Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

[dedale]

Croyant devant la beauté du monde, tout le monde l'est, ce qui ne veut pas dire croyant en dieu.
Einstein n'était pas croyant la preuve, il a écrit:

"Albert Einstein: L'idée de Dieu est un "produit des faiblesses humaines", la bible "plutôt enfantine"

Richard Dawkins cite les propres écrits d'Einstein sur sa religion : « Sentir que derrière tout ce que peut appréhender l'expérience, se trouve un quelque chose que notre esprit ne peut saisir et dont la beauté et le sublime ne nous touchent qu'indirectement sous la forme d'un faible reflet, c'est le religieux. Dans ce sens, je suis religieux. »

Et Dawkins ajoute : "Dans ce sens, moi aussi, je suis religieux, avec la réserve que « ne peut saisir »ne signifie pas nécessairement «insaisissable à tout jamais ». Mais je préfère ne pas me dire religieux car c'est trompeur. Et cette confusion est destructrice car pour la grande majorité des gens, « religion » implique « surnaturel ».

Carl Sagan a exprimé cette idée bien clairement : « […] si par "Dieu" on entend l'ensemble des lois physiques qui gouvernent l'univers, alors il est clair que ce Dieu existe. Ce Dieu est peu satisfaisant émotionnellement parlant […] cela n'a guère de sens que de prier la loi de la gravité. "

http://www.rationalistinternational.net/article/2008/20080628/fr_1.html

Ces points de vue se réfère à un fond philosophique, mais dans les faits ce n'est absolument pas ça.

Dieu n'a jamais été entendu comme quelque chose qui pourrait expliquer de près ou de loin ce que tentent d'expliquer les sciences.
Sauf peut être dans l'animisme primitif et le polythéisme, où les esprits sont vus comme des forces agissantes de la nature.
Les religions naturelles possèdent une sagesse plus pure, plus observationnelle, que les religions culturelles qui sont politiques.
Dans le monothéisme, dieu est un politicard.

Dans aucun écrit sacré, il n'est question d'une divinité qui englobe l'univers. Dieu est le seigneur, le pontife, du monde oecuménique, c'est à dire qui a été anthropisé.
Chez les monothéistes, la Genèse est bâclée, contrairement aux polythéistes qui possèdent des théogonies très complexes.
Les monothéistes sont politicoreligieux, mais très peu mystiques.
La fameuse spiritualité (la "science religieuse") qui prend ses sources dans le paganisme, fut occultée par le Clergé des religions monothéistes qui se sont succédées, toutes les écoles des Mystères furent éradiquées de la surface du globe. Au 4° siècle, il ne restait rien de la grandeur mystique de l'ancien temps, sauf quelques îlots isolés.

Car les fameux mystères chrétiens sont des plagiats de mystères plus anciens : Le pain, le vin, la Nativité, viennent d'Egypte et de Perse, le Déluge vient des sumériens et des grecs, la Nativité du Christ est un plagiat de celle de Mithra. Quant on voit également la trépanation des figures sacrées qui gardaient les temples, qui a été faite au moyen-âge : Les fameux petits chérubins qui étaient ces êtres surnaturels dans l'antiquité, que l'homme ne pouvait fixer des yeux (kérubim), homme et animal tout à la fois, on voit que ce n'est que de la politique qui ne cherche qu'à anesthésier les esprits.

Dans ce fourvoiement, la sainte vérité transcendante paraît une grotesque énormité, une carotte pour les ânes. Et ça marche, comme on peut le voir.

[ronron]

Eckhart Tolle. Je vois.

Je vois...

...l'unique réalité transcendantale...
Et c'est ça qui vous fait triper?  Un gars qui a fait de son busisness la crédulité des gens.

Je vois...

Ça confirme ce que je pensais : Toi , ça part de tes préjugés de type : ''vieux magnéto resté coincé sur auto-replay''.
C'est ce qui arrive à ceux qui croient tout savoir et pensent donc que le monde tourne autour de leur nombril...
''Ne pas croire en n'importe quoi'', ça signifie aussi ne pas croire en tout ce que toi-même crois.
T'as du ménage à faire...

[_dede 95]

Dans le monothéisme, dieu est un politicard.

Dans aucun écrit sacré, il n'est question d'une divinité qui englobe l'univers. Dieu est le seigneur, le pontife, du monde oecuménique, c'est à dire qui a été anthropisé.
Chez les monothéistes, la Genèse est bâclée, contrairement aux polythéistes qui possèdent des théogonies très complexes.
Les monothéistes sont politicoreligieux, mais très peu mystiques.
La fameuse spiritualité (la "science religieuse") qui prend ses sources dans le paganisme, fut occultée par le Clergé des religions monothéistes qui se sont succédées, toutes les écoles des Mystères furent éradiquées de la surface du globe. Au 4° siècle, il ne restait rien de la grandeur mystique de l'ancien temps, sauf quelques îlots isolés.

C'est très exactement ma pensée! Merci Dédale de l'avoir développée.
En effet les religions prétendent diriger le monde. Il suffit pour s'en convaincre de regarder leurs actions et leurs écrits!
La lutte contre ces prétentions devrait permettre à l'homme de se réaproprier la maitrise de son devenir.
Il en a été ainsi avec, en France, la loi sur la Laicité, c'est à dire l'expropriation du pouvoir détenu par les religions en espérant les éradiquer, et retrouver le retour à la Libre Pensée...et la démocratie! Mais les forces de l'obscurantisme sont tenaces, elles ont leurs groupes de pression et leurs moyens de propagande, et malheureusement nombre de gens sincères plongent dans leurs mensonges!

[tango]

l'intuition propose, et la raison censure.

Ben voyons.

C'est le bon réflexe bien religieux que de s'approprier l'intuition - surtout quand on n'en pas.

Je vois que
1/ par l'usage obsessionnel de la raison, tu fais de la fixation sur la censure des religions...
à titre indicatif, figures-toi que je ne suis pratiquant d'aucune religion.
2/ dans ma citation, je ne prétends pas être plus intuitif ou raisonnable que toi...je ne vois vraiment pas pourquoi tu te laisses aller à me dénigrer...si t'étais vraiment raisonnable, tu aurais une attitude plus modérée.

[dedale]

2/ dans ma citation, je ne prétends pas être plus intuitif ou raisonnable que toi...je ne vois vraiment pas pourquoi tu te laisses aller à me dénigrer...si t'étais vraiment raisonnable, tu aurais une attitude plus modérée.

Est-ce que tu es l'auteur de cette citation?
Si oui, c'est un peu normal que tu te sentes pris à parti par ma critique, puisque c'est jeté sur la table sans autre argument .Et vu que c'est une affirmation pure et dure qui ne s'encombre pas d'un quelconque raisonnement, on n'a pas le choix :
- Soit on dit "oui, oui, amen!"
- soit on envoie paître comme toutes les paroles toutes faites qui semblent pleines de bon sens mais qui ne sont fondées que sur des a priori, ou une autorité "psychologique".

Donc je ne cherche absolument pas à te diminuer à toi, personnellement. Tu m'as l'air plutôt sympa. Et puis derrière nos pseudos et nos écrans, que veux-tu que j'aille te juger?
Je ne réagis qu'aux arguments qui se présentent.

Nous ne sommes pas dans un "conflit" : Nous sommes dans des divergences, des controverses, des remises en questions. Tu vois la différence?

1/ par l'usage obsessionnel de la raison, tu fais de la fixation sur la censure des religions...

Et ceci parce que j'ai cassé ta citation? en réalité, je n'ai fait que focaliser mon attention pendant un certain temps sur un sujet donné, rien de plus.
Je ne suis pas adepte du principe selon lequel il faudrait tout traiter globalement : Quand on s'occupe de tout, en fait on ne s'occupe de rien.

à titre indicatif, figures-toi que je ne suis pratiquant d'aucune religion.

Un système religieux ne se limite pas à la pratique, au sentiment que l'on appelle la foi ou au seul regard mystique sur les choses.
Cela s'étend à un formatage psychologique, à des automatismes qui ne connaissent pas de remise en question et qui débouchent sur des croyances injustifiées.

Alors que, paradoxalement, un croyant est par excellence quelqu'un qui se questionne (s'il en est venu à croire par lui-même) : Ne trouvant pas de réponse dans le monde sensible qui est vaste mais surfacique, il s'est élaboré une approche psychologique. On dit "mystique", "spirituelle", mais c'est psychologique, ça l'est même exclusivement, au point de ne plus discerner la continuité de l'expérience individuelle et de l'existence, en se repliant sur soi ou au contraire en hypertrophiant des vues de l'esprit qui ne s'appliquent pas à la réalité.

Une approche n'est ni bonne ni mauvaise, simplement, elle est bonne quand on en comprend les limites, les failles, les solutions.
Moi c'est ça qui m'intéresse..

[tango]

l'intuition propose, et la raison censure.

Est-ce que tu es l'auteur de cette citation?
Si oui, c'est un peu normal que tu te sentes pris à parti par ma critique, puisque c'est jeté sur la table sans autre argument .Et vu que c'est une affirmation pure et dure qui ne s'encombre pas d'un quelconque raisonnement, on n'a pas le choix :
- Soit on dit "oui, oui, amen!"
-  soit on envoie paître comme toutes les paroles toutes faites qui semblent pleines de bon sens mais qui ne sont fondées que sur des a priori, ou une autorité "psychologique".

Oui, je suis l'auteur de cette citation.
Disons que c'est le fruit d'une longue réflexion, et que cela m'apparait comme une évidence.
Ceci dit, je ne te force pas à y adhérer...mais je vois que d'emblée avant même de prendre le temps de réfléchir ou de poser des questions, tu as opté pour la censure.

Nous ne sommes pas dans un "conflit" : Nous sommes dans des divergences, des controverses, des remises en questions. Tu vois la différence?

Je suis bien d'accord, mais entre ce que tu dis là, et ce que tu as fait, il y a bien une différence.

[M'enfin]

mais entre ce que tu dis là, et ce que tu as fait, il y a bien une différence.

De mon point de vue, vous procédez un peu de la même manière quand vous discutez ensembles.

[tango]

mais entre ce que tu dis là, et ce que tu as fait, il y a bien une différence.

De mon point de vue, vous procédez un peu de la même manière quand vous discutez ensembles.

 
c'est pourquoi, le duel ne peut résoudre le relatif...
Le troisième tiers me semble indispensable...et nombreux sont les acteurs qui s' interposent pour participer à cette résolution...( pti coucou à toute la machinerie de la justice )...
Sans vouloir faire un coup de pub au mystère de la trinité, je dirais néanmoins que tout se passe là.

[dedale]

Oui, je suis l'auteur de cette citation.
Disons que c'est le fruit d'une longue réflexion, et que cela m'apparait comme une évidence.
Ceci dit, je ne te force pas à y adhérer...mais je vois que d'emblée avant même de prendre le temps de réfléchir ou de poser des questions, tu as opté pour la censure.

Tu te fais un film. Ce n'est pas de la censure et j'ai pris le temps qu'il me fallait pour réfléchir.
Si mon, point de vue te paraît précipité, alors précise en quoi.
Quand on affirme quelque chose sans argument, il faut s'attendre à ce que cela soit admis ou rejeté sans argument.
Rien de plus simple. C'est équitable.

Je suis bien d'accord, mais entre ce que tu dis là, et ce que tu as fait, il y a bien une différence.

Qu'est-ce que j'ai fait au juste?

J'espère que tu ne joues à la blanche colombe victime du grand méchant sceptique, parce qu'alors, on n'a pas fini de rigoler.

Je défend l'idée que, dans une recherche, on peut et on doit être neutre, objectif, amoral.
Je le défend face à des personnes qui sont peut être, je pense, déçus de la réalité - non pas de la réalité naturelle qui est une source de régénération - mais par rapport à la réalité du système.

Le problème du système, c'est que, quand on s'en échappe mentalement, philosophiquement, sans posséder les atouts qui permettent de s'en affranchir en partie, alors on devient comme un petit ver au bout de l'hameçon, qui se tortille dans une tentative impuissante de se dégager.

[ronron]

Après constat des multes conflits entre les différents intervenants qui ne parlent pas du tout sur le même plan, il ne me semble pas raisonnable d'intervenir, sauf que ma raison a laissé mon intuition dire=

l'intuition propose, et la raison censure.

En tout cas, ta formule lapidaire éclaire très bien le personnage auquel nous avons affaire...

[tango]

Oui, je suis l'auteur de cette citation.
Disons que c'est le fruit d'une longue réflexion, et que cela m'apparait comme une évidence.
Ceci dit, je ne te force pas à y adhérer...mais je vois que d'emblée avant même de prendre le temps de réfléchir ou de poser des questions, tu as opté pour la censure.

Tu te fais un film. Ce n'est pas de la censure et j'ai pris le temps qu'il me fallait pour réfléchir.
Si mon, point de vue te paraît précipité, alors précise en quoi.
Quand on affirme quelque chose sans argument, il faut s'attendre à ce que cela soit admis ou rejeté sans argument.
Rien de plus simple. C'est équitable.

Equitablement je rejette ton affirmation que je me fais un film. 

Vois-tu mon intuition me propose plusieurs réponses à tes affirmations...et ce n'est qu'ensuite que ma raison les analyse une à une pour n'en sélectionner qu'une seule...cette sélection m'apparait telle une censure...
Je dirais même que faute d'avoir suffisamment censuré les propositions, on se laisse enivrer par une proposition aléatoire...comme si cette proposition était la seule valable...

[dedale]

Vois-tu mon intuition me propose plusieurs réponses à tes affirmations...

Je vois très bien mais qui te dis que ces réponses sont des intuitions? On peut le vérifier?

.et ce n'est qu'ensuite que ma raison les analyse une à une pour n'en sélectionner qu'une seule...cette sélection m'apparait telle une censure...

Là c'est toi qui impose une censure. La raison permet de définir le bien fondé des idées : C'est n'est pas une censure, c'est un choix.
Et on peut faire plusieurs choix car rien n'oblige à n'en retenir qu'un seul.

Par contre, on conclut a posteriori qu'une idée était une intuition parce qu'elle s'avérait pertinente, avant-gardiste, exacte avant qu'on ai pû la démontrer.
On ne s'auto-congratule pas "intuitif" avant que cela soit démontré.

Je dirais même que faute d'avoir suffisamment censuré les propositions, on se laisse enivrer par une proposition aléatoire...comme si cette proposition était la seule valable...

Tu n'as rien proposé du tout. Tu n'as fais que décréter que ton point de vue était ainsi et pas autrement, sans rien expliquer.
C'est donc un point de vue qui s'auto-censure par lui-même. Il est le résultat, non seulement d'une censure, mais aussi d'une restriction dans l'analyse de la raison.
Donc ce n'est pas moi qu'il faut critiquer, mais toi-même.

[cana]

"Toutes les religions, les arts et les sciences sont des branches du même arbre. -- "Albert Einstein

Il n'a pas précisé que certaines branches étaient pourries et que d'autres, par contre, bourgeonnaient.  
Et ne viens pas me rétorquer que ce sont les religions qui bourgeonnent, ça serait ridicule.

Toutes les branches bourgeonnent mais pas en même temps
je n'ai pas peur du ridicule, ça me parait juste de le penser.

[M'enfin]

Je dirais même que faute d'avoir suffisamment censuré les propositions, on se laisse enivrer par une proposition aléatoire...comme si cette proposition était la seule valable...

Tiens, v'la un client! Moi aussi je crois que nos pensée peuvent fluctuer de manière aléatoire! On troque?

[Bulle]

Einstein était croyant, Charon, Guillemant, Reeves, Tuan,pas cléricaux mais en extase devant la beauté complexe du monde , qui dépasse tout ce qu'on peut en comprendre . Le divin n'est pas objet de science mais la science ne peut rien en dire, ce qui n'est pas la même chose .

Ce que Dédale explique c'est que l'on peut être croyant à titre personnel mais pas dans sa démarche scientifique ! Il n'y a pas de place pour dieu ou quelque providence que ce soit dans le contrat scientifique. C'est ce contrat méthodologique qui permet à la recherche d'être universelle et ainsi concerner tout le monde et c'est d'une importance capitale parce que le contexte de validation de ce que l'on nomme à raison le savoir scientifique est collectif. Autrement dit il n'y a pas de place pour les options métaphysiques personnelles individuelles.
Ce qui ne veut pas dire que dans la vie privée un scientifique ne peut pas avoir des options métaphysiques bien entendu, mais dans ce cas il ne doit pas parler au nom de la science ni tenter de donner un vernis scientifique à ces dernière : c'est une tricherie à visée politique tout à fait dangereuse y compris dans le cas du "spiritualisme englobant"...

[M'enfin]

c'est une tricherie à visée politique tout à fait dangereuse y compris dans le cas du "spiritualisme englobant"

Je dirais même engluant puisqu'il nous empêche d'avancer aussi vite que nous pourrions.

[tango]

Je rappelle simplement que nous sommes dans un forum qui s'intitule métaphysique.

La métaphysique est une branche de la philosophie et de la théologie qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes1. Elle a aussi pour objet la connaissance de l'être absolu comme première cause, des causes de l'univers et de la nature de la matière. Elle s'attache aussi à étudier les problèmes de la connaissance, de la vérité et de la liberté2.
L'ontologie est une branche de la métaphysique3 qui étudie les propriétés de l'être d'une manière générale, telles que l'existence, la durée, le devenir1. Le métaphysicien essaie également d'éclaircir les notions par lesquelles les gens comprennent le monde ; l'existence, l'objet, la propriété (d'une chose), l'existence ou le concept de Dieu4,5, l'espace, le temps, la causalité, la possibilité.

Avant le développement des sciences modernes, la philosophie de la nature était la seule discipline non subordonnée à la métaphysique ; parce qu'étude objective de la nature et des principes physiques. Avec l'introduction des démarches empiriques et expérimentales, cette branche a été appelée « science » à partir du XVIIIe siècle, afin de la distinguer des interrogations spéculatives concernant les sujets non physiques.

Permettez-moi donc de dire= "mets ta physique" de coté.

[M'enfin]

Tu parles de maphysique ou de celui de bulle, Tango?  

[tango]

Tu parles de maphysique ou de celui de bulle, Tango?  

 JP écoute tout ce qu'on dit.

[dedale]

"Toutes les religions, les arts et les sciences sont des branches du même arbre. -- "Albert Einstein

Il n'a pas précisé que certaines branches étaient pourries et que d'autres, par contre, bourgeonnaient.  
Et ne viens pas me rétorquer que ce sont les religions qui bourgeonnent, ça serait ridicule.

Toutes les branches bourgeonnent mais pas en même temps
je n'ai pas peur du ridicule, ça me parait juste de le penser.

Il n'y a pas à avoir peur. Ce que tu dis là est vrai.

[JO]

Ce que rappelle Bulle est juste, mais aussi ce que rappelle Tango . Le scientifique travaille hors métaphysique mais le forum n'est pas scientifique, mais meta-physique .
Autrement dit : il est interdit de s'appuyer sur la metaphysique en matiere scientifique , mais la metaphysique peut tout à fait, s'appuyer sur la science pour étayer un postulat philosophique spiritualiste ou non .

[M'enfin]

C'est aussi mon avis sauf que, si elle s'appuie sur des hypothèses au lieu des faits pour avancer du nouveau, comme pour l'intrication quantique par exemple, elle n'ira pas bien loin la métaphysique, et la science non plus d'ailleurs.

[tango]

C'est aussi mon avis sauf que, si elle s'appuie sur des hypothèses au lieu des faits pour avancer du nouveau, comme pour l'intrication quantique par exemple, elle n'ira pas bien loin la métaphysique, et la science non plus d'ailleurs.

Ce qui me lamente c'est de voir la multitude de propositions qui jaillissent autant de la physique que de la métaphysique.
Certes la physique dit s'appuyer sur des faits, mais ses recherches s'appuient sur des hypothèses.
Pour le métaphysicien il est bien difficile de faire le tri entre les faits et les hypothèses de la science, sachant que les chercheurs scientifiques eux-même ont du mal à se mettre d'accord... d'autant que la vérité scientifique d'aujourd'hui, ne sera pas celle de demain.

[M'enfin]

Il n'y a que ma thèse qui est juste, c'est une évidence scientifique!   Blague à part, pour moi, ce que tu dis est juste, car c'est justement la remise en question de principes scientifiques considérés comme établis qui m'a permis de découvrir cette nouvelle manière de comprendre la masse. Curieusement, le principe scientifique qui en découle permet de comprendre que nos hypothèse scientifiques sont encore plus subjectives que nous le croyions, et qu'il faudrait se méfier d'avantage de notre imagination.

[tango]

« L’imagination est plus importante que le savoir.  »
de Albert Einstein