que l'on est pas confrontés à un impasse, qui correspondent généralement à celle de nos limites qui ne sont les mêmes pour chacun, on peut difficilement comprendre à quel point certains poncifs sont plus profonds qu'on ne l'imagine souvent d'une actualité qu'il faut remémorer sans cesse.

D'autant plus que lorsque l'on tombe dans un trou on ne s'en rend pas toujours compte, et même si quelqu'un nous le dit on dit que c'est pas vrai.

Ce serait beaucoup trop facile autrement.

Bonsoir Rio,
Très Bien vu !
I' impasse qui correspond à nos limites de notre pensée sursaturée de questions et de désirs de réponses pour avoir la Réponse. C'est grâce à ce genre d'impasse que la bulle de ma pensée a éclatée(s'est arrêtée) en libérant mon esprit dans "l'éveil". Cette expérience aussi, aide à comprendre à quel point certains poncifs sont plus profonds qu'on ne l'imagine.
Respect sincère

[gaston21]

personne, je me demande si ce que tu nommes l'Eveil n'est pas simplement la sagesse . D'accord, la sagesse, c'est un peu l'échelle de Jacob; il y a de nombreux échelons ; et parfois, mieux vaut ne pas être trop sage ( pas vrai, JO ?) . Mais avec l' âge vient aussi la sérénité, le détachement, le laisser "p...le mérinos " ! Sourire ! J'aime bien ce que tu écris !

[JO]

Il faudrait avoir vécu ce que Personne a vécu pour savoir exactement le goût de son éveil à lui, qui ne ressemble ni à de la sagesse, ni à un savoir . C'est juste une ouverture sur un monde élargi, que voient les uns et que les autres baptisent imaginaire .Corbin l'appelait l'imaginal, la faculté de voir avec son oeil intuitif.

[Bulle]

Très Bien vu !
I' impasse qui correspond à nos limites de notre pensée sursaturée de questions et de désirs de réponses pour avoir la Réponse. C'est grâce à ce genre d'impasse que la bulle de ma pensée a éclatée(s'est arrêtée) en libérant mon esprit dans "l'éveil". Cette expérience aussi, aide à comprendre à quel point certains poncifs sont plus profonds qu'on ne l'imagine.

Ce qui tendrait à dire que chacun trouve les réponses narcissiques... Eveil = je me vois plus "beau/puissant/créateur" donc "Maître" etc...
Par contre je ne suis pas certaine que ce que Rio suggère par "comprendre à quel point certains poncifs sont plus profonds qu'on ne l'imagine" correspond bien à ce que toi tu y vois.
Il me semble que d'une manière générale l'éveil tend à conduire à l'humilité non ?

[personne]

Très Bien vu !
I' impasse qui correspond à nos limites de notre pensée sursaturée de questions et de désirs de réponses pour avoir la Réponse. C'est grâce à ce genre d'impasse que la bulle de ma pensée a éclatée(s'est arrêtée) en libérant mon esprit dans "l'éveil". Cette expérience aussi, aide à comprendre à quel point certains poncifs sont plus profonds qu'on ne l'imagine.

Ce qui tendrait à dire que chacun trouve les réponses narcissiques... Eveil = je me vois plus "beau/puissant/créateur" donc "Maître" etc...
Par contre je ne suis pas certaine que ce que Rio suggère par "comprendre à quel point certains poncifs sont plus profonds qu'on ne l'imagine" correspond bien à ce que toi tu y vois.
Il me semble que d'une manière générale l'éveil tend à conduire à l'humilité non ?

Respect Bulle,
D'abord, "l'état d'éveil" n'est pas une réponse mais l'Evidence indiscutable qui ne donne donc, aucune explication avec, contrairement à une "réponse". Donc, il n'y a pas de narcissisme car pas de réponse. De plus, il ne peux y avoir de narcissisme en absence du "je'.
Que tu ne sois pas certaine que ce que Rio..... il manquerait plus que ça, que tu sois certaine car moi non plus mais, j'ai tout à fait le droit de passer par un autre "chemin" pour avoir relativement la même vision que Rio.
Oui, "l'éveil" conduit aussi à l'humilité par le fait qu'il démontre à quel point notre conscience de pensée est une illusion que nous pensons réel. L'état "d'éveil" étant aussi un état d'amour illimité, cela nous rend d'autant plus sensible à l'irrespect car dans le respect sincère, il y a de l'amour.
Respect sincère

[personne]

Il faudrait avoir vécu ce que Personne a vécu pour savoir exactement le goût de son éveil à lui, qui ne ressemble ni à de la sagesse, ni à un savoir . C'est juste une ouverture sur un monde élargi, que voient les uns et que les autres baptisent imaginaire .Corbin l'appelait l'imaginal, la faculté de voir avec son oeil intuitif.

Respect sincère Jo,
Oui Jo, et je ne peux faire goûter le goût de l' "éveil" aucun(une) car, on aura beau décrire l'état (les sensations,etc) que l'on a lorsque l'on est dans l'eau, si on n'y va pas, on ne saura pas. Tu as encore raison, ce n'est pas un savoir ni une sagesse bien que "l'éveil" nous en approche. C'est une "ouverture" sur une autre dimension de conscience qui n'est plus celle de la pensée mais de l'esprit qui est en tout.
Non, ce n'est pas passer dans l'imaginaire car, la pensée n'est plus là pour imaginer.