Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

[dedale]

je respecte ta position, dédale, qui ressent les EMI comme rien de réel ni d'existant. Mais est-il bien besoin de faire semblant de trouver des objections à chaque point évoqué, comme s'il y avait la possibilité pour toi d'y croire en partie ?

Pourquoi penses-tu que je fais semblant?
Soyons clairs, je n'objecte pas au sujet des croyances mais au sujet des faits, de leur explication, de leur réalité, de leur essence et de leurs causes véridiques.
Si une croyance ou une autre s'impose au-dessus de la vérité (que sommes sensés rechercher) alors je la critique parce qu'elle devient un fait.

Sinon on est libre de croire en ce qu'on veut, comme on est libre de rester neutre, de ne pas admettre d'évidence sans preuve.
C'est tout simple.

Il n'y aucune raison de ne pas nous respecter. La critique, le doute, n'est pas de l'irrespect.
Le doute, c'est humain.

[mikael]

je n'objecte pas au sujet des croyances mais au sujet des faits, de leur explication, de leur réalité

Objecter ? pourquoi objecter ? commence par dire que selon toi tout ça est totalement impossible dans la réalité, tu gagneras du temps ! (et nous avec).

[dedale]

Tu t'es encore trompé d'interlocuteur Dédale, avais-tu vraiment l'impression de me parler à moi? Ça m'est arrivé parfois, et ça m'a fait réaliser jusqu'à quel point nous pouvons être subjectifs dans nos discussions. S'apercevoir qu'il est si facile de se tromper dans nos interprétations, il n'y a rien de tel pour rabaisser son égo d'un point.

1000 excuses, M'enfin.

Tu n'as pas à te trouver rabaissé en raison d'une de mes fautes d'inattention chronique et incurable.

[dedale]

Objecter ? pourquoi objecter ? commence par dire que selon toi tout ça est totalement impossible dans la réalité, tu gagneras du temps ! (et nous avec).

Laisse le débat se faire et tu pourras juger ensuite si c'est du temps gagné ou perdu.
Pour le moment, ce sont tes préjugés qui nous font perdre du temps.

Nous sommes libres de débattre selon des goûts qui ne sont pas forcément les tiens.

[Zarzou]

D'aussi loin que remonte l'humanité ce qui a été le moins cultivé est la liberté de raisonner;

C'est normal que la société résiste au changement, sinon elle risquerait de perdre son identité. Ceux qui apportent du nouveau sont justement ceux qui ne correspondent pas aux critères sociaux acceptables du moment, et leur apport est sélectionné par la société au même titre que les mutations génétiques le sont par leur milieu biologique.

Oui, perdre son identité... Ce qui ramène alors au constat selon lequel il n'y a pas d'autre identité et caractéristiques à cette identité que celle qui est imposée. Aucun libre arbitre qui ne soit comprimé dans ce cadre. Nous sommes libre d'agir en deça mais pas au delà. Au delà, c'est la censure...

[M'enfin]

Nous sommes libre d'agir en deçà mais pas au delà.

Exact, notre liberté du moment s'arrête là où celle du plus grand nombre la limite, mais si on y va progressivement, il se peut que nos idées finissent par être admises, encore faut-il qu'elles ne nuisent pas au plus grand nombre, ou mieux, qu'elles l'avantagent.

Au delà, c'est la censure...

Si on veut, mais je préfère considérer cette résistance comme naturelle en la comparant à la résistance à l'accélération des corps, à leur masse.

[M'enfin]

D'aussi loin que remonte l'humanité ce qui a été le moins cultivé est la liberté de raisonner; quel que soit la forme de culture à laquelle un individu appartient, il est implicite que rien en ce qui concerne cette forme ne doit être remise en question de sorte qu'elle soit préservée. Ainsi les mensonges, les absurdités persistent de génération en génération. Les remettre en question reviendrait à s'exposer au rejet de sa communauté.

Tu as raison en ce qui concerne la remise en question des règles, mais pas pour celle des valeurs. Les artistes provoquent parfois de grand changements dans nos sociétés sans pour autant qu'ils soient ostracisés. C'est quand ils s'opposent aux règles qu'ils le deviennent parfois, comme Dieudo présentement. Les cultures évoluent de manière imprévisible, mais pas les règles, qui suivent toujours le même droit depuis toujours: la survie immédiate. Les règles assurent la continuité de la société lors d'un changement imprévisible du milieu, et la culture permet alors à la société d'évoluer au lieu de se briser. La culture évolue au hasard comme les mutations biologiques, et les règles assurent la survie immédiate du plus grand nombre durant le changement, comme pour l'évolution biologique. D'une certaine manière, tout ce qui est culturel est un mensonge si on considère nos valeurs comme des règles, mais il n'y aurait jamais d'évolution sociale si personne ne remettait jamais en cause ces valeurs. Ce qu'on enseigne dans nos écoles, ce sont des règles, et il faut être très prudent quand on remet en cause une règle que tous croient juste: ça aussi c'est une règle.

