Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

[M'enfin]

Qu'ils soient religieux ou scientifiques, nos apprentissages sont difficiles à déloger, alors selon moi, croire que la science se remet en question plus facilement que la religion, c'est peut-être une erreur.
La science se remet en question face à une évidence, face à la réalité, et c'est seulement parce que la religion n'a pas à tenir compte de la réalité qu'elle n'a pas à se remettre en question.

Tu dis que c'est un erreur de croire que la science se remet en question plus facilement que la religion, et ensuite, tu dis que la religion n'a pas besoin de se remettre en question.  

Ce que je veux dire, c'est que la résistance au changement est la même chez tous les humains, que ce n'est ni une question de caractère, ni de personnalité, ni encore de croyance. Face à l'inconnu, nous gardons tous nos distances, et dans nos discussions aussi. Nous avons l'impression que ce facteur est psychologique, mais selon moi, il est inné et il vient de ce que le support matériel de la pensée résiste déjà au changement. Alors quand les scientifiques affirment que la science se remet en question plus facilement que les religions, selon moi, ils s'illusionnent.

Déjà, ce qui est une erreur, c'est de comparer religion et science.  Il y aurait un rapport peut être?

Le rapport, c'est que tout le monde résiste au changement, mais que personne n'en a l'impression. La différence, c'est que Dieu n'a pas de présence physique, donc qu'il ne peut pas être expérimenté, alors que les phénomènes physiques peuvent tous l'être. Si tu résistais moins au changement, tu envisagerais ma thèse comme une possibilité, car elle n'a rien d'ésotérique, mais tu fais exactement comme les croyants, tu la rejettes seulement parce qu'elle ne coïncide pas à ce que tu prends comme un acquis, et puisqu'elle est toujours à l'état d'idée, je n'ai aucun autre moyen pour te convaincre que de te répéter que ce que tu prends pour acquis est invérifiable. Dire que l'espace-temps courbe la trajectoire des corps, c'est comme dire que Dieu s'occupe de nous.

[JO]

certes, mais un facteur psychologique est généralement inné . Le vécu le modifie sans l'effacer . La résistance par inertie est une propriété commune à tout ce qui est massif, c'est un fait, pas une croyance . En tenir compte semblerait obligatoire, en effet .

[Jipé]

Toute la thèse de M'enfin tombe à plat lorsqu'on se retrouve en apesenteur (paraxodalement)   

[dedale]

Or, l'invérifiable existe mais reste invérifiable .

L'invérifiable a une existence qui n'en est pas une.
Surtout lorsque cette invérifiabilité persiste indéfiniment.

On peut donc croiire et chercher à savoir

Croire et chercher à savoir sont des mots qui ne vont pas très bien ensembles.

Les deux concernent l'explication du monde .

La religion et les sciences n'expliquent pas le même monde, le même univers.
Il n'y a que les mots qui se ressemblent.

La religion part d'un mythe pour développer l'histoire d'un Réel supposé donné par une instance transcendante .

En termes efficients : La religion est établie sur des superstitions, la croyance en des forces surnaturelles hiérarchiquement supérieures à l'homme (ou inférieures aussi).
C'est un système anthropomorphique sacralisé et idéologique, une forme de féodalité idéalisée.

Dans "A tort et à raison" Henri Atlan développe le parallèle entre mythes et réalité des faits , de façon intéressante et sans conclure personnellement .

Atlan est un grand adepte de l'auto-organisation des systèmes, d'après ce que j'ai pu lire de lui.


- On peut comparer certaines philosophies qui sont des ancêtres des sciences (cosmographie-astronomie, atomisme, physiologie antique, etc).
La religion est plus proche de la politique que de la science; cela se traduit par une approche écuméniste établie sur le principe d'un monde dont la finalité est anthropique, faisant donc de l'homme un élu.
Mais pas de n'importe quel homme : L'homme civilisé, car le monde selon les religions dominantes, est le monde civilisé (oikoumène, le monde de l'homme).

