Comment etre en dehors de toute croyance ?

[Isidor]

On peut très bien comprendre que la création universelle et/ou cosmique soit le fruit d'un principe incréé pour exister dans un néant absolu.

Le néant étant compris comme une réalité inenvisageable dans son être, impensable dans sa cognition , irreprésentable en son concept .

Dieu serait donc une abstraction échappant à toutes croyances et à tout ordonnancement humain...

[cana]

oui c'est une bonne question   
si tout part du zéro et y retournes, les dieux avec la Création.  non ce serait plutôt une émanation ?

Une émanation de zéro c'est zéro...

le créateur est créé par sa création et lorsque la création disparaît ?

Si tu acceptes l'idée d'un  créateur  auto créé, le raisonnement de l’auto création doit valoir  pour tout le reste...

Oui ce raisonnement vaut pour tout le reste. Ce qui n’enlève à rien au principe (un-créé).
Une émanation de zéro c'est zéro... ?   Quel résultat donne cette formule 0 x infini ? un-créé
Je ne suis pas certain qu’une émanation de zéro donne zéro
non pas du tout persuadé sur ce coup

[dedale]

Tu fais la même erreur que ceux qui pensent que l'univers est intelligent: Ils se figurent l'univers comme un être à l'image de l'homme. C'est un biais anthropomorphique

Peut être que c'est toi qui compare l'intelligence de l'homme à celle de l'univers ... ?

Ca serait toujours de l'anthropomorphisme, dans un sens ou dans l'autre.

et j'imagine ton univers plein de lois mécaniques ?

Tu fais ce que tu peux.

une machine ?

Un système avec des équilibres, des interactions, une cohésion.... qui nous permettent de tirer des lois, et éventuellement de fabriquer des machines.

un atome est une machine ou un être pensant ?

Aucune différence : La pensée est une mécanique comme les autres.

Tout s'explique par des lois scientifique ?

Tu peux toujours tenter d'expliquer autrement.

et bien pas pour moi mais c'est vrai que je ne connais pas autant de lois que toi pour juger, et même je m' abstiendrais de juger quoi que ce soit sur l'univers malgré tout.

Que penserais-tu si un macaque comparait l'univers à sa propre condition?

[cana]

un atome est une machine ou un être pensant ?

Aucune différence : La pensée est une mécanique comme les autres.

Pourquoi pas
et le cœur humain une pompe mécanique ?

Tout s'explique par des lois scientifique ?

Tu peux toujours tenter d'expliquer autrement.

c'est ce que je m'évertue à faire figure toi     tu l'auras compris, la science c'est très bien mais ça n'empêche pas d'essayer de chercher une explication plus personnelle de ce que l'on appelle "réalité" si ça peut aider à comprendre les choses? Expliquer la réalité en partant du haut, à savoir par les Principes serait beaucoup plus clair ! Trop de lois tue le principe.
le principe n' a pas de genre et ne dépends pas de la science ou du spirituel, il est commun et universel.
Personne ici ne donne de bon point ou des images...  D'ailleurs ça devrait être interdit cette pratique au moins pour ceux qui n'ont jamais de bon point, c'est frustrant)
zen et évitons de se pendre au sérieux
ici c'est le cirque et nous sommes des clowns  

Que penserais-tu si un macaque comparait l'univers à sa propre condition?

Tout ce qui vit à conscience d'exister. Se comparer soi à l' environnement extérieur ne me parait pas être une exclusivité humaine.

[dedale]

et le coeur humain c'est une pompe mécanique sans doute?

Il semble que pour toi, le terme "mécanique" soit quelque peu péjoratif,

Si tu veux me dire que tout ne se réduit pas à un discours mécaniste, je suis bien d'accord.
Mais libre à celui qui veut de développer le discours qui lui semble le plus approprié.

c'est ce que je m'évertue à faire depuis 4 ans, tu l'auras compris, de mon point de vue la science n'explique pas tout.

le "tout" est un concept qui, par définition, relève des mathématiques.
C'est une abstraction, une représentation théorique, conceptuelle, principielle, qui n'a aucun besoin d'explication ,justifiant sa réalité.
Et dans la totalité des choses que nous connaissons, que nous sommes en mesure de comprendre, tout ne relève pas forcément des sciences.

Seulement voilà, nous parlons de l'univers : Du moins c'est le sujet qui tend à revenir dans le débat.
L'univers, tel que nous le percevons aujourd'hui, est un objet des sciences; il n'appartient pas aux sciences comme une propriété, mais sans les sciences, il n'existerait pas en tant que champ de connaissances..
Donc difficile de philosopher sur les trous noirs, les supergéantes, les pulsars, etc, sans prendre en compte les paramètres scientifiques qui nous ont permis de les découvrir.

ce que je veux c'est la compréhension, pas des explications.

c'est trop catégorique : Une explication n'est pas toujours nécessaire pour comprendre.
- Tout comme dans certains cas, on ne peut rien comprendre sans explication.
Il faut s'adapter en fonction.