[Zarzou]

Raaaa! Tu ne vas pas recommencer avec ton hasard improbable. Il n'y a pas de hasard! Hahahaha!

Ce qu'on enseigne dans nos écoles, ce sont des règles, et il faut être très prudent quand on remet en cause une règle que tous croient juste: ça aussi c'est une règle.

Je pense que si tout le monde trouvait que cela est juste, il n'y aurait aucune opposition pour changer de règle puisqu'elle serait approuvée de tous. C'est lorsque la règle est discuté qu'il y a communautarisme. L'apartheid que connaissait l'Afrique du sud est un exemple très éloquent de changement de règles justes ou injustes. Il ne faut pas prêter aux hommes d'être à ce point bon et bienveillant qu'ils ne tendent à faire que ce qui est juste. Notre histoire est très éloquente pour indiquer que les hommes aiment aussi bien l'injustice et s'y complaisent au point qu'ils puissent définir les règles les plus douteuses.

[dedale]

j'ai beaucoup apprécie ton post sur la mort initiatique, tu as potassé le sujet ca se percois. Malgré tout, tu penses que tout se résume à cela, on a peur de mourir alors on invente un "au dela" ....

Oui et non.

La peur dont je parle n'est pas une peur consciente, individuelle; c'est une peur objective, propre à tout être vivant doué d'une sensibilité préservatrice.
Pour l'au-delà, disons, c'est compliqué car c'est une notion du monde ancien, qui est justifiée par un certain paradigme mystique très différent de notre culture moderne.
L'au-delà se comprend en étudiant le monde ancien.

[Bulle]

Le culte de la mort domine largement sur tous les autres, c'est le plus ancien : L'homme n'a jamais vraiment considéré la mort comme une fin, et certainement pas comme une fin individuelle.

Et même dans l'interprétation divinatoire de la 13 ème lame du Tarot "la mort, la perte, le changement, la suppression de l'ancien par le nouveau". "(...) la mort représente la bascule qui fait pénétrer dans la second série de résonances cosmiques beaucoup plus prononcées. C'est donc un changement de niveau du destin et de l'âme qu'introduit la lame de la port qui représente de ce fait comme une phase d'initiation" nous explique le dictionnaire des symboles.

C'était un passage dont la réalité était confortée par certains éléments majeurs observables, suggérant une renaissance, une vie après la vie, exprimée dans tous les anciens panthéons : La renaissance de Tamuz, l'esprit du Grain, celle d'Osiris de la vigne, celle de Dyonisos (Dôn) du vin (sang)... Tous les grands mystères (culte des Mystes, adeptes du silence)  sont issus de cette vision des choses propre à la cosmogonie.

Et les poètes reprennent le thème
"La Treizième revient... C'est encor la première ;
Et c'est toujours la Seule, -" (Artémis - Gérard de Nerval)...

[Bulle]

Comment imaginer la création de l’univers sans « observateur » ?

Pouquoi imaginer qu'il y a création, ce qui implique un créateur pour lequel on ne peut pas imaginer non plus, dans la même logique qu'il n'ait pas été créé ?

[dedale]

« L'arbre qui tombe fait-il du bruit si personne ne l'entend. »

Si personne ne peut l'entendre, mesurer le bruit, alors la question ne pose pas - pourquoi existerait-il particulièrement, ce bruit que personne n'entend?

la perception d'une chose ne garantit pas son existence

Si la perception ne garantit rien, je te laisse t'imaginer quand rien n'est perçu.

et une chose peut exister sans qu'elle soit perçue

Oui elle peut, mais existe-t-elle réellement? Qu'est-ce qui permet de le supposer?

l’existence et la perception
"Un atome radioactif d'uranium peut exister dans deux états superposés: intact et désintégré. Cet état de superposition cesse immédiatement dès qu'il y a observation, et donc interaction, de la particule; on dit alors qu'il y a décohérence lorsqu'un système A et B devient un système A ou B. "

L'atome d'uranium est un être quantique (un paquet d'onde). Avant d'être observé, il se situe dans un état probable - qui prend donc en compte diverses éventualités.
S'il y a observation, certaines de ces éventualités se confirment, alors que les autres se dissipent.

