Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

par Petramanus Jeu 13 Fév 2014 - 18:18

dedale a écrit:
le "tout" est un concept qui, par définition, relève des mathématiques.
C'est une abstraction, une représentation théorique, conceptuelle, principielle, qui n'a aucun besoin d'explication ,justifiant sa réalité.
Et dans la totalité des choses que nous connaissons, que nous sommes en mesure de comprendre, tout ne relève pas forcément des sciences.

dedale a écrit:

Le Un, le "grand tout", L'Univers TOTAL est une définition scientifique (faite dans le langage des ensembles)

Laisse tomber ça, ce sont des élucubrations théosophiques.

Ca dépend de la météo peut-être ? lol!

par M'enfin Jeu 13 Fév 2014 - 18:48

Échec et mat pour Petramanus. Bon, on joue à des jeux sérieux maintenant? Comment etre en dehors de toute croyance ? - Page 2 785552178

par dedale Jeu 13 Fév 2014 - 23:21

cana a écrit:
dedale a écrit:Dieu n'est certes pas une hypothèse.
Car une hypothèse est issue d'un raisonnement, d'une argumentation que l'on peut réfuter.
C'est une croyance, et elle s'arrête là où le raisonnement commence.

C’est faux, une hypothèse est nécessaire pour approfondir la démarche expérimentale

Démarche expérimentale : Tu parles donc bien de sciences.

- WIKI : Une hypothèse est une proposition ou une explication que l'on se contente d'énoncer sans prendre position sur son caractère véridique, c'est-à-dire sans l'affirmer ou la nier. Il s'agit donc d'une simple supposition, appartenant au domaine du possible ou du probable. Une fois énoncée, une hypothèse peut être étudiée, confrontée, utilisée, discutée ou traitée de toute autre façon jugée nécessaire, par exemple dans le cadre d'une démarche expérimentale.

Ca ne suffit pas, WIKI.
Il ne suffit pas de taper "hypothèse" dans google et de se jeter sur le premier truc venu.
Un peu plus d'explications :

L'hypothèse reçoit un sens particulier à l’intérieur de la théorie scientifique. Ce n’est pas la supposition gratuite, l’imagination fantaisiste dénuée de fondement que repère le sens commun.
Il y a des hypothèses scientifiques et d’autres qui ne le sont pas.
L’hypothèse peut prendre 2 sens:
- 1°) en mathématiques, c’est à dire dans une science eidétique ne portant pas sur les faits, les hypothèses sont les données du problème dont on cherche la solution.
- 2°) dans les sciences de la Nature, l’hypothèse est une explication plausible et provisoire des faits. Elle est une représentation des phénomènes qui est destinée à être soumise au contrôle de l’expérimentation. ex : Lors d’un glissement important de terrain, on demande au géologue une explication. Il peut avancer une hypothèse, en indiquant par exemple qu’à cet endroit une poche d’eau devait s’être formée sous le calcaire, provoquant un affaiblissement de la résistance des roches. Mais l’hypothèse devra être vérifiée après une enquête. Ce n’est assurément pas une supposition gratuite, on n’avance pas une hypothèse au hasard, et ce n’est pas non plus un principe dogmatique qui rendrait raison de tout. Invoquer la colère de Dieu pour rendre raison de l’orage ne constitue pas une hypothèse scientifique.
L’hypothèse est une vérité provisoire qui conserve un caractère problématique, tant que l’on pas reçu des assurances de l’expérimentation. Son vrai nom serait en fait celui d’idée directrice animant la recherche.

SOURCE : http://sergecar.perso.neuf.fr/cours/theorie2.htm

cana a écrit:En somme Croire est nécessaire pour valider une théorie mais pas pour toi apparemment?

Il n'y a que dans la tête d'un croyant, qu'une croyance est nécessaire, surtout pour valider une théorie.

Foi et raison ne sont pas incompatibles mais complémentaires.

Quelqu'un qui a la foi trouvera toujours des raisons qu'il pensera justifiées.
La peur de dieu peut justifier la foi, être une raison pour laquelle on se soumet à une croyance.

La foi n'est qu'une superstition et une folie si elle n'a la raison pour base, et l'on ne peut supposer ce qu'on ignore que par analogie avec ce qu'on sait. Définir ce qu'on ne sait pas, c'est une ignorance présomptueuse; affirmer positivement ce qu'on ignore, c'est mentir.

Je n'irais pas penser que la foi est une folie.

Par contre, pour le reste, si ça te satisfait, tant mieux : Mais il n'y a que les croyants qui ignorent tout du divin, partant du présupposé qu'on ne peut pas savoir.
Le fait est que s'ils cherchaient à savoir, il n'y aurait plus de croyances, plus de dieu, plus de religion.

