Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

[ronron]

Il n'y a que ma thèse qui est juste, c'est une évidence scientifique!   Blague à part, pour moi, ce que tu dis est juste, car c'est justement la remise en question de principes scientifiques considérés comme établis qui m'a permis de découvrir cette nouvelle manière de comprendre la masse. Curieusement, le principe scientifique qui en découle permet de comprendre que nos hypothèse scientifiques sont encore plus subjectives que nous le croyions, et qu'il faudrait se méfier d'avantage de notre imagination.

Selon ce principe, te méfies-tu toi-même de ton imagination?

[M'enfin]

« L’imagination est plus importante que le savoir. »
de Albert Einstein

C'est bien ce que je dis, il ne se méfiait pas assez de son imagination. Si tu trouves que de l'espace-temps c'est palpable, moi pas. Si tu trouves raisonnable de penser que le temps puisse ralentir, moi pas. Si nous n'avions pas été obligés d'ajouter de la matière noire et l'énergie sombre à sa théorie, ça pourrait encore passer, mais ce n'est pas le cas. Il y a de gros problèmes avec la relativité, mais il n'y a rien pour la remplacer, alors on ajoute des couches de matière et d'énergie impalpable en attendant de trouver mieux. Si ça dure encore deux mille ans, on pourra dire que ce sera devenu un dogme, non?

[M'enfin]

Il n'y a que ma thèse qui est juste, c'est une évidence scientifique!   Blague à part, pour moi, ce que tu dis est juste, car c'est justement la remise en question de principes scientifiques considérés comme établis qui m'a permis de découvrir cette nouvelle manière de comprendre la masse. Curieusement, le principe scientifique qui en découle permet de comprendre que nos hypothèse scientifiques sont encore plus subjectives que nous le croyions, et qu'il faudrait se méfier d'avantage de notre imagination.

Selon ce principe, te méfies-tu toi-même de ton imagination?

On ne peut rien te cacher toi hein?    Effectivement, pourtant j'en ai beaucoup. Ça a un peu transformé ma manière de penser cette histoire-là, et ça fait juste trois ans que je m'y suis mis. Le plus drôle, c'est que je dois garder en tête la possibilité que tout ça soit complètement faux, pour ne pas être trop déçu le cas échéant.   

[dedale]

Ce que rappelle Bulle est juste, mais aussi ce que rappelle Tango . Le scientifique travaille hors métaphysique mais le forum n'est pas scientifique, mais meta-physique .
Autrement dit : il est interdit de s'appuyer sur la metaphysique en matiere scientifique , mais la metaphysique peut tout à fait, s'appuyer sur la science pour étayer un postulat philosophique spiritualiste ou non

.

Les sciences sont de la métaphysique appliquée.
Le scientifique prend compte de tout le méta, tel qu'il est défini : Au-delà mais au sein de, tout comme au moyen de, pour respecter l'ancienne étymologie.
C'est à dire non pas systématiquement transcendantal ou existentialiste mais surtout essentialiste : Si on ne sait pas comment, alors pas la peine de chercher le pourquoi.

L'homme est un animal métaphysique.

[dedale]

Ce qui me lamente c'est de voir la multitude de propositions qui jaillissent autant de la physique que de la métaphysique.

Des multitudes?
Dans la métaphysique?
Ah?

J'ai peur que tu confondes proposition et spéculation.

Certes la physique dit s'appuyer sur des faits, mais ses recherches s'appuient sur des hypothèses.

Toute recherche s'appuie sur des hypothèses :Le but est de trouver laquelle est la bonne.

Pour le métaphysicien il est bien difficile de faire le tri entre les faits et les hypothèses de la science, sachant que les chercheurs scientifiques eux-même ont du mal à se mettre d'accord...

Voilà autre chose!

Le métaphysicien traditionnel ne peut pas faire le tri.
Les sciences, ça ne s'improvise pas, si on ne connaît pas, on en pense n'importe quoi.
Le paradigme scientifique aujourd'hui, tient extrêmement bien la route, et il y a un très large consensus du fait que les hypothèses sont testées et qu'on en tire des applications, des inventions.

d'autant que la vérité scientifique d'aujourd'hui, ne sera pas celle de demain.

Dans les sciences, les connaissances sont altératives. C'est à dire qu'elles sont forcément déclinées selon le besoin et qu'elles peuvent être remises en question par des faits nouveaux.
Donc en réalité, il n'y a pas de vérité - ce qui fait qu'il n'y  pas non plus de mensonge. Il y a des inexactitudes.

Exemple : Nous découvrons des fossiles de dinosaures et autres vestige d'êtres vivants. Si on considère que c'est une vérité, alors c'est atemporel.
- Absolument rien ne pourra venir changer, altérer, la réalité et le sens de cette découverte. Ca ce sont les faits.
Ce qui est altératif, ce sont les connaissances que l'on possède et que l'on développe à propos de ces découvertes. Ca ce sont les hypothèses.

C'est pour ça que dans les sciences, tout tend à être vérifié, testé, contre-vérifié, car la plus grande erreur d'un chercheur serait d'être marié avec des connaissances et croire que ce sont des vérités.

La précision, l'exactitude, sont des expressions de la sensibilité humaine.
Les théories qui restent vagues, indémontrables, fut-ce-t-elle de grandes promesses, ne sont que d'une sensibilité grossière.

Blague à part, pour moi, ce que tu dis est juste, car c'est justement la remise en question de principes scientifiques considérés comme établis qui m'a permis de découvrir cette nouvelle manière de comprendre la masse. Curieusement, le principe scientifique qui en découle permet de comprendre que nos hypothèse scientifiques sont encore plus subjectives que nous le croyions, et qu'il faudrait se méfier d'avantage de notre imagination.

Tu te fais un film, M'enfin.
Je te défies de me démontrer rigoureusement qu'une hypothèse scientifique valide est subjective.

Dans ta thèse du la résistance au changement, c'est toi qui est très subjectif : Tu penses que..., tu crois que..., il te sembles que.... Un coup oui l'attraction, ah ben plutôt l'accélération, c'est humain mais ptet ben qu'non... Il y a de la connaissance et de la méthode scientifique, mais c'est quand même un sacré bordel ta théorie. Hier j'hésitait, je voulais te répondre mais j'ai laissé tomber : Il y a beaucoup de choses dont tu ne tiens pas compte et absence d'approche structurée.

Donc ne viens conclure trop vite des choses prématurées.

« L’imagination est plus importante que le savoir.  »
de Albert Einstein

"Quand on cherche, c'est pour savoir" (moi-même)

Rien n'est plus important que de ne pas rester idiot.

[dedale]

Autrement dit : il est interdit de s'appuyer sur la metaphysique en matiere scientifique

interdit?

Ce n'est pas interdit, c'est invalide de se référer à des doctrines traditionalistes qui présupposent des principes immatériels et des grands mystères, et qui fait de l'être humain un truc nombrilique sorti de la cuisse de Jupiter. Ca consiste en gros à contempler le cosmos par la racine des pâquerettes.

mais la metaphysique peut tout à fait, s'appuyer sur la science pour étayer un postulat philosophique spiritualiste ou non .

C'est ce que l'on appelle de la pseudo-science, un gros mélange de science mésinterprétée avec de la croyance préinterprétée.

Le scientifique travaille hors métaphysique mais le forum n'est pas scientifique, mais meta-physique .

Le scientifique est un animal métaphysique comme un autre.
Simplement il n'est pas traditionaliste.
Ses concepts ont évolués avec le paradigme des connaissances.
Que le discours soit scientifique, métaphysique, artistique, poétique, la métaphysique ne consiste pas à faire de la ségrégation.

Et pour le moment, dans ce débat, il n'y en a pas de métaphysique ou alors est-elle très timide.

[JO]

Dedale a raison de corriger "interdit" par "invalide", de faire de la science à partir de la metaphysique . C'est donc interdit par construction, par nature de la matière scientifique .
Mais , si l'inverse est non scientifique , c'est philosophiquement valide : en témoignent des noms de scientifiques qui contribuent à une spécialité répertoriée comme "philosophie des sciences". La micro botanique n'est en effet pas l'outil semantique adapté . Cela ne veut pas dire que l'outil adéquat n'existe pas . La preuve: il fonctionnne, et même ici, il balbutie parfois .

[M'enfin]

Je te défie de me démontrer rigoureusement qu'une hypothèse scientifique valide est subjective.

Si tu as lu le début de ma thèse, tu sais que je me suis imaginé à la place d'un atome pour expliquer ce qu'il percevrait des autres atomes. C'est moins subjectif de faire ça que d'imaginer deux miroirs passer comme Einstein l'avait fait, mais puisqu'il est impossible d'être un atome, il est impossible de savoir exactement ce qu'il percevrait. On ne peut pas plus se mettre à la place d'un atome que de se mettre à la place des autres, mais on peut parfaitement l'imaginer, donc le croire jusqu'à ce qu'on soit convaincu du contraire. À partir de son expérience de pensée sur les miroirs, Einstein a imaginé que le temps devait ralentir, mais il n'a jamais imaginé comment un atome percevrait ce ralentissement ni à quoi ça lui servirait. La seule chose qui le préoccupait, c'est de découvrir comment, nous, nous percevrions ce ralentissement et à quoi ça nous servirait. S'imaginer à la place d'un atome est moins subjectif que ce que Einstein a fait, mais ça l'est quand même puisque c'est impossible à faire pour vrai.

Dans ta thèse sur la résistance au changement, c'est toi qui est très subjectif : Tu penses que..., tu crois que..., il te sembles que.... Un coup oui l'attraction, ah ben plutôt l'accélération, c'est humain mais p'têt ben qu'non... Il y a de la connaissance et de la méthode scientifique, mais c'est quand même un sacré bordel ta théorie. Hier j'hésitais, je voulais te répondre mais j'ai laissé tomber : Il y a beaucoup de choses dont tu ne tiens pas compte et absence d'approche structurée.

Il y a en effet beaucoup d'applications ouvertes en même temps mais je n'avais pas le choix puisque, pour intéresser le plus de gens possible, je devais démontrer que la résistance au changement concerne tout ce qui bouge, y compris nous. Si tu veux en comprendre les applications, il est essentiel que tu comprennes d'abord le principe des petits pas entre les atomes. À date, il y a une seule personne ici qui l'a compris, c'est Gérard, parce qu'il s'est donné la peine d'essayer. Mais peut-être as-tu déjà compris si tu es familier avec l'effet doppler car, en réalité, c'est très simple comme principe. Comme je disais, si tu veux en parler, il nous faut nous déplacer sur le fil qui lui est réservé, sinon JP et Bulle vont être furieux!   

Donc ne viens pas conclure trop vite des choses prématurées.

Je sais très bien que le principe de base n'est pas encore prouvé, et j'en tiens compte.

[cana]

Savoir et croyance sont indissociables. Comment savoir quelque chose sans y croire ?
(et j'entends déja la science dire que c'est inadmissible de dire une chose pareil !!^^ pourtant c'est un fait de mon point de vue)

Aussi la croyance peut être fertile SI (comme on l’a vu) elle reste ouverte à de nouvelles expériences ou observations, viennent alors de nouvelles réflexions qui bourgeonnent !
Le savoir est l'engrais que l'on alimente dans sa croyance, sa bulle de croyance (la spéculation personnelle sur l'évolution, la vie, ce que l'on peux anticiper ou croire anticiper ce qui revient au meme)


PS
m’enfin, un principe qui se démontre ? ca se saurait non?
bon, pour le principe d’incertitude on se passera de démonstrations puisque chacun l'a largement ... expérimenté  

[M'enfin]

M’enfin, un principe qui se démontre ? Ça se saurait non?

Tu veux dire que, parce qu'il est facile à comprendre, il devrait déjà avoir été découvert, j'imagine. Hé bien non, par exemple l'héliocentrisme était beaucoup plus facile à comprendre que les épicycles, mais les épicycles ont été imaginés avant. Pourquoi? Parce que nos hypothèse sont subjectives, que nous ne pouvons pas faire autrement que d'imaginer les nouvelles choses à partir de ce que nous savons déjà, quoi.

[cana]

Ce que je veux dire, et en respectant tous les intervenants (très respectables de surcroit et même érudits !)
Et en évitant autant que faire ce peut le sectarisme (qu’il soit scientiste ou religieux) c’est que :

Personne ne pense en dehors de sa sphère de croyances !
(À part peut être dédale.. .  )

Et je rejoins m’enfin sur ce point précis. La certitude commence avec la subjectivité. Nous engendrons des concepts nouveaux et nous les expérimentons. Ce qui est une démarche scientifique à part entière avouez le !
Nous infirmons ou affirmons en rapport avec NOTRE bulle de croyance ;  ni plus ni moins. et même si notre bulle venait à se percer, nous tacherions aussitot de souffler une autre bulle, à croire que l'on ne peux vivre sans bulle.... sans l'air de la croyance avec un petit 'c'

Il n’y a donc pas de bulles qui soient meilleures que d’autres ! elles sont toutes presques rondes ! et ca fait du bien de le dire même si j'entends déja les bruits ressemblant aux grognements des ours ...     Mais jamais une bulle de croyance sera parfaitement ronde, il est impossible d’arriver au moment où notre sphère de croyance n’a plus besoin de modifications, où elle sera infaillible. (sauf pour dédale bien sur   )

nous ne pouvons pas sortir de notre bulle
je ne peux sortir de ma bulle

[Jipé]

à croire que l'on ne peux vivre sans bulle....

Je confirme !   

[cana]

à croire que l'on ne peux vivre sans bulle....

Je confirme !   

elle était facile celle-là ^^

[M'enfin]

À force d'envoyer des bulles en l'air, elles finissent par nous retomber dessus!   

[gaston21]

cana, je ne vois pas ce que la croyance vient faire là-dedans. Elle freine plutot la recherche; à moins que tu ne donnes au terme croyance le sens de simple supposition et d'incitation à chercher. Dans le domaine de la recherche, je ne pense pas que la croyance intervienne. L'Eglise, par exemple, a tout fait pour l'empêcher. Un exemple récent et toujours actuel, les cellules-souches.
Le seul domaine dont on ne puisse douter, les maths.

[cana]

Tout le monde croit Gaston même ton épagneul !   (sisi)
La croyance est ferme mais les raisons qui la soutiennent ne le sont pas toujours. Nous avons des raisons mais pas toute les raisons de croire et pourtant … ton épagneul croit qu’il aura ses croquettes chaque jour et toi tu crois que le soleil se lèvera demain matin. Cessons d’associer ce mot croire à la religion ou à un dieu quelconque.

Il y a bien des présupposés fondamentaux qui sont improuvables dans tous domaines. Il y a la croyance inductive, l'empirisme...
Nous sommes dans une matrice spéculative, Notre Monde avec ses limites. Nos inductions passées nous fournissent des raisons de croire en quelque chose de probable et ceci chaque jour de notre vie.

Dans le domaine de la recherche, je ne pense pas que la croyance intervienne.

Est-il irrationnel d’adhérer à quelque chose de fortement probable avant qu’il ne soit prouvé ?
Non c'est nécessaire et encore plus pour les chercheurs à mon avis.

[M'enfin]

Croire a trait au futur, ce que notre imagination essaye de prévoir, mais comment puisqu'il n'est pas encore advenu?

[tango]

cana, je ne vois pas ce que la croyance vient faire là-dedans. Elle freine plutot la recherche; à moins que tu ne donnes au terme croyance le sens de simple supposition et d'incitation à chercher. Dans le domaine de la recherche, je ne pense pas que la croyance intervienne. L'Eglise, par exemple, a tout fait pour l'empêcher. Un exemple récent et toujours actuel, les cellules-souches.
Le seul domaine dont on ne puisse douter, les maths.

Bonsoir Gaston
sans vouloir te caresser à rebrousse poil... il me semble que les maths sont, comme toutes autres choses, fondées sur des postulats qui restent à démontrer.
Par exemple la fondation de l' arithmétique se fonde sur l' acceptation du postulat : "1=1"
Or nulle part nous pouvons vraiment voir 2 choses identiques, et même en supposant qu'un jour nous y arrivions, ces deux choses ne seraient pas au même endroit en même temps. 

Pour exemple, si on te disais aujourd'hui= "UN" chien est mort
n' irais-tu pas voir tout de suite où est ton chien, pour être sur de dormir cette nuit ?

[M'enfin]

Or nulle part nous pouvons vraiment voir 2 choses identiques, et même en supposant qu'un jour nous y arrivions, ces deux choses ne seraient pas au même endroit en même temps. sourire

Elles ne se déplaceraient pas non plus à la même vitesse et dans la même direction. Tu as bien raison Tango, les maths ne représentent pas la réalité, elles ne sont à l'origine qu'une manière de mesurer des choses, une manière approximative puisque tout est en perpétuel changement, et une manière instantanée alors que rien ne se passe de manière instantanée.

[tango]

Or nulle part nous pouvons vraiment voir 2 choses identiques, et même en supposant qu'un jour nous y arrivions, ces deux choses ne seraient pas au même endroit en même temps. sourire

Elles ne se déplaceraient pas non plus à la même vitesse et dans la même direction. Tu as bien raison Tango, les maths ne représentent pas la réalité, elles ne sont à l'origine qu'une manière de mesurer des choses, une manière approximative puisque tout est en perpétuel changement, et une manière instantanée alors que rien ne se passe de manière instantanée.

Je ne me suis pas permis de parler de mouvance pour assoir mon raisonnement...je suis resté dans l'instantané...
Si en plus on rajoute la mouvance, ça devient encore plus compliqué...

Est-ce que le chien de Gaston est inerte ??? 

[M'enfin]

S'il être inerte signifie "être en dehors de toute croyance", il l'est, mais Gaston croit qu'il est intelligent, ce qui signifie qu'il pourrait faire semblant de ne rien croire!   

[dedale]

Dedale a raison de corriger "interdit" par "invalide", de faire de la science à partir de la metaphysique . C'est donc interdit par construction, par nature de la matière scientifique .

Ce n'est pas interdit, certains en font : Ils fondent leur théorie scientifique sur des présupposés métaphysiques.
Ce n'est pas une question de matière scientifique, mais de philosophie.
Le problème est très simple, élémentaire : Il n'y a aucune autocritique dans la pensée métaphysique.

Mais , si l'inverse est non scientifique , c'est philosophiquement valide

La philosophie peut valider des énormités aussi inutiles que désagréables.

en témoignent des noms de scientifiques qui contribuent à une spécialité répertoriée comme "philosophie des sciences".

Tout scientifique procède selon la philosophie et la sociologie des sciences. Il y a une philosophie des mathématiques, qui fut développée par les grecs, il y a une philosophie quantique, il y a une philosophie évolutionniste, une philosophie orientée dans le sens des sciences du vivant, de la cosmologie, etc. C'est très normal puisque chaque domaine scientifique possède des approche spécifiques qui demandent des méthodologies, des développements, une créativité, appropriée.

Quelqu'un qui étudie la reproduction des gastéropodes n'a pas du tout la même approche, la même sensibilité, les mêmes contraintes, que celui qui étudie les neutrinos ou les bosons vagabonds.
Un anthropologue ne développe pas la même philosophie qu'un physicien. Il n'a pas le même regard, pourtant, objectivement, ces 2 disciplines très différentes dans leurs fondements, ont des relations de tout ordre, et une approche philosophique préalable consensuelle, dans le sens où, le physicien n'ira pas remettre en question l'approche paléontologique du fait qu'il procèdent sur des bases similaires : Ils doutent, ils vérifient, ils critiquent, ils testent. Et le physicien peut aider le paléontologue à dater des matériaux. Toutes les sciences peuvent ainsi bosser ensemble.

Ca n'existe pas les sciences d'un côté et la philosophie de l'autre. Seulement les sciences ont divorcé de certaines philosophies traditionnelles qui ont tendance à imposer des vérités indémontrables.
Non pas non-démontrées pour le moment, mais indémontrables : Dans les philosophies traditionnelles, la réponse (il n'y en a qu'une) est imposée comme une vérité indiscutable, irréfutable.

Il vaut mieux exiger des preuves que de se satisfaire de philosophie totalitaire.

La micro botanique n'est en effet pas l'outil semantique adapté . Cela ne veut pas dire que l'outil adéquat n'existe pas . La preuve: il fonctionnne, et même ici, il balbutie parfois .

La microbotanique est une application des sciences qui possède une approche et qui résulte d'une réflexion philosophique préalable.

Il n'y a pas de chemin inverse.

Par contre, si un métaphysicien, un philosophe, comprend les nécessités de la philosophie scientifique et qu'il sait en tirer parti pour ses propres développements, même s'ils sont très personnels, alors le problème est résolu

[dedale]

Si tu as lu le début de ma thèse, tu sais que je me suis imaginé à la place d'un atome pour expliquer ce qu'il percevrait des autres atomes. C'est moins subjectif de faire ça que d'imaginer deux miroirs passer comme Einstein l'avait fait, mais puisqu'il est impossible d'être un atome, il est impossible de savoir exactement ce qu'il percevrait. On ne peut pas plus se mettre à la place d'un atome que de se mettre à la place des autres, mais on peut parfaitement l'imaginer, donc le croire jusqu'à ce qu'on soit convaincu du contraire. À partir de son expérience de pensée sur les miroirs, Einstein a imaginé que le temps devait ralentir, mais il n'a jamais imaginé comment un atome percevrait ce ralentissement ni à quoi ça lui servirait. La seule chose qui le préoccupait, c'est de découvrir comment, nous, nous percevrions ce ralentissement et à quoi ça nous servirait. S'imaginer à la place d'un atome est moins subjectif que ce que Einstein a fait, mais ça l'est quand même puisque c'est impossible à faire pour vrai.

Tu te trompes, l'expérience d'Einstein qui tentait de réfuter la fameuse interprétation "orthodoxe" de Copenhague à propos des inégalités quantiques, a trouvé une issue favorable voici récemment.
La physique quantique probabiliste, ça n'a pas grand chose de subjectif. Surtout si le modèle est démontré par l'expérimentation plusieurs décennies après, comme c'est le cas dans ton exemple.

Et tu te trompes aussi dans le fait de croire que c'est imaginaire. A la base de tout ce développement, il y a l'observation de la propagation de champs d'énergie (lumière, élecricité, etc).
C'est de la physique, M'enfin : Et la physique, ça se base sur des faits, rien que des faits.

Je ne connais pas grand monde qui se tape de la physique probabiliste juste pour s'amuser. Surtout quand on a une tribu de scientifiques sceptiques, critiques, des débunkers et des académiciens qui attendent la moindre petite erreur, sur le dos. C'était le cas d'Einstein. Conpenhague, c'était pas une assemblée de poètes.

[M'enfin]

La physique quantique probabiliste, ça n'a pas grand chose de subjectif. Surtout si le modèle est démontré par l'expérimentation plusieurs décennies après, comme c'est le cas dans ton exemple.

Ce sujet concerne l'impossibilité de vivre sans croyances, et quoi de mieux qu'un bon vieux paradoxe non résolu pour le réaliser. Toi, tu crois que la relativité restreinte est démontrée parce qu'il faut ajuster les horloges du GPS pour qu'elles tournent plus rapidement, moi, je crois qu'une hypothèse qui mène à un paradoxe tel que celui des Jumeaux contient nécessairement une impossibilité physique, et qu'il faut d'abord lever le paradoxe de manière logique avant d'admettre que l'hypothèse est juste, ce que personne n'a réussi à faire jusqu'à maintenant.

Mais il n'y a pas que ça qui cloche dans cette interprétation. Au départ, Einstein partait de la prémisse selon laquelle rien ne pouvait dépasser C, pour aboutir à la conclusion qu'à l'approche de C, un corps pouvait se déplacer quasi instantanément entre deux points: il contredit donc sa propre prémisse dans sa conclusion. Un paradoxe et une contradiction dans la même explication, ça fait beaucoup d'incertitude pour une thèse supposément démontrée, tu ne trouves pas?

[tango]

Bonjour Gaston
tiens une autre petite anomalie pour occuper tes réflexions matinales...
Dans les maths il y a aussi la géométrie...
Le postulat sur laquelle est fondée la géométrie, accepté par tous, est l'existence de la ligne droite, or celle-ci ne peut pas être vérifiée pour la bonne raison qu'on ne peut en observer qu'un segment.
Comprends qu'après le bout du bout , du segment observable, il me semble plus raisonnable de penser qu'il y ait incurvation, que de croire en une rectitude...
En effet, tout dans l'univers bouge, et aucun observateur peut prétendre être stable pour contrôler une quelconque rectitude...d'autant que tous les objets présents dans l'espace, suivent des trajectoires incurvées.
Bon appétit.