Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

[M'enfin]

Plus précisément, la pensée est-elle naturelle ou artificielle? D'après moi, Zarzou pense qu'elle est artificielle, et qu'elle nous fait faire des choses artificielle. Moi je pense qu'elle est naturelle, et que ce que nous faisons est naturel. Et toi Tango?

[tango]

Plus précisément, la pensée est-elle naturelle ou artificielle? D'après moi, Zarzou pense qu'elle est artificielle, et qu'elle nous fait faire des choses artificielle. Moi je pense qu'elle est naturelle, et que ce que nous faisons est naturel. Et toi Tango?

Tout dépend ce qu'on entend par les mots artificiel et naturel.
 

Définition artificiel
artificiel, adjectif
Féminin elle.
Sens 1 Créé par l'activité humaine, et non par la nature. Synonyme fabriqué Anglais artificial
Sens 2 Qui manque de naturel, d'authenticité. Synonyme affecté Anglais artificial

Penses-tu vraiment que l'artificiel n'est pas naturel ?  

Perso, quand je vois de l'artificiel, je le prends pour un phénomène de la nature. 

[M'enfin]

Moi aussi, mais j'ai l'impression que Zarzou ne nous trouve pas naturels, comme si nous contrevenions aux règles de la nature, mais quelles règles au juste, celles de Dieu? Car il me semble que nous répondons exactement aux mêmes règles que les animaux, ou encore que les atomes.

[tango]

Moi aussi, mais j'ai l'impression que Zarzou ne nous trouve pas naturels, comme si nous contrevenions aux règles de la nature, mais quelles règles au juste, celles de Dieu? Car il me semble que nous répondons exactement aux mêmes règles que les animaux, ou encore que les atomes.

Hihi...
Pour faire simple disons qu'il n'y a que deux forces qui existent...l'attractivité et la répulsion...
et il me semble que ton excès d'attractivité envers zarzou se manifeste par sa répulsion.  
Disons que toutes choses se retrouvent dans un équilibre parfait, et que la distance entre toi et zarzou est parfaite, dans le sens qu'elle est trop grande pour toi, mais aussi trop petite pour elle. 

[dedale]

On parle d'origine mais Klein parle de non-preuve scientifique. Or pour rendre compte de la théorie du big-bang, ne faut-il pas poser que quelque chose commence à l'intérieur d'un champ pré-existant? Je ne crois pas à un bang de type baguette magique. Klein mentionne la théorie, mais il la transcende dans l'interrogation de l'origine...

Le big-bang n'est pas un coup de baguette magique. C'est un terme vulgarisé qui est trompeur.
Quand on discute sérieusement, il serait bien plus approprié de le nommer de son vrai nom : La nucléosynthèse primordiale. Le terme exact permet de se renseigner précisément.
On comprend alors qu'il s'agit d'une impulsion primordiale qui engendre des états thermodynamiques, avec les premiers éléments constitutifs simples (hydrogène) thermoréactifs.

Je veux dire que le big-bang est l'impulsion qui est sensée donner naissance à l'univers tel que nous pouvons l'observer, mais rien ne dit qu'il s'agit de l'origine : Cette impulsion a elle-même une origine, une cause.


Avec toutes les expérimentations qui sont faites depuis un certain temps déjà sur les transferts d'énergie, on observe que le vide est le meilleur des supraconducteur. Le vide est d'ailleurs en lui-même une force de la physique classique. Ce n'est pas un état immuable mais au contraire fluctuant. Il se comporte lui aussi comme une onde, ou disons un état ondulatoire qui dans certaines conditions (expérimentées en espace confiné (effet Casimir)) permet l'émergence d'une énergie nommée énergie de point 0 (EPZ - à ne pas confondre avec l'EPPZ de Stargate qui en est inspiré).

Le vide peut être à l'origine.

On n'est pas trop dans le sujet, je résume peut être trop succinctement. Tout ça aurait besoin d'être développé - et je n'ai pas tout en tête.
CE sont des sujets qui, pour être bien assimilés, demandent un peu d'organisation, quelque recherches préalables.

Je crois que la réalité circonscrite au monde physique tient également de la croyance.