D'une certain manière, c'est pareil pour le bruit de l'arbre qui tombe : Le bruit n'existe pas seulement parce qu'on le perçoit, mais parce qu'on confirme son existence.
Si, éventuellement, son existence et confirmée, alors il existe qu'on le perçoive ou pas.

Un arbre peut être droit ou tombé sur le sol et c’est l’observation qui tranche.
Si personne n’observe, rien n‘est défini

Si rien n'est défini, on ne peut même parler d'arbre droit ou tombé : L'absence d'observateur implique l'absence d'observation, et donc de questionnement.

Comment imaginer la création de l’univers sans « observateur » ?

Pour l'univers, ce n'est pas tout à fait pareil :
- Il y a observation, mais rien ne permet de penser qu'il y a création.

Le truc, c'est que nous nous plaçons comme observateur privilégié, alors que chaque atome est un observateur potentiel. Quand un arbre tombe, les atomes du sol et de l'arbre le perçoivent. Je te laisse imaginer ce qu'ils font de leur perception!

Franchement, la "perception des atomes" : Je me demandes bien d'où tu peux tirer ça. Tu nous parles des atomes comme si c'étaient des individus doués de sens, d'expérience, de raisonnement et d'intuition.
Autant dire "Bonjour monsieur!" à un caillou tombé d'une falaise.

Tu fais la même erreur que ceux qui pensent que l'univers est intelligent: Ils se figurent l'univers comme un être à l'image de l'homme. C'est un biais anthropomorphique.

Comment démontrer le Continuum dont tu as parlé [cf. notre univers physique émerge d'un continuum dont la nature est très proche d'une onde]?

Quelles en sont les caractéristiques?

Je ne sais pas si le démontrer seulement avec des mots sera suffisant, donc je vais être obligé d'imager.

- Ce que nous observons de l'univers, que cela soit maintenant où à un autre moment, est un état de l'univers. Le big-bang n'est pas l'origine de l'univers, mais seulement un état premier.
Nous sommes le big-bang, et quand dans le modèle explicatif, on le décrit comme une sorte d'explosion, il ne s'agit là que de l'univers sous l'un de ses états les plus primitifs.
Primitif dans le sens de ce qu'il y a de plus primordial sur le plan de la physique : C'est à dire la naissance, l'apparition d'une source d'énergie thermodynamique qui engendre la dilatation de la matière, l'expansion, et les lois qui régissent notre univers physique.

Ce que nous nommons l'univers est un système physique dont nous observons les états : L'univers n'est pas une chose à proprement dit, c'est plutôt, comme je le disais, un système dont les choses que nous observons sont des enfants.

En résumant, on peut dire que toutes les choses qui existent on été enfanté par la thermodynamique, dans le sens où l'état thermodynamique est l'univers sous un certain état élémentaire, qui existait avant l'apparition des corps de la physique classique. Il y a donc eu un état de l'univers qui ne pouvait se traduire qu'en terme d'énergie et de dynamique.

C'est à dire un état que nous observons comme corpusculaire et ondulatoire :
- Corpusculaire parce que cette énergie se présente sous la forme de paquets, de grains, d'impulsions.
- Et ondulatoire, parce que, comme les ondes, elle se propage transversalement à l'espace sous forme de fréquence.

Tout procède et émerge de cette fonction d'onde, observable à tout instant.
Il n'y a aucune différence entre le vide et quelque chose, puisque les 2 ne sont que des états différents de cette fonction d'onde. La différence est comme si l'on observait de l'eau calme et de l'eau agitée : La dynamique de l'élément génère des forces et des conséquences qui n'existaient pas à l'état de repos, ou du moins qui ne sont observables qu'à l'état dynamique.

[dedale]

J'ai vécu plusieurs expériences qui me donnent à penser que la télépathie pourrait bien exister. J'en ai relaté plusieurs ici même. Je sais que jusqu'à maintenant on n'a pas réussi à la reproduire en laboratoire. Qu'est-ce que cela prouve? Eh, bien qu'elle ne se reproduit pas en laboratoire. La réalité se limite-t-elle au reproductible sur demande?

Quel besoin de laboratoire pour faire des expériences de télépathie? Ca peut se faire sur le vif, par un protocole d'observation adapté aux capacités supposées des télépathes, dans des conditions optimales que les "télépathes" peuvent eux-mêmes déterminer si ça leur fait plaisir.
De nombreuses expériences sur le vif ont été faites dans les 60's, sans aucun résultat (dans ses sous-marins, des bases militaires, chez des personnes...)

Même si la reproductibilité d'une telle expérience n'est pas maîtrisée, que le caractère psy peut compliquer les choses : "Aucun résultat" n'est pas très représentatif d'une quelconque réalité. Ca signifie : Même pas un début de petit résultat singulier permettant de soupçonner un effet télépathique.