Enfin man respect ! ne prends pas mal mon ignorance et essaie de te mettre à mon niveau.
tu as toi déja tout compris et ici personne ne donne de bon point ou des images... faut être zen et cool rire
peace man

Pour moi, un vrai ignorant est quelqu'un qui ne veut pas apprendre.
Et puis, il y a celui qui n'a pas appris en raison de circonstances qui ne lui étaient pas favorables, qui ne lui permettaient pas de prendre le temps nécessaire à l'apprentissage des connaissances : A cette personne, c'est un grand honneur pour moi de lui transmettre le peu de savoir que je possède.

Le savoir, ce n'est pas fait pour être possédé, pour se gargariser, c'est fait pour être transmis et pour en faire profiter l'humanité.

[Petramanus]

Si personne n’observe,  rien n‘est défini
Comment imaginer la création de l’univers sans « observateur » ?

Tout à fait, c'est le bon sens qui vous dit que, forcément, sans observateur il est inutile de croire que les lois énoncées "ici" sont encore valables "la bas".

Sinon, pour aller plus loin, puisqu'il m'a semblé que vous cherchiez une réponse à une certaine question.

L'existence est une notion qui a du sens en rapport avec la matérialité.
L'inexistence est la non existence en rapport avec la matérialité.

Par exemple, Dieu n'existe pas.
Ceci veut dire qu'il est inexistant en tant que tel dans le monde matériel, mais il est "existant" dans le monde "immatériel".
Je met les guillemets puisqu'il ne s'agit pas de la même existence, celle que l'on utilise lorsqu'on fait référence aux choses matérielles.

Dieu n'existant pas, il n'a pas besoin d'être créé pour ... exister.   
Par contre, Il "existe" dans le monde "immatériel", et cette "existence" là ne nécessite pas de création.

Une création, c'est produire une matérialité à partir d'une immatérialité.
L'inverse, c'est à dire produire une immatérialité à partir d'une matérialité, ça s’appelle la foi.

A noter qu'il y a tout un "panthéon" entre la matérialité et l'immatérialité....le monde bien qu'il soit Un n'est pas binaire.

[gaston21]

Les gars, j'ai vraiment de la peine à suivre! Ca me donne soif! Bien sûr que l'Univers existe, que l'on soit vivant ou mort. Un moustique dans l'oeil vous prouve qu'il existe autre chose que votre pensée propre. Et je constate que cet Univers, PQ ou pas, est régi par des lois mathématiques "vachement chiadées" qui n'ont pas pu surgir du hasard. Conclusion: il existe une Intelligence suprême, le fameux horloger.Existe-t-il en dehors de nous? Bonne question, qui ne sera jamais réglée. Pour moi, j'ai choisi le chemin de la grande Unification, de la Théorie du Tout. Dieu, si je peux l'appeler ainsi, n'est pas un Etre séparé de la Réalité que nous constatons, il est cette Réalité, et nous n'en sommes qu'un aspect. Et cet aspect est mouvant, et depuis toujours, hors notions d'espace et de temps. La matière est devenue énergie. Energie: Esprit, Conscience? Je vous laisse le soin de me prouver le contraire; mais voilà des dizaines d'années que ce mystère me hante et c'est la solution la plus plausible à laquelle je suis arrivé.

[cana]

Bonjour Gaston
Je ne vois pas pourquoi ce que tu penses serait incompatible avec ce qui est dit précédemment ?

Dieu, si je peux l'appeler ainsi, n'est pas un Etre séparé de la Réalité que nous constatons, il est cette Réalité, et nous n'en sommes qu'un aspect. Et cet aspect est mouvant, et depuis toujours, hors notions d'espace et de temps

Ça me parait éclairé de le méditer.

j'ai choisi le chemin de la grande Unification, de la Théorie du Tout. Dieu, si je peux l'appeler ainsi

Le cheminement vers le Un ? Il m’est arrivé de l’emprunter. Je pense que tout le monde le cherche, consciemment ou non. En fait dans le fond j'en sais rien    mais quand on essaie défirnir ce Un que ce soit par la science ou la religion, ça fait de la mayonnaise

Dieu n'existant pas, il n'a pas besoin d'être créé pour ... exister.    

Je suis d’accord mais « Dieu n’existant pas » n’empêche pas  qu’il se manifeste au travers ses Créatures ?
Création = produire une matérialité à partir d'une immatérialité comme tu le soulignes judicieusement
Un processus de combinaison de lumière (comme une photosynthèse céleste ^^)

Par contre, Il "existe" dans le monde "immatériel", et cette "existence" là ne nécessite pas de création.

Mais un échange ?

