Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

par tango Lun 16 Déc 2013 - 16:01

Magnus a écrit:Question, alors :
peut-il y avoir des athées éveillés ?

La juste attitude est l'agnosticisme.

wiki a écrit:L’athéisme est une attitude1 ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme et au théisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme qui considère que personne ne peut répondre à ces questions.

Il me semble en effet plus juste de dire qu'on n' en sait rien, plutôt que d'affirmer qu'on sait qu'il n'y a rien.

L'absence de preuves, n'est pas suffisante pour se prononcer.

par ronron Lun 16 Déc 2013 - 16:29

tango a écrit:
Magnus a écrit:Question, alors :
peut-il y avoir des athées éveillés ?
La juste attitude est l'agnosticisme.
wiki a écrit:L’athéisme est une attitude1 ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme et au théisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme qui considère que personne ne peut répondre à ces questions.
Il me semble en effet plus juste de dire qu'on n' en sait rien, plutôt que d'affirmer qu'on sait qu'il n'y a rien.

L'absence de preuves, n'est pas suffisante pour se prononcer.

Et l'enfant tressaillit en son cœur...

par dedale Lun 16 Déc 2013 - 16:39

Zarzou a écrit:
dedale a écrit:Ou alors explique moi comment la croyance fait décoller des avions, par exemple.
Simple mon cher Watson. Par ce que savoir c'est croire... Il est impossible de croire sans savoir...

- Croire, c'est donner son assentiment à une proposition qui est tenue pour vraie sans avoir la certitude objective de sa vérité. Il s'agit d'une opinion.

- Savoir, c'est donner son assentiment à une proposition en ayant la certitude objective de sa vérité. Cette certitude est liée à des procédures de validation dont on peut rendre raison.
Savoir, c'est savoir pourquoi on sait (justification en principe partageable, donc à prétention universelle).

Conclusion : On ne fait pas décoller un avion avec des opinions. N'est-il pas, Sherlock?

par Zarzou Lun 16 Déc 2013 - 16:52

Oulala! Comment il me prend de haut ce vieux singe! D'accord, je vais chercher matière à me défendre par ce que je ne suis pas convaincue du tout Monsieur.... ( Zarzou part en claquant la porte mais Zarzou va revenir!)

par Zarzou Lun 16 Déc 2013 - 17:04

( Zarzou revient.... Re-claque la porte et s'assoit confortablement sur un fauteuil vacant. )

Bon alors nous disions !! Enfin, Dédale disait:

- Croire, c'est donner son assentiment à une proposition qui est tenue pour vraie sans avoir la certitude objective de sa vérité. Il s'agit d'une opinion.

Je dirais plus simplement que croire signifie : tenir pour vrai. Si vous me proposez la tour Eiffel par exemple de Gustave, je vous dirais: Je tiens tout à fait pour vrai que Gustave ait fait une tour par ce que je l'ai vu il n'y a pas plus de trois jours en plein centre de Paris, donc! J'ai la certitude tout à fait objective que votre proposition est vraie. Je vous donne mon assentiment soyez en sûr... Vous êtes sûr que je ne peux pas avoir une certitude objective de cette vérité ? ( Moi j'crois bien qu'oui, autant que l'aéronautique n'est jamais qu'une affaire de poids et de mesure.)

- Savoir, c'est donner son assentiment à une proposition en ayant la certitude objective de sa vérité. Cette certitude est liée à des procédures de validation dont on peut rendre raison.

Comme la tour Eiffel de Gustav quoi!

(Zarzou se lève. Ferme doucement la porte... )

par dedale Lun 16 Déc 2013 - 17:06

Tango a écrit:Objectivement la "NATURE" nous est insaisissable dans l'Absolu, et subjectivement nous croyons la comprendre dans le relatif.

Quel baragouinage!

L'univers est intelligible pour ceux qui se donnent la peine de vouloir comprendre.

Zarzou a écrit:Je pense que la nature est aussi limité que ce monde peut l'être, il est certain que nous ne pouvons pas tout savoir justement par ce que notre capacité de mémoire aussi est limitée, de même que nous ne percevons pas tous les bruits, que nous ne sentons pas toutes les odeurs et que nous ne voyons pas ce qui se cache... sans que les choses perdent leur caractère relatif par ce qu'elles n'ont rien d'absolu, à notre échelle. Mais alors d'où vient la notion d'absolu?

La notion d'absolu, utilisée à des fins philosophiques et dialectiques, vient du fantasme de détenir la Vérité parfaite.
L'absolu est une négation radicale et dogmatique de toute relation. Ce qui en fait un objet de la pensée sans réalité : une impasse donc.

par M'enfin Lun 16 Déc 2013 - 17:08

Zarzou a écrit:Notre nature est créatrice, nous avons la capacité d'inventer et de créer beaucoup de choses mais des choses mensongères surtout.

Ce qui m'embête le plus chez toi Zarzou, c'est le sentiment de culpabilité que tu utilises souvent pour expliquer la réalité. Les religions font ça depuis toujours et ça n'a jamais rien expliqué. Pour moi, dire que nous inventons du mensonge est inapproprié: le mensonge sert à préserver des acquis alors que la créativité sert à développer des nouveautés. Oui, le mensonge est utilisé souvent, mais plus souvent encore, ce que nous prenons pour des mensonges, ce sont des erreurs. C'est par essai et erreur que nous progressons, et non par le mensonge.

par Zarzou Lun 16 Déc 2013 - 17:21

Oui, nous pouvons commettre des erreurs d'observations, nous pouvons commettre des erreurs de négligences mais non nous ne pouvons rien inventer. Tout juste pouvons nous faire usage de ce qui se tient à notre disposition pour en disposer autrement; j'entends bien qu'une hutte en bois n'a rien d'une création mais d'une organisation plus justement et que dire d'un gratte-ciel. Créer ce n'est pas assembler ou faire des collages!

Le mensonge par contre tient de la création et nous l'avons fait! S'il y a bien une chose sur laquelle nous pourrions nous enorgueillir c'est bien celle là mais non, les choses ne sont pas ainsi. Un mensonge pourtant peut recoller bien des choses ou assembler bien des gens. C'est une matière première qui n'a pas de prix et que l'on trouve à profusion...

Mais qui a pu créer une énormité pareille !? sourire

( Nous avons créé l'inexistant, moi je trouve ça fort en chocolat.)

par ronron Lun 16 Déc 2013 - 17:45

dedale a écrit:Le big-bang [...]La nucléosynthèse primordiale [...] une impulsion primordiale qui engendre des états thermodynamiques, avec les premiers éléments constitutifs simples (hydrogène) thermoréactifs.

Je veux dire que le big-bang est l'impulsion qui est sensée donner naissance à l'univers tel que nous pouvons l'observer, mais rien ne dit qu'il s'agit de l'origine : Cette impulsion a elle-même une origine, une cause.

L'attitude agnostique m'apparaît des plus pertinentes ici.

Avec toutes les expérimentations qui sont faites depuis un certain temps déjà sur les transferts d'énergie, on observe que le vide est le meilleur des supraconducteur. Le vide est d'ailleurs en lui-même une force de la physique classique. Ce n'est pas un état immuable mais au contraire fluctuant. Il se comporte lui aussi comme une onde, ou disons un état ondulatoire qui dans certaines conditions (expérimentées en espace confiné (effet Casimir)) permet l'émergence d'une énergie nommée énergie de point 0 (EPZ - à ne pas confondre avec l'EPPZ de Stargate qui en est inspiré). Le vide peut être à l'origine.

Je n'ai pas de formation scientifique, mais je dirais que ça me rappelle le concept d'énergie libre (Tesla)...

Parlant du point zéro, j'étais arrivé par la réflexion sur l'infini à nommer un point zéro-pas-zéro. J'avais alors écrit: «Entre 0 et 1, le tiers hébellement* inclus...»

* Hebel en hébreu : à rapprocher de l'idée d'infinie discrétion, de presque rien... Mais en même temps, 'CE' sans quoi rien ne pourrait être... Immanence!

ronron a écrit:Je crois que la réalité circonscrite au monde physique tient également de la croyance.
Si tu étudies sans a priori la physique du monde, alors non ce n'est pas une croyance.
Ou alors explique moi comment la croyance fait décoller des avions, par exemple.

Je crois qu'il y a plus que la physique... À moins que l'on entende le mot physique dans le sens de φύση - nature... Pour le moment, c'est le je-ne-sais-pas qui tient la palme...

La pensée de l'homme déborde le cadre de la physique...

C'est facile de déborder : Il suffit de raconter n'importe quoi pourvu que ça mousse.
Le travail de la physique n'est pas de fantasmer ou de jouer au plus fin. C'est de tirer parti de connaissances objectives.

Je crois que c'est dans la vidéo citée que Klein avance que trois forces sur quatre ne sont pas considérées dans la théorie du Big-bang.

Quant à la connaissance objective, il ne suffit pas non plus de prononcer ces mots pour que ça mousse... Si je ne m'abuse, il y a toujours un hiatus - dû aux outils ou même à l'œil qui regarde, à la conscience observante, etc. - qui nous sépare de la connaissance objective, dans le vrai sens du terme, j'entends, c'est-à-dire relatif...

Intéressant que tu parles de baguette magique. Ça me rappelle que j'avais utilisé le même syntagme pour parler de l'apparition du monde selon Dawkins.
Alors tu as loupé l'essentiel : Connaître l'univers pour ce qu'il est et non pour ce que l'on en croit.

Désolé, mais pour Dawkins, il suffit d'un pouf! abracadabrantesque pour que la vie soit lancée et que l’évolution se mette en branle..

[Klein] Il élimine courtoisement la possibilité d'une création ex nihilo. Il n'affirme rien mais dit simplement qu'il n'y a pas de preuve. C'est un homme qui a de grandes responsabilités qui lui imposent certainement un langage "politisé".

J'élimine le néant 'par définition'... Et je suis d'accord avec toi sur son langage ''politisé''.

Si on cherche une origine, c'est parce que des éléments observables le permettent.

Curieux! Il me semble pourtant que le big-bang est un point d'arrivée - disons relais - de cette recherche. Or n'était-ce pas la pensée de l'origine qui précédait la recherche?

par M'enfin Lun 16 Déc 2013 - 17:50

Zarzou a écrit:Le mensonge par contre tient de la création et nous l'avons fait!

Le mensonge n'est qu'une manière indirecte d'agir pour survivre: un mouvement orbital pour une planète est déjà un mensonge, faire une feinte ou esquiver un coup pour un animal ou un escrimeur est un mensonge, tourner autour du pot au lieu d'y aller directement est un mensonge. Non, les humains n'ont pas inventé le mensonge, par contre, en se servant de choses qui existaient déjà, ils ont inventé des choses qui n'existaient pas encore et qui ont favorisé leur survie, ce que les autres animaux n'ont pas pu faire.

Le langage parlé et écrit en sont deux exemples probants, et il y en a plein d'autres. L'intelligence sert à inventer du nouveau, sinon nous serions encore dans des grottes. Pourquoi est-il avantageux d'inventer du nouveau? Parce que ça marche à tout coup? Non, loin de là! C'est parce que l'avenir est imprévisible que le nouveau fonctionne parfois car, s'il était prévisible, il n'y aurait jamais eu de changement nulle part, et il n'y aurait jamais eu de mouvement non plus.

par Zarzou Lun 16 Déc 2013 - 18:46

Dedale a écrit:La notion d'absolu, utilisée à des fins philosophiques et dialectiques, vient du fantasme de détenir la Vérité parfaite.
L'absolu est une négation radicale et dogmatique de toute relation. Ce qui en fait un objet de la pensée sans réalité : une impasse donc.

Un mensonge ?

par M'enfin Lun 16 Déc 2013 - 19:11

Comment ça un mensonge!! Comment veux-tu que Dieu soit un mensonge? Ce qui serait un mensonge, ce serait de vouloir que les autres y croient alors qu'on n'y croit pas soi-même.

par Zarzou Lun 16 Déc 2013 - 20:08

Mais qui dit que dieu est absolu pour ne dépendre de rien ? Par ce qu'enfin s'il ne dépend de rien ou n'est lié à rien pourquoi Jésus Christ ?

par mirage Lun 16 Déc 2013 - 20:12

Si nous créons des choses qui nous dépassent alors...

créer une nouvelle espèce par exemple...oui je pense aux machines

mince encore trompé de thread rire

par tango Lun 16 Déc 2013 - 20:20

dedale a écrit:
Tango a écrit:Objectivement la "NATURE" nous est insaisissable dans l'Absolu, et subjectivement nous croyons la comprendre dans le relatif.

Quel baragouinage!

L'univers est intelligible pour ceux qui se donnent la peine de vouloir comprendre.

Si l'univers était intelligible pour toi, tu aurais compris ce que je voulais dire.

par Rio sur Seine Lun 16 Déc 2013 - 20:47

Apparemment tout ce qui existe dans l'univers que ce soit la matière solide ou biologique est fondamentalement composée à 99,9999% de vide, ainsi l'infime partie qui reste c'est à peine ce que nous pouvons percevoir du monde matériel, sachant que la matière n'est rien d'autre que des ondes de différentes fréquences. En conclusion l'univers externe ne serait qu'une sorte de hologramme aussi bien que nous même et toute matière biologique vivante.

par M'enfin Lun 16 Déc 2013 - 21:02

Zarzou a écrit:Mais qui dit que dieu est absolu pour ne dépendre de rien ? Par ce qu'enfin s'il ne dépend de rien ou n'est lié à rien pourquoi Jésus Christ ?

Je ne crois pas à Dieu Zarzou, j'essaye juste de comprendre pourquoi tu crois que nous n'avons inventé que le mensonge, alors qu'il y a plein d'inventions autour de nous. Est-ce parce que tu n'aimes pas le progrès, ou même parce que tu ne crois pas que nous progressons? Tu crois qu'on s'en va dans le mur et que c'est de notre faute, c'est ça? Je crois aussi qu'on est dans cul de sac, mais je ne crois pas que ce soit de notre faute comme tel. Nous procédons par essai et erreur, donc nous ne pouvons pas connaître d'avance le résultat. Il faut corriger le tir, c'est tout ce que nous pouvons faire, et si nous nous en sortons cette fois-ci, il est inévitable que nous nous retrouvions encore une fois dans le pétrin par la suite.

par tango Lun 16 Déc 2013 - 21:12

Rio sur Seine a écrit:Apparemment tout ce qui existe dans l'univers que ce soit la matière solide ou biologique est fondamentalement composée à 99,9999% de vide, ainsi l'infime partie qui reste c'est à peine ce que nous pouvons percevoir du monde matériel, sachant que la matière n'est rien d'autre que des ondes de différentes fréquences. En conclusion l'univers externe ne serait qu'une sorte de hologramme aussi bien que nous même et toute matière biologique vivante.

C'est bien en cela que j'insiste pour dire que la matière n'est qu'une apparence...d'ailleurs les scientifiques courent encore vers la découverte de la preuve du postulat de l'existence de la matière.

Quant à nous-même, on peut dire que nous ne sommes pas matière, mais une entité qui permet de se concrétiser en apparence.

par tango Lun 16 Déc 2013 - 21:19

Zarzou a écrit:Mais qui dit que dieu est absolu pour ne dépendre de rien ? Par ce qu'enfin s'il ne dépend de rien ou n'est lié à rien pourquoi Jésus Christ ?

C'est le mystère de la trinité que nous avons déjà débattu.
Dieu le Père est Absolu
Le saint esprit est l'attitude à adopter pour que le souffle divin (ou l' Absolu) nous traverse
Jésus est le Dieu relatif qui a adopté la bonne posture.

par Rio sur Seine Lun 16 Déc 2013 - 21:33

tango a écrit: Quant à nous-même, on peut dire que nous ne sommes pas matière, mais une entité qui permet de se concrétiser en apparence.

En réalité nous sommes des personnages de dessin animé mais en mieux, sauf que nous n'en sommes pas conscients car nous sommes persuadés d'avoir une vraie vie et d'exister réellement.

par M'enfin Lun 16 Déc 2013 - 22:00

Il y a quelque chose qui cloche dans ton interprétation Rio, car je vois bien que, même si tu te poses en observateur désincorporé, tu as quand même conscience d'interférer avec la vraie vie. Je crois moi-même que nous sommes beaucoup moins libres que nous le croyons, et je m'observe comme toi du haut de ma petite conscience de moi, mais je n'ai pas besoin d'aller plus loin car je n'y vois pas d'utilité concrète. Quelle utilité y vois-tu?

par Rio sur Seine Lun 16 Déc 2013 - 22:09

C'est peut-être une manière qu'a le système universel dans lequel nous sommes incorporés d'équilibrer ses niveaux d'énergie et de décompenser. C'est à dire qu'il se développe macro-cosmiquement dans l'infiniment grand, mais décompense micro-cosmiquement en créant d'autres univers dans l'infiniment petit, et ce serait à partir de là que se produit formes subtiles de vies comme des entités biologiques qui seraient une sorte de transferts d'énergies.

par tango Lun 16 Déc 2013 - 22:15

Ce qui m'émerveille, c'est de voir combien ce Grand Un Absolu se manifeste dans une multitude de singularités relatives apparemment contradictoires, mais qui quelque part participent à en refléter chacune un de ses aspects.

par M'enfin Lun 16 Déc 2013 - 22:19

Rio a écrit:C'est peut-être une manière qu'a le système universel dans lequel nous sommes incorporés d'équilibrer ses niveaux d'énergie et de décompenser. C'est à dire qu'il se développe macro-cosmiquement dans l'infiniment grand, mais décompense micro-cosmiquement en créant d'autres univers dans l'infiniment petit, et ce serait à partir de là que se produit formes subtiles de vies comme des entités biologiques qui seraient une sorte de transferts d'énergies.

Là, tu vas encore plus loin dans l'imagination, mais tu n'essaies pas d'y voir d'utilité concrète. En retires-tu quelque chose physiquement?

par ronron Lun 16 Déc 2013 - 22:24

M'enfin a écrit:
Rio a écrit:C'est peut-être une manière qu'a le système universel dans lequel nous sommes incorporés d'équilibrer ses niveaux d'énergie et de décompenser. C'est à dire qu'il se développe macro-cosmiquement dans l'infiniment grand, mais décompense micro-cosmiquement en créant d'autres univers dans l'infiniment petit, et ce serait à partir de là que se produit formes subtiles de vies comme des entités biologiques qui seraient une sorte de transferts d'énergies.
Là, tu vas encore plus loin dans l'imagination, mais tu n'essaies pas d'y voir d'utilité concrète. En retires-tu quelque chose physiquement?

M'enfin, M'enfin, quelle peut donc être l'utilité de la vie?