Parler de Dieu à notre époque pette de rire

Vu TOUT CE QUE LA SCIENCE SAIT !

ca fait un peu suspect

Dieu est un paramètre de l'anthropologie culturelle.
Il n'y a rien de suspect, ça s'étudie et s'analyse comme le reste.

par dedale Jeu 13 Fév 2014 - 23:59

ronron a écrit:Mon cher Gaston, nous nous rejoignons certainement là-dessus... Et ça rejoint mon «paradoxe suprême de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité». Rien de moins...

Ca ne serait pas toi qui, tout simplement, serait dans l'impossibilité mathématique absolue de démontrer la réalité?

On peut démontrer beaucoup de choses avec les mathématiques, mais pas la réalité.

Gaston21 a écrit:La seule chose qui m'incite à penser qu'il y a une Intelligence suprême, c'est la complexité mathématique extrême de notre Univers; ça ne peut venir du hasard.

L'univers n'est pas apparu avec la complexité qu'il a aujourd'hui. Cela a commencé avec des éléments très simples, et des interactions élémentaires.
Il n'y a pas d'intelligence, aussi suprême soit-elle, derrière un état de propagation, ou ça reviendrait au même de penser que l'orage traduit la colère du dieu du tonnerre, c'est à dire une intelligence suprême, surnaturelle, qui commande aux éléments.

Certains pensent que l'univers est une sorte de programme derrière lequel il y aurait un Bill Gates au commandes.
D'autres se figuraient un horloger, vers le 17° siècle.
Dans l'Egypte ancienne, on s'imaginait un potier, un architecte.

Ce sont des idées qui restent fondamentalement les mêmes, loin de la réalité.

par M'enfin Ven 14 Fév 2014 - 0:21

Dédale a écrit:L'univers n'est pas apparu avec la complexité qu'il a aujourd'hui. Cela a commencé avec des éléments très simples, et des interactions élémentaires.

Présumer que l'univers n'était pas complexe avant le bigbang: quelle présomption typiquement anthropocentrique!

par Petramanus Ven 14 Fév 2014 - 0:22

dedale a écrit:
Il n'y a que dans la tête d'un croyant, qu'une croyance est nécessaire, surtout pour valider une théorie.

Absolument pas.
Le scientifique fait aussi appel à une croyance, qui consiste à supposer que puisqu'une chose s'est produite n fois, elle se reproduira une n+1 ieme fois.
Il s'agit d'une croyance que l'on va dire "raisonnable", certes, mais il s'agit bien d'une croyance.

Par exemple, dire que le Soleil brillera encore demain, est une croyance.

Il n'y a que dans le domaine des mathématiques que l'on peut exclure les croyances.

par ronron Ven 14 Fév 2014 - 0:41

dedale a écrit:
ronron a écrit:Mon cher Gaston, nous nous rejoignons certainement là-dessus... Et ça rejoint mon «paradoxe suprême de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité». Rien de moins...

Ca ne serait pas toi qui, tout simplement, serait dans l'impossibilité mathématique absolue de démontrer la réalité?

On peut démontrer beaucoup de choses avec les mathématiques, mais pas la réalité.

L'idée n'est pas de démontrer la réalité, mais qu'il était mathématiquement impossible [aucune chance] qu'elle soit, qui plus est qu'elle soit devenue ce qu'elle est!

par M'enfin Ven 14 Fév 2014 - 0:49

Petramanus a écrit:Il n'y a que dans le domaine des mathématiques que l'on peut exclure les croyances.

Je suis particulièrement d'accord avec cette hypothèse: tout ce que nous pouvons imaginer n'est que croyance jusqu'à ce que cela soit vérifié, y compris pour le soleil puisqu'il pourrait disparaître suite à un phénomène encore incompris. La seule chose qui ne disparait pas tant que la nature existe, ce sont ses lois. La masse est une loi qui définit l'existence d'un corps, la gravitation aussi, la distance entre les corps en est une autre, et le temps pour parcourir cette distance une autre encore. Les maths sont issues de ces lois, et elles permettent de vérifier leur invariance: c'est pour ça qu'elles ne varient pas.

par ronron Ven 14 Fév 2014 - 1:06

M'enfin a écrit:La seule chose qui ne disparait pas tant que la nature existe, ce sont ses lois. La masse est une loi qui définit l'existence d'un corps, la gravitation aussi, la distance entre les corps en est une autre, et le temps pour parcourir cette distance une autre encore. Les maths sont issues de ces lois, et elles permettent de vérifier leur invariance: c'est pour ça qu'elles ne varient pas.