Si tu étudies sans a priori la physique du monde, alors non ce n'est pas une croyance.

Ou alors explique moi comment la croyance fait décoller des avions, par exemple.

La pensée de l'homme déborde le cadre de la physique...

C'est facile de déborder : Il suffit de raconter n'importe quoi pourvu que ça mousse.
Le travail de la physique n'est pas de fantasmer ou de jouer au plus fin. C'est de tirer parti de connaissances objectives.

Intéressant que tu parles de baguette magique. Ça me rappelle que j'avais utilisé le même syntagme pour parler de l'apparition du monde selon Dawkins.

Alors tu as loupé l'essentiel : Connaître l'univers pour ce qu'il est et non pour ce que l'on en croit.

C'est ici que se pose précisément le problème de l'origine. À nouveau Klein:

«En physique, on n'est jamais capable d'expliquer l'origine d'une chose qu'en invoquant l'existence d'une autre chose. Autrement dit, on ne peut expliquer l'être que par l'être. On peut pas expliquer l'être à partir de rien. [...]
Conclusion en deux énoncés
1- Il n'est pas scientifiquement prouvé que l'univers a une origine. [...] Nous n'avons pas la preuve scientifique que l'univers est passé par le néant.
2-  Nous n'avons pas non plus la preuve que l'univers n'a pas eu d'origine.»
À 40:25 de la vidéo d'Étienne Klein

Pour le cas qui nous occupe, je ne comprends pourquoi, au nom même de la science, il ne rejette pas l'idée de non-origine en tant qu'aporie épistémologique... Il me semble que c'est ici que le mur de Planck s'effondre, sans encore révéler pour ainsi dire la réalité qui se cachait derrière. Mais tout de même, l'on pourrait dire qu'il n'y a pas de mur à la réalité.

Je suis d'accord, ces formulations sont un peu étranges. Ca ne ressemble pas tout à fait à de la philosophie des sciences.
Je suppose qu'il parle de cause première : Il élimine courtoisement la possibilité d'une création ex nihilo. Il n'affirme rien mais dit simplement qu'il n'y a pas de preuve. C'est un homme qui a de grandes responsabilités qui lui imposent certainement un langage "politisé".
Pour le reste, comme il a été dit, cela reste ambigu : Ne pas avoir de preuve que l'univers n'a pas d'origine.
Cette formulation n'a rien du positivisme des sciences : Si on cherche une origine, c'est parce que des éléments observables le permettent.
A l'époque où l'on n'observait pas ces éléments, on croyait que tout était apparu tel quel, créé ainsi.

La philosophie des sciences, ça marche avec ou sans Klein. Je ne sais pas si c'est réellement utile d'analyser outre mesure des paroles si ambigues. Il y a d'autres philosophes des sciences.
Peut être vaut-il mieux lire ses ouvrages, ses publications. Mais toute la science ne repose pas sur Klein.

[Zarzou]

Chacun répond à son niveau, ou tout au moins avec les mots qui le persuadent d'avoir compris.
Le mot n'est pas ce qu'il veut désigner..(le mot "chien" ne mord pas)

Disons que le mot "NATURE" est bien poétique pour évacuer la question.

Mais qu'est donc la NATURE au delà du mot "NATURE" ??? 

Pourquoi au-delà? Le mot nature désigne l'ensemble de ce que nous sommes vraiment et non ce que nous imaginons être... Très simplement. La nature est authentique mais cruelle. La nature est d'un cynisme absolu pour ne pas s'encombrer de choses illusoires.

[Zarzou]

Plus précisément, la pensée est-elle naturelle ou artificielle? D'après moi, Zarzou pense qu'elle est artificielle, et qu'elle nous fait faire des choses artificielle. Moi je pense qu'elle est naturelle, et que ce que nous faisons est naturel. Et toi Tango?

La pensée est naturelle M'enfin, aussi naturelle que le besoin de manger, le besoin de dormir. Nous pensons par nécessité... Nous ne sommes pas la seule espèce au monde à se poser des questions, les autres espèces aussi se posent des questions... La gazelle s'interrogera toujours lorsqu'elle rejoint un point d'eau si le lion est ou non tapi dans les broussailles.