L'inverse, c'est à dire produire une immatérialité à partir d'une matérialité, ça s’appelle la foi.

Merveilleux

Le monde bien qu'il soit Un n'est pas binaire.

Ah j’imagine qu’il doit y avoir pas mal de couches avant d’arriver au bout.
... au moins centenaire    

[dedale]

Dieu est un objet de la pensée.
Admettons qu'on lui enlève simplement sa majuscule, donc sa qualité d'être une divinité propre, et il devient un nom générique - dieu - qui désigne n'importe quelle divinité (le dieu, ce dieu, un dieu).
Dieu n'existe pas : Seul existe le percept théomorphique qui, fatalement, ne possède aucune matérialité puisque cela ne relève que de l'idéologie

L'existence est une notion qui a du sens en rapport avec la matérialité.

Cela ne serait pas plutôt la matérialité qui aurait du sens par rapport à l'existence?
Si l'existence ne relève pas d'une matérialisation, qu'est-ce qui permet de penser que cela existe?

Par exemple, Dieu n'existe pas.

Dieu existe, mais il n'a pas de réalité objective.
Il existe en tant qu'entité culturelle.

Ceci veut dire qu'il est inexistant en tant que tel dans le monde matériel, mais il est "existant" dans le monde "immatériel".

Un monde possède forcément une matérialité propre, en l'occurrence dans ce cas, l'univers culturel.
Il n'est pas "immatériel", il est psychosociologique.

Le dualisme matière/esprit, matériel/mmatériel, est une interprétation religieuse.

Je met les guillemets puisqu'il ne s'agit pas de la même existence, celle que l'on utilise lorsqu'on fait référence aux choses matérielles.

La matérialité ne fait pas références aux choses mais à leur nature.

L'immatérialité se réfère à la matérialité, tout comme l'inhumanité se réfère à l'humanité : Ce ne sont que des notions antinomiques qui, lorsqu'on leur donne une sens propre, deviennent fallacieuses.

- Est-ce qu'une créature animale qui n'est donc pas humaine, est inhumaine?
Non. Aucun rapport. Un inhumain est un humain qui ne se moule pas dans l'idéal moral humain. Ca reste donc totalement relatif à l'humanité.
Sans humanité, il n'y a pas d'inhumanité.

Pareil pour l'immatérialité : C'est ce qui ne se conforme pas, selon les croyants, à leur conception de la matérialité. Et sans cette conception, pas d'immatérialité.

Dieu n'existant pas, il n'a pas besoin d'être créé pour ... exister. wistle
Par contre, Il "existe" dans le monde "immatériel", et cette "existence" là ne nécessite pas de création.

La divinité est un percept que l'on peut projeter en toute chose, au même titre que l'on peut voir une beauté sublime, une perfection ultime, en toute chose.
Dieu, à proprement dit, en tant qu'entité, n'existe pas. C'est la divinité qui existe, qui se perçoit dans les choses à condition de le ressentir, d'en avoir la conviction et la sensation, et d'idéaliser ce sentiment.

Le sentiment, en lui-même est magnifique : C'est l'amour de l'homme pour les choses, c'est pur et infini, et effectivement ça ne peut pas être exprimé.
Et la croyance, la foi dirigée vers l'objet cultuel, ne peut que dénaturer ce sentiment. Cela ne consiste qu'à construire des berges et des barrages pour contenir un torrent déchaîné.
Il n'y a pas de dieu, il y a simplement le goût de l'existence qui est divin, l'ineffable intuition d'appartenir à quelque chose de totalement libre, d'infiniment vaste, un truc qui n'a pas de frontière.

Un truc qui nous lance le défi de le comprendre. On ne peut pas aimer sans comprendre.

[Zarzou]

Dieu est un objet de la pensée.
Admettons qu'on lui enlève simplement sa majuscule, donc sa qualité d'être une divinité propre, et il devient un nom générique - dieu - qui désigne n'importe quelle divinité (le dieu, ce dieu, un dieu).
Dieu n'existe pas : Seul existe le percept théomorphique qui, fatalement, ne possède aucune matérialité puisque cela ne relève que de l'idéologie.

Ha ben non alors! C'est quoi ce raccourci pas du tout scientifique !? Vous ne pouvez pas formuler une telle conclusion sur le rapport de plusieurs témoins quand même, par ce que j'entends bien que là où plusieurs témoins (crédibles, c'est à dire sain d'esprit, des gens normaux et correct sous tout rapport.) s'accordent à désigner une même chose pour l'avoir "vu" et "entendu", il ne soit pas permis de dire que ''celui'' qu'ils ont vu et entendu n'existe pas. Par ce que s'il n'existe pas, comment pouvaient ils l'entendre ou le voir ??

( Non mais, vous voulez une fessée !? J'vous jure...

[Isidor]

Le mieux serait que Dieu provoque le plus vite possible une conférence de presse pour clarifier les choses.
 