D'où viennent ces lois? Et pourquoi sinon que pour que soit la réalité telle qu'elle est? Ces lois sont-elles le fruit de l'évolution ou étaient-elles là depuis le début (si jamais on peut démontrer qu'il y a eu début)?

par M'enfin Ven 14 Fév 2014 - 4:51

Pour moi, les lois naturelles que nous connaissons induisent le mouvement des corps: elles ne sont donc pas seulement le fruit de l'évolution, mais elles l'induisent. Ce qui fait que le mouvement existe, c'est la relation entre les corps, et non les corps eux-mêmes comme la théorie admise sur la masse le veut. C'est parce que les atomes sont déjà distants les uns des autres, et qu'ils cherchent déjà à demeurer synchronisés entre eux, que le mouvement, donc le temps, existe. Quand à spéculer sur le début de l'univers, j'aime mieux imaginer qu'il a toujours été là et qu'il le sera toujours. Je n'aime pas cette idée de création à partir de rien. S'il y a eu un bigbang, j'aime mieux imaginer qu'il y avait un avant bigbang et que le temps et la distance étaient déjà présents.

par dedale Ven 14 Fév 2014 - 9:27

M'enfin a écrit:
dedale a écrit:L'univers n'est pas apparu avec la complexité qu'il a aujourd'hui. Cela a commencé avec des éléments très simples, et des interactions élémentaires.
Présumer que l'univers n'était pas complexe avant le bigbang: quelle présomption typiquement anthropocentrique!

Relis ce que je dis, avant de rétorquer n'importe quoi.
Tu crois que la complexité est apparue par l'opération du St Esprit?

Petramanus a écrit:
dedale a écrit:Il n'y a que dans la tête d'un croyant, qu'une croyance est nécessaire, surtout pour valider une théorie.
Le scientifique fait aussi appel à une croyance, qui consiste à supposer que puisqu'une chose s'est produite n fois, elle se reproduira une n+1 ieme fois.
Il s'agit d'une croyance que l'on va dire "raisonnable", certes, mais il s'agit bien d'une croyance.

Si tu emploies le mot "croire" au sens de "supposer", ok.
- Supposer : Admettre comme probable.
- Croire : Tenir pour véritable.

Petramanus a écrit:Par exemple, dire que le Soleil brillera encore demain, est une croyance.

Par exemple, croire en Dieu n'est pas une supposition, c'est une conviction dans laquelle dieu est une évidence.

Petramanus a écrit:Il n'y a que dans le domaine des mathématiques que l'on peut exclure les croyances.

Démontre moi la croyance de l'astronomie,de la chimie ou de la minéralogie. Et alors on verra. Mais ne confonds pas ce qui est probable avec ce qui tenu pour véritable.

ronron a écrit:L'idée n'est pas de démontrer la réalité, mais qu'il était mathématiquement impossible [aucune chance] qu'elle soit, qui plus est qu'elle soit devenue ce qu'elle est!

L'idée serait au minimum de démontrer pourquoi il y a "paradoxe suprême de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité".
La réalité est un état de fait.
En quoi les mathématiques le donnent comme impossible?

Si tu ne veux pas qu'on te dise que tu baragouines dans le vide, il vaut mieux que tu expliques un peu.
Ou alors, faut te dire Alleluiah peut être?

M'enfin a écrit:Je suis particulièrement d'accord avec cette hypothèse: tout ce que nous pouvons imaginer n'est que croyance jusqu'à ce que cela soit vérifié, y compris pour le soleil puisqu'il pourrait disparaître suite à un phénomène encore incompris. La seule chose qui ne disparait pas tant que la nature existe, ce sont ses lois. La masse est une loi qui définit l'existence d'un corps, la gravitation aussi, la distance entre les corps en est une autre, et le temps pour parcourir cette distance une autre encore. Les maths sont issues de ces lois, et elles permettent de vérifier leur invariance: c'est pour ça qu'elles ne varient pas.

Qu'est-ce que vous pouvez être obtus dans vos délires! Vous vous inventez des définitions et quand on vous donne la bonne, vous tournez les yeux.
Tant pis pour vous!