Je suis sûr que si tu t'y mettais, avec tes connaissances, tu pourrais tenter une explication scientifique...

Possible.

Dans l'état actuel de mes connaissances, la pensée ne peut pas se propager hors du corps : Nous dirons pour simplifier que la pensée est une impulsion électrochimique qui a besoin de la neurocircuiterie du corps pour se propager. Elle ne peut pas se balader "comme ça" dans la nature. Son énergie est beaucoup trop faible pour cela et donc, elle exige, un support conducteur physiologique pouvant relayer l'information.

Globalement, toutes les expériences conduites au sujet de la la télépathie sont, scintifiquement considérées comme exécrables, aussi bien du point de vue méthodologique que sur le plan des résulats : Ceux qui y croient ont des résultats malgré leurs méthodologie critiquable et ceux qui n'y croient pas n'ont pas de résultat malgré leur méthodes rigoureuses.

Mais il existe cependant un protocole expérimental dont tu avais parlé je crois qui se nomme "protocole Ganzfeld", qui semble justement inspiré d'expériences faites par les services secrets américains, russes, anglais durant la guerre froide dans le but de pouvoir télé-espionner les ennemis. Ce protocole est certainement le mieux considéré sur le plan scientifique dans le sens où, même si les résultats ne sont pas concluants, la méthodologie est rigoureuse et recevable.

Au premier abord, pour la télépathie, il ne s'agit pas d'envisager la reproductibilité - car on ne sait pas, dans le cas où cela existe, ce qui se reproduit ou pas. On observe simplement ce qui se passe en optimisant les conditions et en notant si quelque chose se produit : Une transmission de pensée de tout ordre (image principalement, mais aussi des sensations, tout ce qui permet de supposer que l'esprit d'un homme ait agi sur un autre).

A la base même de son historique, la télépathie est associée à toute une panoplie de faits, d'observations, très hétéroclites, dont jamais la part de réalité ne fut rigoureusementdéterminée.
- bouquin téléchargeable
Ne pas se fier au titre du bouquin, il s'agit des théorie's de Myers, de la Cambridge Ghost Society, qui est l'un des grands fondateurs de la recherche sur la télépathie.

Sur la base des théories de Myers qui associent hypotético-déductivement la télépathie à l'électromagnétisme naturel, se sont développées aujourd'hui des concepts théoriques en appelant à la physique quantique. Ca ne simplifie pas les choses, même si cela ouvre des perspectives en matière de technologie par exemple, mais ça ne démontre toujours pas si la télépathie relève bien de ce que nous en pensons si nous pensons que c'est une faculté réelle. Les faits classifiés en tant que "faits de télépathie" appartiennent à une gamme plus vaste, moins spécifique - peut être des faits de perception, qui donc sont à la hauteur de la complexité de notre système neurocognitif.

[cana]

Comment imaginer la création de l’univers sans « observateur » ?

Pouquoi imaginer qu'il y a création, ce qui implique un créateur pour lequel on ne peut pas imaginer non plus, dans la même logique qu'il n'ait pas été créé ?

oui c'est une bonne question   
si tout part du zéro et y retournes, les dieux avec la Création.  non ce serait plutôt une émanation ?
le créateur est créé par sa création et lorsque la création disparaît ?
Tout passe par le zéro
comme dans la cuvette des toilettes
  
je sais j'ai beaucoup à apprendre

[cana]

Tu fais la même erreur que ceux qui pensent que l'univers est intelligent: Ils se figurent l'univers comme un être à l'image de l'homme. C'est un biais anthropomorphique

Peut être que c'est toi qui compare l'intelligence de l'homme à celle de l'univers ... ?
et j'imagine ton univers plein de lois mécaniques ? une machine ?
un atome est une machine ou un être pensant ?
Tout s'explique par des lois scientifique ? et bien pas pour moi mais c'est vrai que je ne connais pas autant de lois que toi pour juger, et même je m' abstiendrais de juger quoi que ce soit sur l'univers malgré tout.

atome= individus doués de sens, d'expérience, de raisonnement et d'intuition.

tout à fait et si c'était pas le cas
on aurait pas autant de problème à expliquer les aléas de la fente de young.
enfin c'est ce que je pense

[Bulle]

oui c'est une bonne question   
si tout part du zéro et y retournes, les dieux avec la Création.  non ce serait plutôt une émanation ?

Une émanation de zéro c'est zéro...

le créateur est créé par sa création et lorsque la création disparaît ?

Si tu acceptes l'idée d'un créateur autocréé, le raisonnement de l'autocréation doit valoir pour tout le reste...


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