[Zarzou]

Moi aussi, mais j'ai l'impression que Zarzou ne nous trouve pas naturels, comme si nous contrevenions aux règles de la nature, mais quelles règles au juste, celles de Dieu? Car il me semble que nous répondons exactement aux mêmes règles que les animaux, ou encore que les atomes.

Maintenant que tu le dis je veux bien en parler, je me demande justement si tu n'es pas une sorte de robot sous format béta que l'on est venu testé à notre insu ? Si on me le demande, je dis bien si on me le demande... Je partagerais mon point de vue sur les tenants et les aboutissants de ton fonctionnement. Mais pour l'heure sache de toi à moi que j'aime bien ton côté buggeur que je trouve tout à fait charmant....   

[Zarzou]

Ou alors explique moi comment la croyance fait décoller des avions, par exemple.

Simple mon cher Watson. Par ce que savoir c'est croire... Il est impossible de croire sans savoir. Il suffit que la poussée soit suffisamment importante pour faire décoller un avion autant qu'un ballon d'ailleurs. Je ne doute pas un instant qu'avec une poussée suffisante et proportionnelle à un objet celui-ci puisse décoller, je n'en doute pas, par ce que je le sais.

Mais comment croire qu'un homme puisse marcher sur l'eau ? Lorsque l'on sait que nous ne flottons pas à la verticale...

[tango]

Chacun répond à son niveau, ou tout au moins avec les mots qui le persuadent d'avoir compris.
Le mot n'est pas ce qu'il veut désigner..(le mot "chien" ne mord pas)

Disons que le mot "NATURE" est bien poétique pour évacuer la question.

Mais qu'est donc la NATURE au delà du mot "NATURE" ??? 

Pourquoi au-delà? Le mot nature désigne l'ensemble de ce que nous sommes vraiment et non ce que nous imaginons être... Très simplement. La nature est authentique mais cruelle. La nature est d'un cynisme absolu pour ne pas s'encombrer de choses illusoires.

au-delà ?...ben, tout simplement parce que la NATURE est plus complète (plus vaste), et que le mot "NATURE" (le mot se limitant à notre interprétation).

Pour exemple, tu dis que la nature est cruelle et d'un cynisme absolu...ça c'est ton interprétation, qui sous-entend que tu ne vois pas certains éléments qui participent à l' équilibre souverain de la nature.

Objectivement la "NATURE" nous est insaisissable dans l'Absolu, et subjectivement nous croyons la comprendre dans le relatif.

[Zarzou]

Je pense que la nature est aussi limité que ce monde peut l'être, il est certain que nous ne pouvons pas tout savoir justement par ce que notre capacité de mémoire aussi est limitée, de même que nous ne percevons pas tous les bruits, que nous ne sentons pas toutes les odeurs et que nous ne voyons pas ce qui se cache... sans que les choses perdent leur caractère relatif par ce qu'elles n'ont rien d'absolu, à notre échelle. Mais alors d'où vient la notion d'absolu?

Notre nature est créatrice, nous avons la capacité d'inventer et de créer beaucoup de choses mais des choses mensongères surtout. Le concept d'absolu est une absurdité car il n'y a rien que ce soit en nous ou en dehors de nous qui ne dépende de rien - tout est lié.

De fait j'approuve votre réflexion selon laquelle la nature soit insaisissable dans l'absolu, justement, par ce qu'il n'y a rien à saisir... C'est un non sens. Dans le relatif cependant, nous avons très bien saisi comment le vent souffle les feuilles pour les transporter où il veut. De là nous avons cru inventer l'aéronautique mais les feuilles ont toujours été poussées par le vent pour les transporter où il veut.

[Zarzou]

Pour info: Je trouve ceci dans wiki, En philosophie, l’absolu est un concept désignant un être qui ne dépend d'aucun autre et qui a en lui-même sa raison d'être (par exemple le devoir, Dieu) ; l'Absolu : concept développé notamment chez Hegel.

Un être qui ne dépend d'aucun autre ? C'est discutable je trouve, car si notre homme ne dépend de personne mais dépend de dieu, cela n'a rien d'absolu ou qu'il dépende encore de son devoir, n'a rien d'absolu non plus. Un homme dans l'absolu doit être tout à fait mort et encore puisque pour n'être plus dépendant du tout sa charogne doit être tout à fait digéré... Il faut qu'il soit annihilé pour toucher l'absolu.

[tango]

Quand tu utilises le mot "Nature", c'est pour dire qu'elle est l'explication de toutes choses...et qu'aucune autre chose peut la relativiser.
D'autres utilisent le mot "Dieu"
Perso, je préfère utiliser le "Grand Un Absolu".

[tango]

Pour info: Je trouve ceci dans wiki, En philosophie, l’absolu est un concept désignant un être qui ne dépend d'aucun autre et qui a en lui-même sa raison d'être (par exemple le devoir, Dieu) ; l'Absolu : concept développé notamment chez Hegel.

Un être qui ne dépend d'aucun autre ? C'est discutable je trouve, car si notre homme ne dépend de personne mais dépend de dieu, cela n'a rien d'absolu ou qu'il dépende encore de son devoir, n'a rien d'absolu non plus. Un homme dans l'absolu doit être tout à fait mort et encore puisque pour n'être plus dépendant du tout sa charogne doit être tout à fait digéré... Il faut qu'il soit annihilé pour toucher l'absolu.

Tu fais là une bonne analyse de l' inaccessibilité de l' Absolu par l'homme vivant dans le relatif.
C'est pourquoi dans de nombreuses doctrines, il est proposé de mourir à soi-même pour vivre cette expérience de l' Absolu, et de ressurgir dans une renaissance.

[gaston21]

tango, je veux mourir à moi-même; comment je fais ?
Il faut que je me dépêche avant de mourir tout court!
Surtout que je ne crois pas au paradis autre que les artificiels, ceux de Baudelaire! Sourire!

[tango]

tango, je veux mourir à moi-même; comment je fais ?
Il faut que je me dépêche avant de mourir tout court!
Surtout que je ne crois pas au paradis autre que les artificiels, ceux de Baudelaire! Sourire!

  
Ah mon pti gaston, j'aimerais avoir une recette miracle à te donner.  
Mais vois-tu, j' ai parcouru le cheminement sans le savoir, et, il m'apparait évident que cette inconscience d'un chemin m' a été favorable, dans le sens que je n'attendais rien.
Le simple désir d'atteindre cet éveil nous en écarte...c'est pourquoi les maîtres zen s'arrachent les cheveux (maintenant ils ont trouvé la solution de se les raser  ) pour trouver les moyens habiles afin d' orienter leurs élèves.
Ce serait la méthode que je te conseillerais si tu n'étais pas pressé...la voie zen étant une voie lente, qui jumelle progressivement éveil et réalisation.

Les soufistes ont une méthode rapide (seulement 8 à 10 jours, parait-il)...c'est une méthode qui ressemble étrangement à une méthode indienne nommée neti-neti...
Pour ces deux méthodes, il s'agit de pointer tout ce que tu n'es pas... progressivement tu finis par accepter de n'être plus rien, et donc tu finis par accepter le "fameux lâcher prise" qui t'ouvre la porte de l'indicible.

En principe, il est recommandé d'être encadré par un maître qui saura gérer le cheminement tant de l' annihilation (la descente) que la renaissance (la remontée)...étant bien entendu que l'éveil n'est pas la réalisation, puisque le chemin continue, et que réalisation et chemin sont même.

[cana]

Tango, pourquoi le zazen ou le soufisme ? pourquoi pas l'indouisme, le taoisme ou l'alchimie ? ou simplement la méditation?

Quel est le point commun ... la non dualité ?
la divinité ? (ou le "Grand Un Absolu") arrive juste aprés comme évident selon ma croyance. le rapprochement de la Nature sa cconséquence.

"hors croyance" ...   pfff   alors surement pas de son vivant.   ou à des degrés plus ou moins elevés sans doute.
et ça fais chier de l'admettre si vous me permettez, que reste il à présent... ?

inaccessibilité de l' Absolu par l'homme vivant dans le relatif
...
une nature cynique ?

et bien moi qui avait des aprioris sur ce mots cynique je lis sur wiki que :

L'école cynique prône la vertu et la sagesse, qualités qu'on ne peut atteindre que par la liberté. Cette liberté, étape nécessaire à un état vertueux et non finalité en soi, se veut radicale face aux conventions communément admises, dans un souci constant de se rapprocher de la Nature.

J'adhére.   
(et j'ai re-découvert un mot Merci ^^ )

[tango]

Tango, pourquoi le zazen ou le soufisme ?

Parce que j'en ai causé avec des adeptes de ces doctrines.

pourquoi pas l'indouisme, le taoisme ou l'alchimie ?

Là je ne connais pas d'adeptes avec qui en causer...mais je ne doute pas que toutes ces voies sont UNE.

ou simplement la méditation?

La méditation est une pratique proposée par de nombreuses doctrines, d'ailleurs le zen n'enseigne que cette pratique.

Quel est le point commun ... la non dualité ?

On peut le dire comme ça...dans le relatif tout est duel...l' approche de l'absolu est celle de la non-dualité.

la divinité ? (ou le "Grand Un Absolu") arrive juste aprés comme évident selon ma croyance.

C'est cela, auparavant je ne croyais en rien, et l'éveil m'a obligé à accepter l'existence d'une dimension divine...certes on peut dire que je suis devenu croyant...même que ça me dérange pas d'en assumer la charge...sauf que cette croyance est dénuée de toute représentation.

le rapprochement de la Nature sa cconséquence.
"hors croyance" ...   pfff   alors surement pas de son vivant.   ou à des degrés plus ou moins elevés sans doute.
et ça fais chier de l'admettre si vous me permettez, que reste il à présent... ?
une nature cynique ?

et bien moi qui avait des aprioris sur ce mots cynique je lis sur wiki que :

L'école cynique prône la vertu et la sagesse, qualités qu'on ne peut atteindre que par la liberté. Cette liberté, étape nécessaire à un état vertueux et non finalité en soi, se veut radicale face aux conventions communément admises, dans un souci constant de se rapprocher de la Nature.

On peut le dire comme ça...
Effectivement, l'apparence n'a plus de prise...face à l' évidence de laisser se révéler le fond au-delà de la forme.

[Jipé]

C'est cela, auparavant je ne croyais en rien, et l'éveil m'a obligé à accepter l'existence d'une dimension divine...

Qu'est-ce qui te fait dire que tu es "éveillé" ?   

[tango]

C'est cela, auparavant je ne croyais en rien, et l'éveil m'a obligé à accepter l'existence d'une dimension divine...

Qu'est-ce qui te fait dire que tu es "éveillé" ?   

L' "éveil" est un mot, qui bien sur ne pourra t'inspirer que ce que tu auras déjà expérimenté par toi-même.
Pour moi les mots "éveil" "révélation" "satori" "illumination" "retournement" etc, restent de maladroites façons d' évoquer la même idée....(Le mot "chien" ne mord pas)

[Magnus]

Question, alors :
peut-il y avoir des athées éveillés ?

[Jipé]

Question, alors :
peut-il y avoir des athées éveillés ?

Oui, surtout le matin

[Magnus]

Ah oui, je vois à quoi tu fais allusion...   
Ceci dit, ma question est sérieuse, hein.

[Zarzou]

inaccessibilité de l' Absolu par l'homme vivant dans le relatif
...
une nature cynique ?

et bien moi qui avait des aprioris sur ce mots cynique je lis sur wiki que :

L'école cynique prône la vertu et la sagesse, qualités qu'on ne peut atteindre que par la liberté. Cette liberté, étape nécessaire à un état vertueux et non finalité en soi, se veut radicale face aux conventions communément admises, dans un souci constant de se rapprocher de la Nature.

J'adhére.   
(et j'ai re-découvert un mot Merci ^^ )

Clap! Clap! ( Profites en j'applaudis rarement....) Si tu veux je te partagerais mon cynisme avec toi!

[Zarzou]

Question, alors : peut-il y avoir des athées éveillés ?

J'en suis sûre, le parfait cynique n'a qu'un seul défaut: l'authenticité.