Aussi surprenant que cela paraisse, l'activité du mathématicien ressemble parfois à celle du zoologiste. Comme lui, il lui arrive d'être confronté à des êtres inconnus qu'il faut classer, ordonner en catégories, afin de leur conférer une identité. Le mathématicien dispose pour cela d'un outil : l'invariant. L'invariant permet de comparer deux objets mathématiques et d'indiquer s'ils appartiennent ou non à une même famille.
L'origine du mot invariant est liée aux transformations mathématiques. Pour étudier une famille d'objets mathématiques, on tente de leur découvrir des points communs, et on étudie pour cela les transformations qui font passer d'un objet à l'autre. L'invariant est alors une caractéristique des objets qui n'est pas modifiée par ces transformations. Ainsi, pour étudier les polygones du plan, on peut prendre comme transformations les isométries (les transformations, comme les rotations et les translations, qui conservent les distances et les angles). L'aire du polygone est alors un invariant et tous les polygones de même aire peuvent être regroupés dans une même sous-famille.
Le concept d'invariant est ancien, mais l'invariant reste un outil incontournable pour les mathématiciens. Le rôle fondamental des invariants en mathématiques a d'ailleurs poussé certains à y voir une mesure de l'efficacité dans cette discipline. Ainsi, selon le philosophe-mathématicien Dominique Lambert : «La mise en évidence de riches classes d'invariants est un signe de la fécondité potentielle d'une théorie mathématique.»

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-l-invariant-outil-mathematique-universel-24637.php

Si nous définissons des invariants a posteriori, c'est précisément parce que tout n'est que variation.
J'espère qu'on ne reviendra pas là-dessus, ça commence à devenir grotesque.

par Zarzou Ven 14 Fév 2014 - 12:53

Dedale a écrit:
Zarzou a écrit:Ha ben non alors! C'est quoi ce raccourci pas du tout scientifique !? Vous ne pouvez pas formuler une telle conclusion sur le rapport de plusieurs témoins quand même, par ce que j'entends bien que là où plusieurs témoins (crédibles, c'est à dire sain d'esprit, des gens normaux et correct sous tout rapport.) s'accordent à désigner une même chose pour l'avoir "vu" et "entendu", il ne soit pas permis de dire que ''celui'' qu'ils ont vu et entendu n'existe pas. Par ce que s'il n'existe pas, comment pouvaient ils l'entendre ou le voir ??

( Non mais, vous voulez une fessée !? J'vous jure...)

On peut voir et entendre des choses qui n'existent pas, là n'est pas le problème.
Ce que j'aimerais savoir, c'est qu'est qu'ils ont vu et entendu, ces gens? Pourrait-tu donner des détails, au moins, sur quelques uns de ces témoignages?

Qu'est-ce qui te fais penser que ces témoin sont crédibles, sains d'esprits, qu'ils n'ont rien inventé...?

1. Ce que j'aimerais savoir, c'est qu'est qu'ils ont vu et entendu, ces gens?

Ceux qui ont témoigné, témoignent, et témoigneront de l'existence de dieu ont cela en commun qu'ils expriment ( plus qu'ils ne disent ) cette existence, pour cause de paradoxe et situation paradoxale. Tombant ainsi dans le langage métaphorique, c'est comme..., ça ressemble...; Nous pouvons traiter des idées relatives de façon plus ou moins complexes mais traiter le paradoxe fait cruellement trébucher non que les mots manquent mais le relatif, le conséquent, la somme, le résultat. Comment définir une personnalité qui existe mais qui n'a pas de forme ? Ou encore, définir une personnalité qui parle mais sans émettre le moindre son ? On se rapprochera pour le définir de ce qui s'apparente selon nos expériences à ce qui est remarquable. Une dialectique en soi, des souvenirs que nous consultons comme un livre d'images alors qu'en réalité nous ne sommes pas dotés d'une bibliothèque interieure dans laquelle tout est rangé soigneusement. Lorsque nous nous parlons en nous mêmes, nous ne faisons pas de bruit, cette dialectique pourtant nous l'expérimentons. Nous pourrions dire que nous nous parlons intimement sans même nous entendre et nous regardons nos souvenirs, sans les voir.

Ce qui fait la crédibilité de ces témoins de l'existence de celui que l'on ne peut voir, ni entendre mais peut se faire voir et entendre, en soi... Racontent la même chose, les mêmes choses. Par ce que "celui" que les hommes appellent dieu est ainsi qu'il ne parle pas pour ne rien dire mais pour instruire, enseigner dans de multiple domaines. Il est "le visiteur" inattendu dont il est impossible de prouver l'existence mais qui se manifeste à travers quelques uns. Ce n'est pas tant ce que ces témoins voient et entendent qui est important mais ce qu'il en résulte pour le reste de l'humanité.

2.Pourrait-tu donner des détails, au moins, sur quelques uns de ces témoignages?

Ta question est vaste... Dieu, est une personnalité à part entière intelligente et autonome qui n'instruit pas pour instruire mais pour réaliser. Ce qu'il enseigne, se réalise et tout être humain auprès duquel il se fait connaître devient comme lui : en lui-même. Il devient facile de les identifier pour qui s'y intéresse lorsque l'on sait reconnaître "sa" personnalité autant que l'on connait celle de son père ou de sa mère. Cela relève de caractéristiques plus que de personnalité d'ailleurs. Par exemple, la plupart des religieux feront mention de choses vertueuses que l'on doit cultiver comme le jardinier ses choux, alors que ceux qui expriment "la présence de dieu" par ce qu'ils cultivent ou dégoûtent, sont toujours ou presque dans une situation contraire, à croire que Narcisse est aussi humain que son reflet serait divin. L'un est pour tout, l'autre pour rien. La compassion par exemple, loin d'être une vertu est une plaie qui ne devrait avoir aucune raison d'exister, par ce que souffrir quiconque souffre, n'a rien d'une vertu bonne mais tout d'une plaie. Ce qui peut surprendre... Et ainsi détester la compassion et détester ceux qui la cultivent pour être tout à fait malsain. Ha! S'il n'y avait pas de malheureux, la compassion deviendrait inutile mais elle est utile, utile pour faire justement. Il faut être tout à fait écoeuré pour qu'elle soit efficace.

Maintenant, il y a de nombreux témoins qui expriment ce qu'ils savent pour l'avoir vu et entendu... On en trouve dans de nombreux domaines.

3. Qu'est-ce qui te fais penser que ces témoin sont crédibles, sains d'esprits, qu'ils n'ont rien inventé...?

Par ce qu'ils disent est la vérité. ( Mais qu'est ce que la vérité ? ) Sains d'esprit oui, et puis comme ils manifestent tous la même chose on peut penser que, s'il y a des pathologies psychiques qui se ressemblent par leurs symptômes pour distinguer une maladie d'une autre, il y a des symptômes tout autant pour désigner que dieu y est ou pas. On peut illustrer dieu, pour la comparaison, comme une pathologie psychique mais une pathologie qui soigne n'est plus une maladie, mais un remède par ce qu'il faut être nécessairement malsain pour cultiver la compassion qui ne pousse pas n'importe où et n'importe comment, et même ne pousse pas du tout. Si cela pouvait même ne pas germer pour l'utilité on serait bien content n'est ce pas... Sans malheureux, point de compassion. Il faudrait cultiver le bonheur pas la compassion, rendre heureux alors serait une vertu mais la compassion reste le remède du pauvre pour le pauvre.

Dedale a écrit:
Zarzou a écrit:Merci Magnus, faut avouer que ton invisibilité commençait à devenir suspecte et il n'eut pas été surprenant que Dédale nous assène un truc du genre : Magnus n'est qu'un objet de la pensée. La preuve on ne le voit jamais. Ce qui serait très pragmatique et difficile à reconsidérer tellement tu brilles par ton absence.

Tu ne comprends pas très bien :
- Il n'y a pas besoin de croire en Magnus pour faire en sorte qu'il existe.

Autant qu'il n'y a pas besoin de croire en dieu pour faire en sorte qu'il existe... Et moi je t'explique en quoi il n'y a rien a faire pour ceux qui existent, dès lors que celui qui existe est identifiable on peut y croire alors à "son" existence. Mais il faut le savoir par nécessité. sourire

PS: Je ne crois pas que Magnus existe, je "sais" qu'il existe. Je peux croire ou non ce qu'il manifeste, voilà en quoi croire me sert: à adhérer ou non à sa pensée. Dieu, c'est aussi cela, il ne sert à rien de croire qu'il existe, il n'en existera pas moins pas plus, mais "savoir" qu'il existe ça c'est une autre affaire et "croire" en ce qu'il manifeste encore autre chose. Je te parle d'architecture, de crédibilité, d'esprit sain, de cohésion... Absurde que de croire sans savoir ! Incohérent, insensé, malsain. Il faut savoir pour croire, sinon quoi, de la fumée !? Des fantasmes !?

par M'enfin Ven 14 Fév 2014 - 15:26

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:
dedale a écrit:L'univers n'est pas apparu avec la complexité qu'il a aujourd'hui. Cela a commencé avec des éléments très simples, et des interactions élémentaires.
Présumer que l'univers n'était pas complexe avant le bigbang: quelle présomption typiquement anthropocentrique!
Relis ce que je dis, avant de rétorquer n'importe quoi. Tu crois que la complexité est apparue par l'opération du St Esprit?

Pour moi, la complexité a toujours été là et elle le sera toujours. Ce n'est pas parce qu'une échelle est petite par rapport à la nôtre qu'elle ne comporte pas autant de complexité que la nôtre. Certains scientifiques aimeraient bien découvrir l'ultime particule un jour, moi, je crois que les particules seront toujours décomposables, car c'est ce que ma thèse implique.

par Zarzou Ven 14 Fév 2014 - 15:32

Alors Saint'aise ou Foutaise la particule ? Comment etre en dehors de toute croyance ? - Page 2 785552178

par M'enfin Ven 14 Fév 2014 - 15:41

Si je t'attrape, tu vas avoir besoin d'une Protaise et d'une Parentaise! Comment etre en dehors de toute croyance ? - Page 2 785552178

par Zarzou Ven 14 Fév 2014 - 16:24

Toi ? Ha ! Cours toujours avec ta z'hypo-these tu ne m'attraperas pas! Je cours comme une charolaise ( c'est une grosse vache mais avec une bonne bouille tu vois. ) yeux ecarquilles

par ronron Ven 14 Fév 2014 - 17:36

dedale a écrit:
ronron a écrit:L'idée n'est pas de démontrer la réalité, mais qu'il était mathématiquement impossible [aucune chance] qu'elle soit, qui plus est qu'elle soit devenue ce qu'elle est!

L'idée serait au minimum de démontrer pourquoi il y a "paradoxe suprême de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité".
La réalité est un état de fait.
En quoi les mathématiques le donnent comme impossible?

Si tu ne veux pas qu'on te dise que tu baragouines dans le vide, il vaut mieux que tu expliques un peu.

«Baragouiner dans le vide», je dois t'avouer que j'ai souri en lisant cela sous ta plume. N'est-ce pas toi qui parlais du vide composant la matière à 99,99999...%.

Mais dans un sens, lorsqu'on parle du vide sans trop savoir de quoi il en retourne , l'on pourrait dire en effet que l'on baragouine le vide...

Quand je parle d'impossibilité, je fais référence à la science quand elle nous parle de l'extrême précision des conditions initiales pour que l'évolution se mette en marche, pour que le monde soit ce qu'il est aujourd'hui... À ce point qu'on se demande s'il n'y avait pas un plan de développement qui laisserait un peu pantoise la question du hasard comme hypothèse à l'origine de tout...

Impossibilité aussi dans le fait en soi de la réalité...

Ou alors, faut te dire Alleluiah peut être?

Un synonyme pourrait simplement être : «Incroyable!»

Et là, tu pourrais peut-être avoir l'impression de voir et d'entendre des anges sourire et applaudir...

par Petramanus Ven 14 Fév 2014 - 18:52

Petramanus a écrit:
Il n'y a que dans le domaine des mathématiques que l'on peut exclure les croyances.

dedale a écrit:
Démontre moi la croyance de l'astronomie,de la chimie ou de la minéralogie. Et alors on verra. Mais ne confonds pas ce qui est probable avec ce qui tenu pour véritable.

Moi, je ne confond rien...
Lisez ça déjà : http://fr.wikipedia.org/wiki/Induction_%28logique%29

On cesse de croire quelque-chose à partir du moment où on peut démontrer la chose.
1) A soi-même.
2) Aux autres.
Les sciences nécessitent de pouvoir faire acte du point 2) pour passer de la croyance au savoir.
L'Homme se suffit du point 1).

De plus, dire : "Je crois en Dieu" est une façon de parler.
Certains ne croient pas en Dieu, ils savent que Dieu existe, puisqu'ils font acte du point 1).

par Quantix Ven 14 Fév 2014 - 21:41

Perso j' aime bien la distinction entre croire et supposer que nous a donné Dédale,

Ceux qui croient, ou qui pensent savoir, ceux qui prennent pour certain l' existence de quelque chose sans pouvoir le démontrer, je ne les comprends pas.

Les certitudes qu' elles soient matérialistes ou religieuses me font doucement sourire : )
Pour moi, on ne peut qu' émettre des hypothèses, et même si on démontre quelque chose c' est relatif de toute façon.

Pour moi ceux qui savent et sont certains que Dieu existe sont assez drôles,
Surtout que Dieu, ça a une définition tellement large que Dieu ne veut plus rien dire...
Mais c' est pareil pour ceux qui sont certains que Dieu n' existe pas, ils devraient mieux supposer qu' il n' existe pas.