C'est aux antipodes des sciences. Les religions sont issues de traditions ethniques. C'est le domaine de l'anthropologie culturelle. C'est un sujet des sciences et des philosophies.
La religion est un objet des sciences.

[M'enfin]

Toute la thèse de M'enfin tombe à plat lorsqu'on se retrouve en apesanteur (paraxodalement)   

Pas du tout, tu dois mélanger masse inertielle et masse gravitationnelle. La masse inertielle continue de s'exercer en apesanteur, sinon les cosmonautes ne pourraient pas s'y déplacer ou y déplacer des objets.

[bulder]

L'invérifiable a une existence qui n'en est pas une.
Surtout lorsque cette invérifiabilité persiste indéfiniment.

Le problème n'est pas de savoir depuis combien de temps ça dure mais plutôt comment joindre les 2 bouts. Admettons tu me dis je souffre, il m'est arrivé ceci cela. Et je te dis je comprends, il m'est arrivé la même chose. On vas tombé d'accord sur cette vérifiabilité.

La même chose dans le spirituel, les gens raconte leurs ressentis, et se reconnaissent avec cette même conviction. Lorsque le ressenti est différent, cela n'implique pas qu'il soit faux. Ca me rappel un peu l'enfant qui ressent telles choses, dont les parents dirons, mais qu'est ce que tu raconte, et obtenant la seule réponse, on en a déjà parlé n'oublie pas de faire ton cartable.

La science avance par le connu appris, le spirituel aussi en plus du connu ressentis, par contre je doute qu'une croyance forcée et injectée par lavage de cerveau mène à une liberté, mais peut être je me trompe.

Si tu viens de comprendre ce texte, on a pas besoin de science pour le prouver.

[AC*]

Bulder,

Pardon du hors sujet bref, mais apparemment, on ne bénéficie plus des pop-up pour les messages privés. --> Un MP à vous, merci pour votre brève lecture!

[bulder]

je l'ai reçu sauf que je peux pas y répondre a cause d'une alerte que j'ai pas assez de message. Oui ça me dit bien, j'ai commencé sur La focalisation

[AC*]

Ah mais c'est chouette ça, d'avoir commencé!

Je me souviens me concernant que j'avais pu bénéficier d'un accès au threads - probablement avant l'heure - pour raison de ce qu'une amie et moi devions discuter d'un thème très précis.

Mais je ne peux pas demander à l'administration à votre place !

---

Cf. Entraide technique, en-dessous de "Présentations".

[dedale]

Ce que je veux dire, c'est que la résistance au changement est la même chez tous les humains, que ce n'est ni une question de caractère, ni de personnalité, ni encore de croyance. Face à l'inconnu, nous gardons tous nos distances, et dans nos discussions aussi. Nous avons l'impression que ce facteur est psychologique, mais selon moi, il est inné et il vient de ce que le support matériel de la pensée résiste déjà au changement. Alors quand les scientifiques affirment que la science se remet en question plus facilement que les religions, selon moi, ils s'illusionnent.

Le sciences ne sont qu'une perpétuelle remise en question.
Il n'y a qu'à considérer l'évolution, la transformation des connaissances et du paradigme dans les 3 derniers siècles, ou les 30 dernières années.

Les religions sont l'exemple même du conservatisme.
Les sciences sont l'exemple même de l'émergence de nouvelles connaissances.

Simplement, il y a des théories qui résistent à l'évolution des connaissances et aux changements de paradigme, parce qu'elles fonctionnent, restent opérationnelles.
Et tant que mieux n'est pas trouvé, aucune raison de passer à pire.

Le rapport, c'est que tout le monde résiste au changement, mais que personne n'en a l'impression.

Tu n'en sais rien. C'est toi qui a l'impression que tout le monde résiste au changement sans en avoir conscience.

La différence, c'est que Dieu n'a pas de présence physique, donc qu'il ne peut pas être expérimenté, alors que les phénomènes physiques peuvent tous l'être.

C'est ça pour toi la différence?

