Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

[mirage]

Il y a néanmoins une différence notable entre croire en = acte de foi (qui a à voir avec  la liberté de conscience), et croire que = adhésion remportée  (qui a à voir avec  le  bon sens)   
Exemple : croire en la Licorne Rose Invisible est un acte de foi ; croire que la Licorne Rose Invisible a créé l'homme in extenso en l'année - 6 000 est de la stupidité caractérisée.
Pour affiner à propos du double sens du mot croyance Voir ICI

Non mais...si on part du principe que "X" existe, alors X ou ceux qui croient en X et a ce que X est capable de faire; je vois pas tellement de différences....a part qu'une licorne rose, difficile de trouver quelqu'un qui est persuadé qu'une licorne rose a créé l'homme  

[dedale]

C’est bien plus qu’un poète ! C’est le « vaguement » poète qui m’a saoulé et tu te discrédite toi-même comme tu admets qu’il est Maitre en la matière.

Qui ne connait pas le sophisme des maîtres d'orient : une institution. C'est un art de la dialectique, une forme de dérision, mais rien qui puisse être démontré.
On peut jouer à ce jeu là, oui, mais le risque est d'en rester au premier degré.

De mon point de vue actuel, on croit tous plus ou moins

Celui qui ne croit pas, ne croit pas : C'est sans appel.
Il remet en question tout sentiment d'évidence.

peu importe quelle doctrine on pratique. Vous savez Maya ... le voile à lever? la caverne de Platon ?
des Mystéres ! ca fait pas trés scientifique, pourtant c'est une piste parmi tant d'autres, qui tergiverse parmi d'autres pistes. il n'y a que de des chemins aprés tout

Peut être que depuis Platon, les méthodes, les philosophies, les approches, ont évolué.
L'homme n'est plus au centre.
Les sens, les perceptions, ne sont plus des outils de connaissance. Ce sont des instruments d'adaptation.
La réalité elle-même n'est plus une réalité sensible mais une réalité observable, et ce qui est observable n'est pas forcément visible., perceptible, palpable, certains aspects de la réalité restent inaccessibles à l'expérience individuelle, voire même à la pensée.

Tout a changé. Non qu'il faut rejeter la pertinence d'un philosophe tel qu'un Platon, un Socrate ou un Aristote, ou bien d'autres.
Simplement, ce qui était un questionnement voici des milliers d'années est devenu aujourd'hui un paramètre objectif, un référentiel que l'on comprend et dont on tient compte.
Tout ce vieux questionnement est légitime mais ne s'applique pas aux sciences, ça n'empêche nullement l'exploration de domaines pour lesquels on éprouve des préférences.

Justement c'est ton point de vue.

Tout restreindre à des point de vue tient d'un raisonnement circulaire.

la réalité dépend de celui qui la regarde ! Est ce si dur à admettre ?

Dur à admettre? Non. C'est parfaitement simpliste et irrecevable.
Tu as beaucoup de mal à sortir de ta petite coquille.

Ce que tu "regardes" n'est pas la réalité, c'est ce que tu en perçois, toi, à ton échelle.
Non seulement tes perceptions peuvent être sujettes à toute sorte d'illusions optiques, physiques, psychologiques, culturelles, pathologiques - mais la réalité ne se regarde pas : La réalité est un état de fait qui se démontre : Cela consiste à déterminer ce qui fait qu'une chose existe - sa nature physique (au sens étendu), et donc également, ses interactions dans le milieu, sur les autres choses, sa fonction dans le système.

Ce n'est pas parce que je te regarde que tu existes, ou que tu existes comme je peux le penser. Tu existes tel que, quel que soit mon regard ou quoi que je pense. C'est tout.

j

e crains que oui. Wink je pense qu'a un moment donné plus on sait, plus on ne veut rien lacher sur ce qu'on sait et plus on s'accroche à ce qu'on sait.

Et moi je pense que ce n'est pas en racontant n'importe quoi qu'on peux faire la leçon.

le jugement intervient au moment ou on se considére dans la "vérité" en estimant que les autres se trompent...

Les autres peuvent se tromper, surtout quand il pensent que la réalité ne s'étend pas plus loin que les limites de leur crâne. Non?
On n'est plus dans le réductionnisme mais dans la réductivité de notre champ de connaissances.