Zarzou, moi aussi j' ai entendu des voix, j' ai vu des images, j' ai entendu des musiques sublimes comme je peux les entendre à l' état de veille. J' ai entendu des messages spirituels remplis de sagesse, j' ai vu des anges, j' ai vu des démons, j'ai fait de la télépathie, j' ai volé, j'ai fait de la télékinésie etc etc mais je vois pas ce qu' a avoir Dieu, ou le surnaturel la dedans, il est plus logique de penser que c' est notre Inconscient qui crée tout cela.
Nombre de nuits ma Conscience sort de mon corps physique pour rejoindre une autre réalité, c' est pas pour ça que je vais croire que ce qui compose cette réalité existe vraiment. cette réalité existe mais je vais pas en tirer de certitudes, et si je devrais émettre une hypothèse quand à sa nature autant aller au plus logique : c' est à dire que c' est une réalité interne. ( une illusion par rapport à la réalité de l' état de veille )
Je préfère vivre mes expériences tout simplement,.
J' essai de n' être certain de rien et c' est le meilleur moyen de pouvoir remettre en question les hypothèses que je me fais du monde réel.
Je pense que les certitudes que l' on a sont des filtres qui nous empêches de voir la réalité tel qu' elle est !
Les meilleurs scientifiques sont ceux qui ont remis en cause les certitudes qu' avaient la science.
Si la science prenait pour vérité absolue tout ce qu' elle à démontre, elle deviendrait une religion...
La science sait ce remettre en question, c' est ce qui fait sa force !

par Quantix Ven 14 Fév 2014 - 22:26

Personnellement je pense que l' existence de l' avant big bang à maintenant est quelque chose de fascinant, d' incroyable, dépassant de loin les meilleurs scénarios de science fiction.

Si on définit Dieu comme étant le fait qu' il existe quelque chose et non le néant,
Si on définit Dieu comme étant le fait qu' il existe des forces fondamentales :
Force nucléaire forte, Force électromagnétique, Force gravitationnelle, Force nucléaire faible
Alors oui je suppose que Dieu existe.
Dieu pour moi c'est simplement le fait qu' il existe quelque chose.
Je trouve ça tellement extraordinaire qu' il existe quelque chose, et de ce tout petit rien notre monde d' une complexité phénoménale soit apparu, c' est fou : )

Avant le big bang, il semble que les 4 forces fondamentales ne faisait qu' une, pour moi Dieu c'est cette force, cette Energie d' où Tout découle.

Comment ça se fait qu' une telle force est existé ???
Comment ça se fait que la vie soit apparue sur terre ?
Comment ça se fait que la vie a donné des êtres Conscients ?
Sommes nous les seuls êtres Conscients de l' univers ?
L' univers actuel est un arbre, issu d' une petite graine. d' où vient la graine ? Pourquoi il y a une graine ?

Pour moi l' Existence, la Vie, la Conscience relèvent du fabuleux : )

par Petramanus Ven 14 Fév 2014 - 22:48

Quantix a écrit:
Avant le big bang, il semble que les 4 forces fondamentales ne faisait qu' une, pour moi Dieu c'est cette force, cette Energie d' où Tout découle.

Vous n'y êtes pas du tout à mon avis.
Ici, vous vous étonnez d'un phénomène physique qui vous parait extraordinaire par le simple fait que vous n'y comprenez rien...
Il n'y a pas de Big Bang dans le sens où vous l'entendez, pas de début, le "Big Bang" est juste une interprétation erronée, moyenâgeuse même je dirais, d'un modèle physique.
Le vrai "Big Bang" c'est maintenant et toujours...

Là ou il y a par contre matière a étonnement et qui vous indique qu'il y a bien création, c'est la cohérence du monde (enfin, pour celui qui arrive déjà à comprendre ce qu'est le Big Bang...).

par Quantix Ven 14 Fév 2014 - 23:00

Petramanus a écrit:
Quantix a écrit:
Avant le big bang, il semble que les 4 forces fondamentales ne faisait qu' une, pour moi Dieu c'est cette force, cette Energie d' où Tout découle.

Vous n'y êtes pas du tout à mon avis.
Ici, vous vous étonnez d'un phénomène physique qui vous parait extraordinaire par le simple fait que vous n'y comprenez rien...
Il n'y a pas de Big Bang dans le sens où vous l'entendez, pas de début, le "Big Bang" est juste une interprétation erronée, moyenâgeuse même je dirais, d'un modèle physique.
Le vrai "Big Bang" c'est maintenant et toujours...

Là ou il y a par contre matière a étonnement et qui vous indique qu'il y a bien création, c'est la cohérence du monde (enfin, pour celui qui arrive déjà à comprendre ce qu'est le Big Bang...).