Le principe de la divinité est parfaitement expérimenté, observé, défini par l'anthropologie et les domaines rattachés.
Une divinité est une entité ethnoculturelle, parfois dite "incarnée" (comme Jésus, Mithra, Viracocha, par exemple) ou matérialisée sous forme symbolique, totémique, statuesque, monumentale.
Et d'après la narration de ses attributs emblématiques, de sa suprématie hiérarchique, elle traduit la métaphore du l'idéalisation du système anthropique qui se projette au cosmos : L'univers vu comme fait pour l'homme.
- Dieu avec ses ministres, ses trônes, ses couronnes, sa gloire, sa victoire, etc : C'est la représentation schématique d'un gouvernement.

C'est de la politique, sous une forme théocratique.

Si tu résistais moins au changement, tu envisagerais ma thèse comme une possibilité

Qui te dit que ta thèse offre un changement pour moi?

Dire que l'espace-temps courbe la trajectoire des corps, c'est comme dire que Dieu s'occupe de nous.

Donc tu voudrais que je change tout en restant toi-même coincé dans un cul-de-sac?

En fait, c'est parce que tu ne piges pas la relativité que tu t'es inventé une théorie qui pourrait compenser ta propre incompréhension.
Je ne fonctionne pas pareil que toi.

Malgré les multiples tentatives d'explication, tu n'évolues pas, tu ne changes pas, tu rabaches tes inepties à propos de l'espace-temps.
Ne crois pas que je vais zapper la relativité, qui est efficiente, pour le premier baragouinage venu.

car elle n'a rien d'ésotérique, mais tu fais exactement comme les croyants, tu la rejettes seulement parce qu'elle ne coïncide pas à ce que tu prends comme un acquis

Pas ésotérique : zozotérique. La fameuse perception des atomes, c'est ne rien comprendre ni à l''atome ni à la perception.
L'acquis, c'est que sais ce qu'est l'atome et la perception; et ce que tu peux en imaginer faute de le connaître ne viendra pas altérer cette connaissance modeste, sans prétention, mais parfaitement démontrable.

Si le changement, c'est n'importe quoi, ma résistance est légitimement justifiée.

[Jipé]

Je parlais par rapport à la résistance M'enfin...En apesanteur un objet lancé n'a pas face à lui de résistance, sinon au bout d'un moment il s'arrêterait.
Enfin, il me semble mais je ne connais rien à ce sujet.

[M'enfin]

Je parlais par rapport à la résistance M'enfin...En apesanteur un objet lancé n'a pas face à lui de résistance, sinon au bout d'un moment il s'arrêterait.

Exact! Un objet en mouvement inertiel dans l'espace n'offre aucune résistance s'il ne rencontre aucun autre corps car il ne subit alors aucun changement, c'est une des deux propriétés de la masse définies par Newton. La résistance au changement d'un corps induit son changement permanent, et inversement, s'il n'y a pas de changement, donc si le corps ne rencontre aucun autre corps, il conserve sa direction et sa vitesse, ce qui est la définition même du mouvement inertiel.

[Jipé]

Merci...

[JO]

Je ne vois pas bien le lien entre les derniers échanges et le sujet ? Preuve de résistance au changement de cap .
La résistance à l'obstacle, c'est la vie ... enfin, c'est une de mes croyances provisoires .

[M'enfin]

Le lien, c'est que nos croyances viennent de l'incontournable inertie de chacune de nos idées, donc qu'il nous est impossible de ne croire en rien puisqu'il nous est impossible d'arrêter de penser.

[bulder]

Il est tout à fait possible d'arrêter de penser, il est le principe de la méditation en faisant le vide. Cet arrêt est de principe définitif, sauf qu'il y'a parfois quelques intrusions pouvant déranger les puristes que je comprends, on ressens une sorte de détachement de sois mais il est juste le raisonnement des participations à la vie sociale.

Tant que la participation à la vie sociale est simple le mental est sur off mais dés lors qu'on est face à une complication les réflexions sont quasis obligatoires et le mental se réveil.