[Magnus]

Le mieux serait que Dieu provoque le plus vite possible une conférence de presse pour clarifier les choses.
 

Je m'en occupe donc.   

[Zarzou]

Merci Magnus, faut avouer que ton invisibilité commençait à devenir suspecte et il n'eut pas été surprenant que Dédale nous assène un truc du genre : Magnus n'est qu'un objet de la pensée. La preuve on ne le voit jamais. Ce qui serait très pragmatique et difficile à reconsidérer tellement tu brilles par ton absence.

Allélouyaterevoila!   

[Magnus]

Et me revoici déjà parti.
Mais je ne suis pas absent, bonnes gens : du haut de mon panneau d'administration,  je veille tous les jours à ce que vos lumières puissent s'éblouir les unes les autres ---jusqu'à ce que ce forum devienne un phare pour l'humanité.  

[cana]

Dieu est un objet de la pensée.

Dieu est une hypothèse nécessaire pour péter toutes les barrières du raisonnement.

Le Un, le "grand tout", L'Univers TOTAL est une définition scientifique (faite dans le langage des ensembles)
Dieu est une définition. Pas une croyance, même dans le terme scientifique si je puis dire. 
Et puis il faudrait définir ce qu'est la Pensée ! ou même la Vie ? pff laissons tomber..  

Le sentiment, en lui-même est magnifique : C'est l'amour de l'homme pour les choses, c'est pur et infini, et effectivement ça ne peut pas être exprimé.

 Cette phrase m'émerveille au plus haut point

Et la foi dirigée vers l'objet cultuel, ne peut que dénaturer ce sentiment

boum ! Je tombe sur terre d'un coup ... c'est que j'avais commencer ma lévitation avec ta phrase précédente   
Je me demande un truc, comment la Foi peut elle s'exprimer si ce n'est par les actes ? 
une foi sans acte c'est comme ... un pif gadget sans gadget ! ça vaut kédale.
Aurais je bien compris ta phrase?

Dieu pourrait se manifester aux travers ses créatures .. de l'intérieur. ce qui explique pourquoi certains Mystiques ont voulu exprimer leur pensée à ce sujet, vers l'extérieur.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'existe pas qu'on ne ne peut la ressentir. 

Si on ressens une chose et qu'on l'exprime pas, on à toujours pas le gadget du pif !
Et ça pourra jamais être exprimé comme tu le dis. pourtant il  y aura toujours des illuminés pour inciter à écouter le cœur avant la raison.
Faudrait vraiment être con pour les écouter dans le monde actuel.... hein ? ben oui, ça fait niais je l 'admets.

il y a simplement le goût de l'existence qui est divin, l'ineffable intuition d'appartenir à quelque chose de totalement libre, d'infiniment vaste, un truc qui n'a pas de frontière.

 "pas de frontière" ...  j'en ai les cheveux décoiffés tiens ... tellement c'est net et vrai. ça décoiffe   
J'adhère au principe Bro 
à l'idée sans mots




PS je me suis pris la tête avec les polices ... désolé.. arrive pu à remettre normal..   

[mirage]

Le mieux serait que Dieu provoque le plus vite possible une conférence de presse pour clarifier les choses.
 

Je m'en occupe donc.   

Et donc ?
  

[Quantix]

Dieu est un objet de la pensée.
Admettons qu'on lui enlève simplement sa majuscule, donc sa qualité d'être une divinité propre, et il devient un nom générique - dieu - qui désigne n'importe quelle divinité (le dieu, ce dieu, un dieu).
Dieu n'existe pas : Seul existe le percept théomorphique qui, fatalement, ne possède aucune matérialité puisque cela ne relève que de l'idéologie.

Ha ben non alors! C'est quoi ce raccourci pas du tout scientifique !? Vous ne pouvez pas formuler une telle conclusion sur le rapport de plusieurs témoins quand même, par ce que j'entends bien que là où plusieurs témoins (crédibles, c'est à dire sain d'esprit, des gens normaux et correct sous tout rapport.) s'accordent à désigner une même chose pour l'avoir "vu" et "entendu", il ne soit pas permis de dire que ''celui'' qu'ils ont vu et entendu n'existe pas. Par ce que s'il n'existe pas, comment pouvaient ils l'entendre ou le voir ??

( Non mais, vous voulez une fessée !? J'vous jure...

Zarzou,

Voir / entendre dieu, le diable, des entités, se faire enlevé par des ETs ne sont pas des preuves scientifique de leurs existences
Beaucoup de témoignages sont issus d' un "rêve lucide" provoqué par la paralysie du sommeil ou peuvent être de simples hallucinations.
Enfin ce ne sont pas des rêves lucides au sens propre du terme car les gens ne savent pas qu' ils rêvent et donc prennent leurs visions, expériences pour la réalité.
Tandis qu' un rêve lucide tu sais que tu rêve au moment où tu rêve et donc que ce que tu vis n'est qu' une illusion.