[Bulle]

De mon point de vue actuel, on croit tous plus ou moins

Celui qui ne croit pas, ne croit pas : C'est sans appel.
Il remet en question tout sentiment d'évidence.

D'une part et,  il remet en cause également toute  la problématique de la foi, et c'est ce qui au bout du compte semble le plus perturbant. J'ai toujours beaucoup de mal avec ce "on croit tous plus ou moins " posé là en élément déculpabilisateur.
On n'est pas coupable de croire ou de ne pas croire. Il ne s'agit même pas de persuader que l'on doit ou que l'on ne doit pas croire : croit celui qui a besoin de croire et si sa vie s'en trouve facilitée tant mieux. Celui qui n'a pas besoin de croire n'est pas meilleur ou moins bon.
Là où le bât peut blesser par contre c'est au niveau de ce que j'appelle les prérogatives liées à l'objet de la croyance ou au fait de croire. Et au bout du compte c'est juste à ce niveau que le débat peut avoir lieu et où une qualité de logique me semble un minimum...

[dedale]

Il y a néanmoins une différence notable entre croire en = acte de foi (qui a à voir avec la liberté de conscience), et croire que = adhésion remportée (qui a à voir avec le bon sens) sourire
Exemple : croire en la Licorne Rose Invisible est un acte de foi ; croire que la Licorne Rose Invisible a créé l'homme in extenso en l'année - 6 000 est de la stupidité caractérisée.
Pour affiner à propos du double sens du mot croyance Voir ICI

Le terme de "croyance" est polysémique. Croire peut consister en un acte de foi, en une conviction, en une certitude, mais aussi à établir une confiance quand il s'agit de croire en quelqu'un, parfois aussi le terme signifie simplement "penser que, supposer que, supputer que" (demain je crois qu'il fera froid, ou je crois qu'il y a de la vie E.T ).
Mais se placer en dehors de "toute croyance" signifie essentiellement de se placer en dehors des croyances religieuses, traditionnelles, des superstitions - ce que l'on peut désigner comme le folklore.

Où est donc la fameuse impossibilité à rester neutre face à tout cela?

[M'enfin]

Là où le bât peut blesser par contre c'est au niveau de ce que j'appelle les prérogatives liées à l'objet de la croyance ou au fait de croire.

Ce sont les prérogatives des groupes qui sont discutables, quand elles impliquent leur extrême droite, et c'est la partisanerie qui cause encore problème. Au foot comme en religion, la partisanerie est dangereuse et, curieusement, ce sont toujours les mâles qui sont en cause. Croire que son groupe est supérieur aux autres groupes est le fondement de toutes nos croyances de groupe, et croire que nos idées sont meilleures que celles des autres est le fondement de nos croyances personnelles. Les croyances des femmes n'ont pas ce genre de fondement sinon elles auraient leurs propres talibans et leurs propres hooligans.

[tango]

Mais se placer en dehors de "toute croyance" signifie essentiellement de se placer en dehors des croyances religieuses, traditionnelles, des superstitions - ce que l'on peut désigner comme le folklore.
Où est donc la fameuse impossibilité à rester neutre face à tout cela?

Si tu étais vraiment neutre, tu t'abstiendrais de qualifier les croyances religieuses de folkloriques.

Perso, je respecte toutes les religions, et je ne m'arrête pas aux représentations qu'elles utilisent pour suggérer l' indésignable.

Les religions sont telles un doigt tendu, et notre regard doit se porter au-delà du doigt.

[cana]

Mais se placer en dehors de "toute croyance" signifie essentiellement de se placer en dehors des croyances religieuses, traditionnelles, des superstitions - ce que l'on peut désigner comme le folklore.

Où est donc la fameuse impossibilité à rester neutre face à tout cela?

Ce n'est pas essentiellementde se placer en dehors des croyances religieuses mais de toutes les croyances justement...  En commencant par ce que tu est sur ta carte d'identité par exemple.. "Croire que tu t'appelle Dédale... " bon je m'explique mal mais il y a une manie qui consiste a résumer la Croyance à la religion. A partir de ce moment le débat ne peut malheureusement aller plus loin.
pourtant le topic est dans "interprétation libre" non ?

Tant que je ne me suis pas rendu compte de ma croyance ... je peux pas en sortir   alors c'est un peu le but de ce topic !
J'aimerai "être certain de" comme vous ca à l'air top
ce sujet parait ridicule pour ceux qui sont arrivés au bout du chemin, pour ceux pour qui le Mystère n'est pas ...
Merci au sérieux de rester Zen quoi qu'il arrive, même si il y a tergiversation, ne pas se prendre au sérieux me parait le mininum.

[Bulle]

Ce sont les prérogatives des groupes qui sont discutables, quand elles impliquent leur extrême droite, et c'est la partisanerie qui cause encore problème.

Ce que je voulais souligner surtout concerne non pas les groupes et leurs interprétations mais l'objet même de la croyance puisque croire en n'implique pas obligatoirement l'adhésion à quelque groupe que ce soit.
Exemple :
Madame Dugenou croit en dieu et fait confiance à cette entité parce qu'il est bon, juste etc... Il n'est alors pas question de discuter de la pétition de principe "dieu existe" si l'on veut débattre avec Madame Dugenou, cela ne mènera à rien. Il sera donc juste question de lui demander quels sont les éléments qui l'amènent à penser que dieu est juste...

[Bulle]

Si tu étais vraiment neutre, tu t'abstiendrais de qualifier les croyances religieuses de folkloriques.

En l'occurrence c'est toi qui manque de neutralité, pas dedale !

[_dede 95]

Bah moi je les trouvent très folkloriques ces religions!
Ne pas confondre les expressions: Folklore et folklorique!
En tout cas à Paris on dit même Folklo et c'est très péjoratif, c'est peut etre cela que tango ressentais dans le texte de Dédale

[tango]

Bonjour dede95
je te remercie pour ton assistance
mais folklore et folklorique peuvent être confondus=

folklore, nom masculin
Sens 1 Traditions, usages et arts populaires d'une région, d'un pays. Synonyme tradition Anglais folklore
Sens 2 Fait pittoresque mais qui n'est pas sérieux.

il est exacte qu' on peut me reprocher de privilégier le sens 2, mais c'est ce sens péjoratif qui prime aussi dans le SO de la France.

[JO]

Ceux que les uns qualifient de folklorique ( folklo), d'autres l'appellent rituel . Le rituel est une aide à la mise en condition psychologique pour s'abstraire du quotidien, ce n'est pas forcément une pantomime , grotesque pour des spectateurs non initiés .

[gaston21]

Dedale me parait jeter un coup d'œil objectif et rationnel sur la Réalité . Je lui trouve le regard du scientifique qui rejette à priori toutes les hypothèses et idées "mystiques" qui encombrent les croyances. Et reconnaissons que ces croyances reposent en bonne partie sur le sable.
tango, les religions, un bras tendu? Oui, mais la plupart du temps vers l'irrationnel et l'illusion. Donne-moi des exemples qui infirment ce que j'affirme. Au bout de mon doigt je vois l'Inquisition, les guerres de religion,
le suaire qui recouvre la tête des femmes, les talibans, les égorgements, les décapitations, les sacrifices des incas...Souvent, le doigt, il vaut mieux se le mettre ailleurs! Les conséquences en sont moins saignantes...
Sourire!

[Jipé]

Le rituel est une aide à la mise en condition psychologique pour s'abstraire du quotidien, ce n'est pas forcément une pantomime , grotesque pour des spectateurs non initiés .

Pour s'abstraire ?? Ben non, le rituel est une forme de stéréotypie pour s'ancrer au quotidien ou à la période requise justement...C'est un mouvement répétitif d'actes donnés comme important pour la/les personne/s le pratiquant.

[JO]

La superstition est hélas une tendance psychique courante . Qu'elle se glisse dans la pratique religieuse est donc inévitable, mais n'est pas imputable à la religion elle-même .

Quand je parle du quotidien, je veux désigner la journée profane...

[Jipé]

Je n'ai pas parlé de superstition !

[_dede 95]

Ceux que les uns qualifient de folklorique ( folklo), d'autres l'appellent rituel . Le rituel est une aide à la mise en condition psychologique pour s'abstraire du quotidien, ce n'est pas forcément une pantomime , grotesque pour des spectateurs non initiés .

Ce n'est pas du tout dans ce sens là que le terme folklo est compris, mais dans le fait que traditionnellement le folklorique est "vieux jeux", par opposition à "djeun"!  
Les danses folkloriques sont généralement anciennes par exemple! Celui qui passe ses soirées en "boite" dira Ha ces vieux ils dansent du folklo!
Il en va ainsi des religions qui sont considérées par beaucoup comme "des vestiges du passé", du folklore quoi!
C'est dans ce sens que je comprend et approuve le raisonnement de Dédale!

[JO]

. La superstition pollue toute l'activité humaine, et la pratique religieuse peut dévier en superstition, si elle n'est plus un rituel signifiant .
Le folklore conserve les vieux rites vidés de leur sens initial

[Magnus]

Une religion n'est plus que du folklore dans le sens, effectivement, où ce n'est plus ressenti que comme de vieux rites vidés de leur sens initial, je suis d'accord.
Quant au rite pour s'abstraire du quotidien, il s'agit, là aussi je suis d'accord, pour s'abstraire du quotidien profane.

[Jipé]

Magnus,
c'est un contresens de dire qu'une personne religieuse pratique un rite pour sortir du quotidien profane...
Quel serait le "quotidien profane" d'un religieux ?

[tango]

Dedale me parait jeter un coup d'œil objectif et rationnel sur la Réalité . Je lui trouve le regard du scientifique qui rejette à priori toutes les hypothèses et idées "mystiques" qui encombrent les croyances. Et reconnaissons que ces croyances reposent en bonne partie sur le sable.

Les croyances proposées par les religions ne sont en fait que des métaphores, telles des béquilles pour aider le pèlerin à cheminer vers l' indésignable.

tango, les religions, un bras tendu? Oui, mais la plupart du temps vers l'irrationnel et l'illusion.

Certes, nombreux sont les pèlerins qui bloquent sur une marche de l'ascension.
Le cheminement est perpétuel, l'erreur est de croire être arrivé.

Donne-moi des exemples qui infirment ce que j'affirme.

Il y a autant d'exemples positifs que de négatifs...
Par exemple, que penses-tu de l'abbé Pierre ???

Au bout de mon doigt je vois l'Inquisition, les guerres de religion,
le suaire qui recouvre la tête des femmes, les talibans, les égorgements, les décapitations, les sacrifices des incas...

Toutes les religions proposent un cheminement à l'intérieur de soi-même...par exemple, dans le coran il est écrit qu'il faut tuer l'infidèle...il s'agit là de l'infidèle en soi-même, et nombreux sont ceux qui bloquent et qui vont tuer les infidèles à l'extérieur d'eux-même.

[Magnus]

Magnus,
c'est un contresens de dire qu'une personne religieuse pratique un rite pour sortir du quotidien profane...
Quel serait le "quotidien profane" d'un religieux ?  

Les offices, pour les croyants, sont une sorte de pause spirituelle dans le quotidien. Pour ce faire, ils ont besoin de rites pour en quelque sorte se mettre dans l'ambiance, pour les aider à "décrocher" de l'ordinaire quotidien afin de se plonger dans une ambiance spirituelle.
C'est comme le rite de la pause du thé ou du café au travail. Tu ne vas pas te précipiter sur la tasse, la vider d'un coup et puis hop on continue le boulot. Non : tu vas la prendre à l'écart,  tu sirotes ton thé lentement, etc, c'est donc un rituel qui te permet de sortir un moment de ton quotidien-travail.

[JO]

Spoiler:

magnus a raison: nous sommes des êtres de rituel, même hors spiritualité .

[Jipé]

Dans l'exemple que tu donnes (le thé) je pense que le mot "rite" est un peu surnoté, mais je comprends ce que tu veux dire.

[tango]

Les offices, pour les croyants, sont une sorte de pause spirituelle dans le quotidien. Pour ce faire, ils ont besoin de rites pour en quelque sorte se mettre dans l'ambiance, pour les aider à "décrocher" de l'ordinaire quotidien afin de se plonger dans une ambiance spirituelle.

Exact.
Dans la pratique du Zen, le rituel est un accessoire, comme un décor... la pratique étant la méditation... même que les pratiquants peuvent être croyants ou pas...