Je n'es pas dit que le big bang était le début... et je sais très bien que l' univers est toujours en expansion, simplement on peut difficilement remonter avant le big bang puisque il n' y a pas de rayonnement fossile avant le big bang, il n' y a pas de fond diffus cosmologique observable.
( et même le rayonnement fossile que l'on observe date de 380 000 ans après le big bang, car avant cette date les atomes n' existaient pas encore, il faisait trop chaud, les élections et les protons n' étaient pas combinés, c ' était du plasma, qui absorbait la lumière et donc aucun rayonnement fossile n' est observable avant cette date de 380 000 années apres le big bang )
Sinon le moment du big bang c'est environ l' adolescence de notre univers selon certains scientifiques.

Mais j' imageais mes propos, pour dire que c 'est incroyable qu' il existe une graine qui est donnée notre arbre univers, je sais très bien que la force fondamentale unique n'est pas cette graine, mais déjà un germe avancé de la graine

Et je ne crois pas à un début absolu, ni à une fin absolue. pour moi la graine de notre univers est issu de quelque chose, donc même si notre univers à eu une naissance et aura probablement une mort, il y a surement un plan plus vaste, une forêt dans laquelle notre univers n'est qu' un arbre ...
Toi tu crois que la genèse de la bible à existé alors bon : )

http://sciencetonnante.wordpress.com/2013/03/25/le-rayonnement-fossile/

par Petramanus Ven 14 Fév 2014 - 23:36

Quantix a écrit:
je n'es pas dit que le big bang était le début... et je sais très bien que l' univers est toujours en expansion, simplement on peut difficilement remonter avant le big bang puisqu' il n' y a pas de rayonnement fossile avant le big bang, il n' y a pas de fond diffus cosmologique.

Vous ne le dites pas, mais vous le pensez.
C'est le concept même de la chronologie qui à mon avis est faux, que vous essayez tout de même de conserver en "l'aménageant" (il y a peut-être un avant ....).

Quantix a écrit:
le moment du big bang c'est environ l' adolescence de notre univers selon certains scientifiques

C'est la point de vue en vogue de nos jour, mais je vous conseille de ne pas attendre que les scientifiques du domaine changent d'avis si vous voulez avoir une meilleur compréhension de la chose de votre vivant. lol!

Pensez par vous-même (les observations et théories cosmologistes ça ne coute rien de les comprendre aussi bien entendu).

La première chose que vous voyez, c'est que votre univers a deux "bords".
Ou sont-ils ?

par M'enfin Ven 14 Fév 2014 - 23:42

Babord et tribord sont ses deux bords, et il tangue et il roule lui aussi notre esquif, mais comment tient-il son cap, où trouve-t-il ses amers? Mystère...

par Quantix Ven 14 Fév 2014 - 23:45

Petramanus a écrit:
Quantix a écrit:
je n'es pas dit que le big bang était le début... et je sais très bien que l' univers est toujours en expansion, simplement on peut difficilement remonter avant le big bang puisqu' il n' y a pas de rayonnement fossile avant le big bang, il n' y a pas de fond diffus cosmologique.

Vous ne le dites pas, mais vous le pensez.
C'est le concept même de la chronologie qui à mon avis est faux, que vous essayez tout de même de conserver en "l'aménageant" (il y a peut-être un avant ....).

Non, je ne pense pas du tout que le big bang soit le début... ni le début de notre univers et encore moins le début de l' existence de quelque chose ! ( relis mon post précédent )

Petramanus a écrit:
Quantix a écrit:
le moment du big bang c'est environ l' adolescence de notre univers selon certains scientifiques

C'est la point de vue en vogue de nos jour, mais je vous conseille de ne pas attendre que les scientifiques du domaine changent d'avis si vous voulez avoir une meilleur compréhension de la chose de votre vivant.
Pensez par vous-même (les observations et théories cosmologistes ça ne coute rien de les comprendre aussi bien entendu).

La première chose que vous voyez, c'est que votre univers a deux "bords".
Ou sont-ils ?

Quels bords ? je ne vois aucun bord... je ne connais que l' instant présent ;p
pour moi il n' y a ni début ni fin, une graine est déjà un arbre, et un arbre n'est qu' une petite graine, le temps n 'est qu' une illusion d' un certain point de vue.
Sinon la science je l' aime mais ça ne veut pas dire que je vais croire tout ce qu' elle raconte ne t' inquiètes pas pour moi ^^
Je ne crois même pas à ce que je dit ! ni à ce que mon mental pense.
Contrairement à toi, j' essaie de n' avoir aucune certitude, juste des hypothèses ^^
Une de mes hypothèse est que l' Univers est une structure fractale à l' infini : )

Mais je t'en prie, expliques moi ton hypothèse du fait que l' on soit entrain de parler sur ce forum ? Pourquoi et comment on en est arrivé là ?