Un rêve lucide / projection de conscience c' est ultra réaliste, tu vis le rêve dans un "corps de rêve" et ça se déroule en temps réel, c'est comme un réalité virtuelle, et ça peut être terriblement trompeur, par exemple il m' arrive régulièrement d' hésiter un peu avant de sauter par ma fenêtre avant de m' envoler, alors que je sais que je suis entrain de rêver mais ça peut tellement copier la réalité que je refais quand même un test de réalité pour m' enlever le dernier doute.

Alors pour les gens qui font une paralysie du sommeil et qui n' ont pas connaissance de l' existence de cet état de conscience modifiée, ni de l' existence des rêves lucides, ces gens vont être persuadés que ce qu' il ont vécu est réel.

C 'est comme les NDE, les personnes ont vraiment vécues ce qu' elles racontent, mais scientifiquement ça ne veut pas dire que cela se passait sur un plan réel.

Perso même si je ne ferme pas l' hypothèse que la Conscience pourrait être issu d' un plan plus subtil que la "matière", que le corps physique et notamment le cerveau ne sont peut être que des interfaces pour la Conscience,
Je suis bien obligé de te dire que les arguments que tu as donné ne sont pas du tout recevables scientifiquement.

[Nailsmith]

Comment peut-on être en dehors de toutes croyances? En ne croyant à rien, ce qui est impossible. Tout le monde même les athées croit en la justice, à l'équité,etc. La justice dans le sens conforme au droit. Le droit que certains dans plusieurs régions du globe ne peuvent se permettent. Misère, famine, guerre est la règle. Ce que je ne comprend pas, c'est la réflexion qu'a certains athées, pas tous, férus de justice en déduisent qu'il n'y a rien après la vie, que la justice est temporelle et qu'elle ne peut aller au delà du temps.

[Quantix]

Sinon pour l' hypothèse du Tout en UN,

David Joseph Bohm ( un physicien américain qui a effectué d'importantes contributions en physique quantique, physique théorique, philosophie et neuropsychologie ), pense que l' univers fonctionne comme un hologramme, mais aussi le cerveau humain.

"Un hologramme est une photographie tri­di­men­sion­nelle faite à l’aide d’un laser. Pour faire un hologramme, l’objet à photographier doit être d’abord baigné dans la lumière d’un rayon laser. Alors un deuxième rayon laser (qui peut être de même source) rebondit sur la lumière du premier reflétée par l’objet et le modèle d’interférence résultant (le secteur où les deux rayons laser se mélangent) est capturé sur le film [8]. Quand le film est développé, il ressemble à un remous sans signification de lignes légères et sombres. Mais aussitôt que le film développé est éclairé par un autre rayon laser, une image tri­di­men­sion­nelle de l’objet original apparaît.

Le fait important est que le relief est intégralement conservé : en particulier l’observateur pourra voir, en déplaçant son œil, des parties de l’objet les plus proches de lui venir en masquer d’autres situées à l’arrière-plan [9].

La tri­di­men­sion­nalité de telles images n’est pas le seul point remar­quable. Si un hologramme d’une rose est coupée dans sa moitié et est ensuite éclairée par un laser, on pourra retrouver dans chaque moitié l’image entière de la rose. En effet, même si les moitiés sont divisées de nouveau, chaque morceau de l’image (ou du film) contiendra toujours la version plus petite mais intacte de l’image originale. À la différence d’une photographie standard, chaque partie d’un hologramme contient l’ensemble de l’information possédée par la totalité. Cette caractéristique du "tout dans chaque partie" fournit une voie entièrement nouvelle pour comprendre et pour gérer l’ordre et l’organisation."

le procédé holographique donne une sérieuse hypothèse pour expliquer la non-localité des souvenirs dans une zone précise du cerveau, ainsi que l' extraordinaire capacité de stockage de celui-ci.

"Karl Pribram et le cerveau holographique

Bohm n’est pas le seul cher­cheur à avancer cette théorie. D’autres cher­cheurs ont découvert dans leurs travaux des indices forts (à défaut d’une preuve fla­grante) que l’univers est un hologramme.

Tra­vaillant indé­pen­damment dans le domaine du cerveau, le pro­fesseur Standford et le neu­ro­phy­sio­lo­giste Karl Pribram [Voir Karl H. Pribram, Brain and beha­viour, Penguin Books, Ham­mond­sworth, 1969.]sont aussi per­suadés de la nature holo­gra­phique de réalité. Pribram a tiré du modèle holo­gra­phique une expli­cation per­mettant de résoudre l’énigme du sto­ckage de la mémoire dans le cerveau. Pendant des décennies, de nom­breuses études sur le sujet se sont mon­trées plutôt limitées dans leurs conclu­sions. Elles par­taient toutes de la pré­misse que la mémoire était loca­lisée - loca­li­sable dans un ensemble de neu­rones (une partie du cerveau). Les progrès de la recherche ont permis de montrer que la mémoire était dis­persée partout dans le cerveau, que si elle sélec­tionnait telle partie dans son activité, chaque autre partie du cerveau (y compris de l’autre hémi­sphère) contenait l’ensemble des infor­ma­tions (y compris des fonc­tions du cerveau).

Cette "dupli­cation" de l’information existe à l’état latent et il ne se mani­feste que dans des situa­tions par­ti­cu­lières. On a ainsi pu opérer, il y a quelques années, une petite fille dont on a retiré l’un des deux hémi­sphères cer­vicaux. Aucune infor­mation (mémoire) ni aucune fonction (motrice, langage, spa­tiale, etc.) n’a été modifiée. L’activité du cerveau s’est concentré dans l’hémisphère restant, avant que l’autre ne repousse (ce fait médicale a été pri­vi­légié dans les médias puisque c’était là le but de l’opération). Le cerveau une fois recons­titué en entier, il s’est ensuite réparti les tâches et les fonc­tions (et les infor­ma­tions) se sont de nouveau divisées dans les deux hémisphères."

il est tard, je vais aller dormir, mais il y a beaucoup d' indices pouvant étayer le fonctionnement similaire à un hologramme du cerveau, voir de l' univers : )
Demain si j' ai le temps je développerais d' avantage cette croyance dans un nouveau topic ^^

http://sergecar.perso.neuf.fr/cours/consc_cerveau.htm

[dedale]

Dieu est un objet de la pensée.
Admettons qu'on lui enlève simplement sa majuscule, donc sa qualité d'être une divinité propre, et il devient un nom générique - dieu - qui désigne n'importe quelle divinité (le dieu, ce dieu, un dieu).
Dieu n'existe pas : Seul existe le percept théomorphique qui, fatalement, ne possède aucune matérialité puisque cela ne relève que de l'idéologie.

Ha ben non alors! C'est quoi ce raccourci pas du tout scientifique !? Vous ne pouvez pas formuler une telle conclusion sur le rapport de plusieurs témoins quand même, par ce que j'entends bien que là où plusieurs témoins (crédibles, c'est à dire sain d'esprit, des gens normaux et correct sous tout rapport.) s'accordent à désigner une même chose pour l'avoir "vu" et "entendu", il ne soit pas permis de dire que ''celui'' qu'ils ont vu et entendu n'existe pas. Par ce que s'il n'existe pas, comment pouvaient ils l'entendre ou le voir ??

( Non mais, vous voulez une fessée !? J'vous jure...

On peut voir et entendre des choses qui n'existent pas, là n'est pas le problème.
Ce que j'aimerais savoir, c'est qu'est qu'ils ont vu et entendu, ces gens? Pourrait-tu donner des détails, au moins, sur quelques uns de ces témoignages?

Qu'est-ce qui te fais penser que ces témoin sont crédibles, sains d'esprits, qu'ils n'ont rien inventé...?

Merci Magnus, faut avouer que ton invisibilité commençait à devenir suspecte et il n'eut pas été surprenant que Dédale nous assène un truc du genre : Magnus n'est qu'un objet de la pensée. La preuve on ne le voit jamais. Ce qui serait très pragmatique et difficile à reconsidérer tellement tu brilles par ton absence.

Tu ne comprends pas très bien :
- Il n'y a pas besoin de croire en Magnus pour faire en sorte qu'il existe.

Dieu est une hypothèse nécessaire pour péter toutes les barrières du raisonnement.

Dieu n'est certes pas une hypothèse.
Car une hypothèse est issue d'un raisonnement, d'une argumentation que l'on peut réfuter.

C'est une croyance, et elle s'arrête là où le raisonnement commence.

Le Un, le "grand tout", L'Univers TOTAL est une définition scientifique (faite dans le langage des ensembles)

Laisse tomber ça, ce sont des élucubrations théosophiques.

Dieu est une définition. Pas une croyance, même dans le terme scientifique si je puis dire.

Dieu est un percept sur lequel on pose des définitions plus ou moins élogieuses, esthétiques, cosmosophiques, métaphysiques.
Plus les croyants cherchent à le définir comme une réalité, moins ça a de sens.

Et puis il faudrait définir ce qu'est la Pensée ! ou même la Vie ? pff laissons tomber..

Sers toi un peu de ta propre expérience.
Qu'est-ce qui te fait savoir qu'un être vit et pense?

Tu mets des initiales en majuscule? Cela traduit l'idéalisation, la sacralisation, que tu portes à ces notions.
Cette idéalisation n'est que l'ombre, un reflet édulcoré, de la faculté de penser ou de vivre : Sans aucune définition, tu penses et tu vis. C'est un fait, et si tu l'idéalise, cela devient une caricature, un fantasme, l'expression d'une pensée qui peut être vraie si tu le démontres, mais qui restera fausse, en deça de la réalité, une pensée dont les objets sont fallacieux, arbitraires, biaisés par des idées reçues : des vues de l'esprit.

Je me demande un truc, comment la Foi peut elle s'exprimer si ce n'est par les actes ?
une foi sans acte c'est comme ... un pif gadget sans gadget ! ça vaut kédale.
Aurais je bien compris ta phrase?

La foi est en elle-même une expression qui peut éventuellement justifier des actes.
Elle est l'expression d'un endoctrinement : C'est le produit d'une instrumentalisation politicoreligieuse utilisant dialectique et propagande.

Ce n'est pas parce qu'une chose n'existe pas qu'on ne ne peut la ressentir.

C'est un percept. Peu importe la forme d'existence que cela possède.
Cela peut être une chimère que le sentiment éprouvé n'en sera pas moins réel.

Si on ressens une chose et qu'on l'exprime pas, on à toujours pas le gadget du pif !
Et ça pourra jamais être exprimé comme tu le dis. pourtant il y aura toujours des illuminés pour inciter à écouter le cœur avant la raison.
Faudrait vraiment être con pour les écouter dans le monde actuel.... hein ? ben oui, ça fait niais je l 'admets.

Quoi que l'on éprouve, cela ne peut occulter ce que l'on découvre.

Zarzou,

Voir / entendre dieu, le diable, des entités, se faire enlevé par des ETs ne sont pas des preuves scientifique de leurs existences
Beaucoup de témoignages sont issus d' un "rêve lucide" provoqué par la paralysie du sommeil ou peuvent être de simples hallucinations.
Enfin ce ne sont pas des rêves lucides au sens propre du terme car les gens ne savent pas qu' ils rêvent et donc prennent leurs visions, expériences pour la réalité.
Tandis qu' un rêve lucide tu sais que tu rêve au moment où tu rêve et donc que ce que tu vis n'est qu' une illusion.

Un rêve lucide / projection de conscience c' est ultra réaliste, tu vis le rêve dans un "corps de rêve" et ça se déroule en temps réel, c'est comme un réalité virtuelle, et ça peut être terriblement trompeur, par exemple il m' arrive régulièrement d' hésiter un peu avant de sauter par ma fenêtre avant de m' envoler, alors que je sais que je suis entrain de rêver mais ça peut tellement copier la réalité que je refais quand même un test de réalité pour m' enlever le dernier doute.

Alors pour les gens qui font une paralysie du sommeil et qui n' ont pas connaissance de l' existence de cet état de conscience modifiée, ni de l' existence des rêves lucides, ces gens vont être persuadés que ce qu' il ont vécu est réel.

C 'est comme les NDE, les personnes ont vraiment vécues ce qu' elles racontent, mais scientifiquement ça ne veut pas dire que cela se passait sur un plan réel.

Oui, Quantix, et j'ajouterais un petit commentaire à ce que tu dis :
- Il est démontré que des personnes parfaitement équilibrées, saines de corps et d'esprit, peuvent être sujettes à toutes sortes d'expériences hypnagogiques. Cela peut survenir quand on est fatigué, surmené, stressé, aussi bien nerveusement que psychologiquement. Cela ne suggère pas que les personnes concernées soient "folles" et qu'on ne peut pas leur apporter de crédibilité.

Cela implique seulement que la véracité des faits ne dépend pas seulement de la bonne foi des témoins.

Comment peut-on être en dehors de toutes croyances? En ne croyant à rien, ce qui est impossible. Tout le monde même les athées croit en la justice, à l'équité,etc.

Oui peut être, certains athées, naïfs, croient-ils en la justice et l'équité.
-Athée signifie simplement : Qui n'a pas de dieu.

Tu te trompes : Ce n'est pas qu'on croit en rien, c'est qu'on ne croit pas - non seulement c'est possible mais c'est un fait.

[gaston21]

Quantix, je ne doute pas de ton absolue bonne foi, mais la fille opérée du cerveau me laisse pantois. Le cerveau, ça ne repousse pas. Et puis, une nouvelle aussi époustouflante aurait fait le tour du monde . Or, depuis que je parcours avidement tant de revues, je serais inévitablement tombé dessus. La seule chose qui m'incite à penser qu'il y a une Intelligence suprême, c'est la complexité mathématique extrême de notre Univers; ça ne peut venir du hasard. Mais cette Intelligence suprême n'a rien à voir avec le Dieu des religions qui, lui, correspond à une époque où les sciences étaient plus qu'élémentaires. Notre vue de l'Univers est fantastiquement plus compliquée et plus vaste. Pour le reste, chacun peut échafauder une théorie à sa guise.

[ronron]

La seule chose qui m'incite à penser qu'il y a une Intelligence suprême, c'est la complexité mathématique extrême de notre Univers; ça ne peut venir du hasard.

Mon cher Gaston, nous nous rejoignons certainement là-dessus... Et ça rejoint mon «paradoxe suprême de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité». Rien de moins...

Je me demande d'ailleurs pourquoi la science ne le reconnaîtrait pas tout simplement au-delà des tentatives de récupération par les religions.

[Quantix]

Quantix, je ne doute pas de ton absolue bonne foi, mais la fille opérée du cerveau me laisse pantois. Le cerveau, ça ne repousse pas. Et puis, une nouvelle aussi époustouflante aurait fait le tour du monde . Or, depuis que je parcours avidement tant de revues, je serais inévitablement tombé dessus. La seule chose qui m'incite à penser qu'il y a une Intelligence suprême, c'est la complexité mathématique extrême de notre Univers; ça ne peut venir du hasard. Mais cette Intelligence suprême n'a rien à voir avec le Dieu des religions qui, lui, correspond à une époque où les sciences étaient plus qu'élémentaires. Notre vue de l'Univers est fantastiquement plus compliquée et plus vaste. Pour le reste, chacun peut échafauder une théorie à sa guise.

effectivement le cerveau ça ne repousse pas, j' ai lu un peu vite, j' avais pris l' opération pour une ablation d' un des hémisphères , puis on lui remets, pas qu' il repousse tout seul.

Mais dans tout les cas cette exemple est bizarre et litigieux, et je n' est pas de source scientifique, autant l' exclure.

Par contre il semblerais que des expériences est été faite sur des salamandres et Malvin morse rapporte  :
"si le cerveau d' un salamandre lui était retiré, l' animal restait vivant, mais dans un états de stupeur. lorsque son cerveau était réimplanté, son activité redevenait normale. la manière dont il eait remise n' avait aucune importance... on pouvait en inverser les hémisphères, le placer à l' envers ou ne remettre que des petits bouts, les mélanger, les découper, les retourner, etc. le batracien se comportait normalement tant qu' une partie de son cerveau était présente, peu importait la configuration."

ça me laisse perplexe cette expérience, après c'est clair que si tu fais ça sur un humain ça va pas marcher, de plus la salamandre à une capacité de régénération hors norme.

Pour les humains, on pratiquait il y a quelque année l' ablation d' un hémisphère complet notamment dans le traitement des crises épileptiques, outre le fait que je trouve ça horrible, il semblerais que si c'est fait assez jeune, les sujet vivait plus ou moins " normalement" avec juste une moitié de cerveau.

Mais tu as raison de me signaler ça Gérard, on trouve tellement n' importe quoi sur internet ;p
Cependant la théorie du cerveau et de l' univers holographique est une théorie pondu par Bohm, un des grand nom de la physique quantique.

[cana]

Dieu n'est certes pas une hypothèse.
Car une hypothèse est issue d'un raisonnement, d'une argumentation que l'on peut réfuter.
C'est une croyance, et elle s'arrête là où le raisonnement commence.

C’est faux, une hypothèse est nécessaire pour approfondir la démarche expérimentale

wiki:

En somme Croire est nécessaire pour valider une théorie mais pas pour toi apparemment?

Plus les croyants cherchent à le définir comme une réalité, moins ça a de sens.

C’est vrai

La foi […] est l'expression d'un endoctrinement : C'est le produit d'une instrumentalisation politiquo-religieuse utilisant dialectique et propagande.

Je ne vais pas dire que tu as tort vu le folklore de certaines religions. Foi et raison ne sont pas incompatibles mais complémentaires.
Ci dessous une phrase exprimant cette pensée de manière cohérente, pour ne pas la rendre confuse et élucubra-tique

La foi n'est qu'une superstition et une folie si elle n'a la raison pour base, et l'on ne peut supposer ce qu'on ignore que par analogie avec ce qu'on sait. Définir ce qu'on ne sait pas, c'est une ignorance présomptueuse; affirmer positivement ce qu'on ignore, c'est mentir.

Ce n'est pas qu'on croit en rien, c'est qu'on ne croit pas - non seulement c'est possible mais c'est un fait.

Restons en là sur la foi   
Parler de Dieu dans un sujet « hors croyance » est comique.  
Parler de Dieu à notre époque    

Vu TOUT CE QUE LA SCIENCE SAIT !

ca fait un peu suspect   

[cana]

... l'impossibilité mathématique absolue de la réalité». Rien de moins...
Je me demande d'ailleurs pourquoi la science ne le reconnaîtrait pas tout simplement au-delà des tentatives de récupération par les religions.

Ce serait son Seppuku.
Au moins autant que si l'Eglise reconnaissait que Jésus n'est pas Dieu.
c'est qu'il y une compétition, on se demande bien pourquoi