Cela dépends aussi des personnes, certaines ont un raisonnement très rapide et automatique et répondent en adéquation au problème sans s'être sentis réfléchir. Cela dépends aussi de la spécialité du problème et des acquis de celui-ci

[M'enfin]

Penser, c'est rêver éveillé, c'est mettre nos rêves en contact avec notre réalité au cas où cette rencontre nous serait utile. Méditer, c'est aussi rêver éveillé, mais en empêchant la réalité d'envahir nos rêves, en les laissant évoluer, comme dans le sommeil mais sans toutefois être complètement coupé de la réalité. On ne peut pas s'arrêter de rêver, on peut seulement l'imaginer, et imaginer, c'est déjà penser. Mais c'est aussi croire: croire en dieu, c'est imaginer que Dieu existe. Par conséquent, si on ne peut pas s'arrêter de rêver, on ne peut donc pas s'arrêter de croire.

[bulder]

Méditer, c'est aussi rêver éveillé, mais en empêchant la réalité d'envahir nos rêves

J'ai pas la même définition de méditer, elle consiste à voir le vide, seule la lumière passe, on est, il n'y plus rien de terrestre, que des action de sois, être dans le vide où tout est lumière, ou même l'imagination n'apparait pas, on deviens observateur, ou l'idée du jugement disparait, nos sens continue a fonctionner, notre esprit est libéré, en contact avec la matière cosmique ici et maintenant de l'instant présent.

J'arrive pas trop à définir ce que l'imagination à en rapport, on a de nombreux mécanisme même avec un mental sur off, ça me plairais vraiment de connaitre des gens ayant cette sensation et de discuter comment ils le vivent et le ressentent. Ca peux sembler des questions existentielles, possible.

Désolé pour le hors sujet, la médiation a surement sa place dans un nouveau sujet entier, créons le.

[M'enfin]

Il y en a déjà plusieurs, en voici un:
https://www.forum-metaphysique.com/t917-qu-est-ce-que-la-meditation?highlight=m%E9ditation

[Jipé]

Il est tout à fait possible d'arrêter de penser, il est le principe de la méditation en faisant le vide.

Je ne pense pas que l'on puisse arrêter un seul instant de penser, car pour se rendre compte qu'on ne pense pas faudrait-il encore avoir cette sensation qui nous parvienne à la pensée.
Autrement dit, ne pas penser c'est penser qu'on ne pense pas...

[AC*]

Là Jipé, tu ne fait que dire ce qui arrive pour qu'on se rende compte de ne pas penser.

[M'enfin]

Nos pensées se suivent en s'induisant les unes les autres, on peut les manipuler, mais pas les arrêter. Un seul autre phénomène ressemble à celui-là: le phénomène ondulatoire. Les ondes contiennent de l'information, on ne peut pas les arrêter sans détruire cette information, mais on peut les manipuler, et elles s'induisent les unes les autres.

[AC*]

Magnifique.

Alors M'enfin, tu as arrêté de me faire la tête, depuis mon évocation du stimuli par contradiction (le mépris de ceux qui veulent sauver les morts, j'ai assez mal accepté - ce pourquoi je t'ai détruit    ) ?

Et qu'avais-tu dit sur le problème de Molyneux ? - tu semblais être sur le point de développer une théorie à un problème qui lui échappait... alors que Mérian avait donné la réponse éclatante - non content de cela, il a donné une méta-considération sur le problème, où le solutionneur se retrouve en place du non-voyant!... un peu pauvre à ce sujet, ta réptation.

Bon retour !

[M'enfin]

Je ne t'ai jamais fait la tête! Si je ne réponds pas, c'est parce que je ne saisis pas la substance de ta réponse, ou que je suis fatigué, ou ailleurs. J'ai parfois l'impression que tu t'exprimes en parabole, mais je concède que je ne dois pas être facile à suivre non plus. Molyneux? C'est un sujet que JP a lancé, et nos discussions lui donnent toujours de l'urticaire, alors je n'ose pas trop insister de peur d'en faire moi aussi!   

[AC*]

Je m'y attendais: