Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

par tango Mer 27 Juin 2012 - 21:11

JO a écrit:ne jamais être sûr d'être dans la vérité, c'est prudent .

La Vérité fait bien d'être insaisissable, saurions-nous la révéler sans en bafouer sa perfection ?

par cana Mer 27 Juin 2012 - 21:25

tango a écrit:
JO a écrit:ne jamais être sûr d'être dans la vérité, c'est prudent .
La Vérité fait bien d'être insaisissable, saurions-nous la révéler sans en bafouer sa perfection ?

Etre sur de rien Est une bonne base :)
chacun sa route et ainsi son chemin

Mais tous les chemins mènent au même but
UNI-VERS-ELLE

par ronron Mer 27 Juin 2012 - 21:48

personne a écrit:
ronron a écrit:
JO a écrit:il suffirait de douter de tout pour éviter toute croyance
Je me ferai petit coquin tangolesque pour noter que cela est impossible puisque déjà 'douter de tout' inclut nécessairement que nous doutons aussi de ce que nous avançons...
La façon de régler ce problème serait de douter, tout en ne doutant pas...
Bonsoir Ronron,
Dico= Verbe : avoir des doutes, être dans l'incertitude.
Donc, pour que les doutes existent, il faut qu'il y ait, par ailleurs, des certitudes. Annuler toutes certitudes revient à douter de tout. Pourquoi serait-ce impossible de douter de ce qu'on avance ?
" ... douter tout en de doutant pas ..." ? Comment fais tu cela ? C'est une blague ?

Tu omets de considérer que je commentais l'affirmation de Jo.

Note : C'est pas la première fois que tu prends un commentaire 'en absolu' en omettant de le situer dans l'échange de vues.

par personne Mer 27 Juin 2012 - 22:45

JO a écrit:ne jamais être sûr d'être dans la vérité, c'est prudent .

La vérité ? veux tu dire certitude ? Car j'en ai déjà parlé avec Tango ; pour qu'il y ait la vérité, en ce niveau de la pensée où tout est relatif, il faut qu'il y ait du vrai et du faux. Les "choses" sont plus ou moins vraies. Si ton mot vérité veut dire absolument vrai, ce mot ne peut exister dans ce monde relatif.
Si tu parles de la vérité qui existerait au niveau spirituel de l'esprit(sans pensée) par "l'éveil", elle n'existe pas non plus car à ce niveau, il n'y a ni vrai ni pas vrai, ses qualificatifs sont du niveau de la pensée.
Mais si tu voulais simplement dire qu'il ne faut être jamais sûr de rien ? nous sommes d'accord. sourire

par gaston21 Mer 27 Juin 2012 - 23:01

Jipé a écrit:Tout ce que tu dis Tenzin est très bien, (sauf pour la compassion, qui signifie "souffrir avec l'autre".), mais ce sont des leurres en réalité, des contournements de ses propres sentiments et ressentis.
Rien que le fait que tu dises :"Mais si on n'en fait pas des montagnes" au sujet d'un mourant, montre que tu ne vois pas le problème où il se situe en réalité. Tu parlais de changer la façon de voir les choses, mais cet acte ne concerne que toi...Tu fais quoi pour l'autre, celui qui souffre ? Tu lui dis aussi de changer sa façon de "souffrir" ?
Ne penses-tu pas qu'au lieu de détourner sa vision, par le changement de voir les choses, ne vaut-il pas mieux les voir et les reconnaître afin de savoir les maîtriser ? Contrairement au déni, c'est une démarche d'empathie dans la reconnaissance de la souffrance de l'autre et une sincérité de ses propres émotions.

Et voilà ce que je reproche à la pensée bouddhiste; se replier sur soi, sur sa propre souffrance pour essayer de l'analyser , de la relativiser, et, par une sorte d'autohypnose , de la réduire, voire de l'oublier. C'est un système fermé sur sa propre personne. La compassion ? L'aide ? On mendie auprès de gens qui peinent à vivre sans trop s'occuper de leur propre condition. Où en était le système social, les centres de soins, les hôpitaux etc...avant que notre civilisation occidentale ne s'y implante ? Sainte Térésa, priez pour nous...Je vais me faire des amis...Le Bouddhisme est un système fermé sur lui-même et sur l'individu.

par personne Mer 27 Juin 2012 - 23:28

cana a écrit:
tango a écrit:
JO a écrit:ne jamais être sûr d'être dans la vérité, c'est prudent .
La Vérité fait bien d'être insaisissable, saurions-nous la révéler sans en bafouer sa perfection ?
Etre sur de rien Est une bonne base :)
Mais tous les chemins mènent au même but
UNI-VERS-ELLE

Bonsoir Jo,
Oui Jo, "être sûr de rien, est une bonne base" car cette base peut te mener à : "Savoir ne pas savoir, est le plus grand des savoir" = Bouddha. (je ne suis pas Bouddhiste ni rien d'autres).
Oui Jo, "tous les chemins (toutes les vies) mènent au même but", c'est à dire à la mort puis à "l'éveil" car, l'esprit ne meurt pas.
Bravo Jo ! pour ton "uni-vers-elle" <-- "elle" étant la réalité de l'esprit qui est en toutes "choses" comme en nous au-delà de la pensée. En effet, en "elle" nous sommes tous unis en allant vers la conscience de l'esprit qui anime toutes les formes de vie. Ce n'est pas par la pensée que l'on prend conscience de cela mais par l'esprit vide de pensée. Eliminant tous les désirs, tout le savoir, toute croyance ou toute imagination, la pensée s'arrête en libérant l'esprit qui "s'éveil" alors dans la conscience indescriptible. (Quand on rêve la nuit, on ne peut décrire la conscience que l'on a quand on ne dort plus). sourire

par JO Jeu 28 Juin 2012 - 7:33

Universelle est de Cana - méfaits de la qotation locale - je rends à César . Personne, ton langage se veut universel et ça te situe au-dessus de la mêlée, comme celui qui, lui, a trouvé la sortie . Je l'ai trouvée aussi ... sauf que je me méfie de moi-même, là où, toi, ne doutes pas que ce soit l'issue universelle et ultime . Il est possible qu'elle existe , mais je crois que l'issue , elle, est particulière à chacun . Nous ne sommes donc pas , ni toi ni moi, en dehors de la croyance !

par Tenzin Dorje Jeu 28 Juin 2012 - 8:10

gaston21 a écrit:Et voilà ce que je reproche à la pensée bouddhiste; se replier sur soi, sur sa propre souffrance pour essayer de l'analyser , de la relativiser, et, par une sorte d'autohypnose , de la réduire, voire de l'oublier. C'est un système fermé sur sa propre personne. La compassion ? L'aide ? On mendie auprès de gens qui peinent à vivre sans trop s'occuper de leur propre condition. Où en était le système social, les centres de soins, les hôpitaux etc...avant que notre civilisation occidentale ne s'y implante ? Sainte Térésa, priez pour nous...Je vais me faire des amis...Le Bouddhisme est un système fermé sur lui-même et sur l'individu.

Gaston, tu as le droit de voir les choses comme ça, bien sûr. Mais si tu prends mal un de mes messages, je te prie d'essayer de considérer que je m'exprime mal. Je ne suis qu'un bouddhiste parmis tant d'autres, et je ne suis pas représentatif.

Cela dit (1ère remarque), laisse-moi casser un mythe : dans les institutions du bouddhisme tibétain, on ne mandie pas. Personnellement, les seuls moines que j'ai vu mandier étaient des moines Theravada, lequel mouvement ne compte pas la compassion comme une clé, pour ainsi dire. Cela dit, je ne critiquerai pas le bouddhisme Theravada. La compassion n'y est peut-être pas représentée comme une clé grâce à laquelle nous pourrions déverouiller certaines portes, mais la compassion peut tout à fait être une incidence de la pratique.

2ème remarque : il est peu sûr de voir les choses en "tout noir" ou "tout blanc". On dirait que tu essayes de détruire le tableau d'un bouddhisme "tout blanc, tout parfait" et c'est tout à fait approprié. Maintenant, essaye de détruire le tableau d'un bouddhisme "tout noir, tout mauvais" et tu trouveras du gris. Ta perspective deviendra probablement plus réaliste. De la même façon, tu ne perdras rien à ne plus voir "notre civilisation" comme "toute blanche, tout parfaite". Tu seras sur la voie du gris sourire

par tango Jeu 28 Juin 2012 - 8:32

Tenzin Dorje a écrit: il est peu sûr de voir les choses en "tout noir" ou "tout blanc".... Tu seras sur la voie du gris

Je partage cette vision de la voie du milieu, et l'illustration colorée que j'aime bien est le gris parfait, telle une perle fine, avec ce pti éclat qui en émerge, telle la divine compréhension absolue.

Comment etre en dehors de toute croyance ? - Page 8 Z

Gassho

par JO Jeu 28 Juin 2012 - 8:48

Le gris, les gris, oui , la voie du milieu , de l'équilibre , de la compréhension acceptante et pas analysante .

par **Bulle** Jeu 28 Juin 2012 - 9:41

casimir a écrit:
Bulle a écrit:
casimir a écrit:L'on peut aussi ne pas se contenter d'exister.
Ah ben voui on peut aussi arrêter
Arrêter quoi ?
Exister ce n'est pas arrêter de vivre.
Ne pas se contenter d'exister ce n'est pas plus arrêter d'exister et de vivre.

Tu pouvais lire aussi "arrêter de ne pas se contenter d'exister" mais tu as oublié sourire

Et donc "ne pas se contenter d'exister" c'est quoi exactement ?

par **Bulle** Jeu 28 Juin 2012 - 9:43

Tenzin Dorje a écrit:@Bulle, vrai aussi. Il y a des centaines de méthodes méditatives.

Et les méthodes n'amèneraient pas le même résultat ? Pourquoi selon toi ?

par Tenzin Dorje Jeu 28 Juin 2012 - 15:13

Bulle a écrit:
Tenzin Dorje a écrit:@Bulle, vrai aussi. Il y a des centaines de méthodes méditatives.
Et les méthodes n'amèneraient pas le même résultat ? Pourquoi selon toi ?

Peut-être parce qu'elles n'ont pas vocation à amener au même résultat. Ce sont des outils dont mêmes les "fins" peuvent, elles aussi, devenir des outils ou des moyens d'aller vers d'autres "fins" qui, elles aussi, peuvent devenir des outils qui[...] Jusqu'à ce qu'on comprenne parfaitement quelque chose dont je ne parlerai pas ici (ça ne ferait pas sens).

Certaines méditations nous permettre de ne pas nourrir les graines qui sont en nous. Quand les graines qui sont en nous ne poussent pas, elles ne se manifestent pas, on peut se calmer, on peut y voir plus clairement (c'est comme débrousailler). Moins de pensées, moins de sensations, moins d'émotions, etc. se manifestent dans notre esprit conscient. Notre vue n'est pas gâchée par une pensée dont on a fait une montagne et qui nous envahi. Dans ce type de méditation, on place un gardien devant les portes de nos perceptions pour nous aider à prendre conscience de ce qui entre par la porte. Ensuite, petit à petit, on ferme les portes pour qu'aucun intrus ne rentre. Il n'y a plus de perception, d'objet de perception, de sujet qui perçoit.

D'autres formes de méditations sont là pour nous permettre d'arroser des graines bien spécifiques qui sont en nous, afin d'entourer les plantes "négatives" de plantes "positives". Avec un peu de pratiquer, le côté "positif" "contamine" le côté "négatif", puis on ne distingue plus "négatif" de "positif" mais on reste dans le gris, on reste au niveau de la mer, sans montagnes ni abysses.

D'autres formes de méditations sont là pour nous permettre de travailler sur les graines qui ont poussées et sont manifestées dans notre esprit conscient. Là encore, il existe divers moyens de "travailler au champs".

Débrousailler, arroser des graines spécifiques, transformer le composte en fleurs, mettre à plat : choisi ta méthode. Dans le bouddhisme tibétain, on commence toujours par débrousailler (samatha, anapanasati). Les formes de méditations pratiquées dans le bouddhisme sont toutes censées nous mener à l'éveil, mais en tant que moyens (relativement) différents, elles ont des résultats intermédiaires différents.

À mesure qu'on pratique, on ne distingue plus tant une méthode d'une autre. Personnellement, par exemple, je ne distingue plus tant anapanasati de vipashyana bhavana (pratique du paratantra). Je les pratique quotidiennement. Aussitôt que je prends conscience "il y a cette idée dans ma tête" (samatha), ma conscience ne fait pas que jetter la lumière (en observateur) mais m'aide aussi à porter un regard-pénétrant (vipashyana) et à voir la vache dans le yogourt, l'objet de ma pensée dans ma pensée, etc.

par casimir Jeu 28 Juin 2012 - 15:34

Bulle a écrit: Et donc "ne pas se contenter d'exister" c'est quoi exactement ?

C'est ne pas se contenter de l'ego, puisque c'est ainsi que j'existe, que je parle. Ne pas se contenter de la relation d'ego à ego, qu'elle soit bonne ou mauvaise.

par gaston21 Jeu 28 Juin 2012 - 17:20

Personnellement, j'ai été dressé pour l'action, pour l'efficacité , pour le travail productif , ce qui ne m'a pas empêché de penser, de réfléchir , de méditer. Que le Bouddhisme apporte une certaine sérénité de l'esprit et un certain détachement, no problem . Je veux simplement attirer l'attention sur le fait qu'un monde régi par cette philosophie en serait encore au temps de la lampe à huile et du chauffage à la bouse séchée...J'ai des panneaux photovoltaïques sur la tête !
Simplement dans le domaine mathématique, où en serions-nous ?

par Ling Jeu 28 Juin 2012 - 17:24

Où serait l'"Occident" sans l'apport de l'Orient et de l'Extrème Orient?
Votre occidento-centrisme a du mal à l'accepter... Wink

par _dede 95 Jeu 28 Juin 2012 - 17:27

tango a écrit:
Tenzin Dorje a écrit: il est peu sûr de voir les choses en "tout noir" ou "tout blanc".... Tu seras sur la voie du gris
Je partage cette vision de la voie du milieu, et l'illustration colorée que j'aime bien est le gris parfait, telle une perle fine, avec ce pti éclat qui en émerge, telle la divine compréhension absolue.
Gassho

Sauf peut être que le blanc et le noir sont des non-couleurs donc on ne peut pas considérer ce mélange comme coloré! c'était juste une précision qui n'enlève rien à la démonstration sourire

par _dede 95 Jeu 28 Juin 2012 - 17:33

Stirica a écrit:Où serait l'"Occident" sans l'apport de l'Orient et de l'Extrème Orient?
Votre occidento-centrisme a du mal à l'accepter...

Nul ne le sais, mais par contre sans le moyen-orient nous serions -a-priori- sans religion monothéiste, ce qui serait pas plus mal! sourire

par Ling Jeu 28 Juin 2012 - 17:35

Mieux vaut croire que l'on descend d'extraterreste cela fait plus scientifique. croule de rire

Sans le moyen-orient... pas d'agriculture, pas d'écriture entre autres.

par _dede 95 Jeu 28 Juin 2012 - 17:41

Parce que les occidentaux pensent qu'on descend d'extra-terrestres? Je m'étais laissé dire sourire

que Darwin entre autre....
Quand à l'écriture interroge

....c'est facile d'ignorer le site de Glozel pour justifier certains principes scientifiques! N'est-ce pas?
L'agriculture du désert arabique ? sourire

par Ling Jeu 28 Juin 2012 - 17:45

dede 95 a écrit:Parce que les occidentaux pensent qu'on descend d'extra-terrestres? Je m'étais laissé dire de Darwin entre autre....

C'est ce que vous affirmiez dans un autre topic...citant Charroux. Volte face?

dede 95 a écrit:Quand à l'écriture ....c'est facile d'ignorer le site de Glosel pour justifier certains principes scientifiques! N'est-ce pas?
L'agriculture du désert arabique ?

Sur Glozel:

En 1979, 39 datations TL portant sur 27 objets façonnés répartissent les vestiges en trois groupes :
300 av. J.-C. - 300 AD (Gaule celtique et Gaule romaine),
une période médiévale centrée sur le XIIIe siècle,
une période récente (objets dus à un faussaire).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Glozel

Le Croissant fertile vous connaissez? http://fr.wikipedia.org/wiki/Croissant_fertile

Apprenez l'Histoire et nous en reparlerons...Nous sommes HS.

par _dede 95 Jeu 28 Juin 2012 - 17:58

Il faut lire la totalité de Wiki pas seulement une partie qui arrange, c'est cela se confronter à l'histoire!
L'orthodoxie n'a jamais fait bon ménage avec la confrontation des idées... sourire

C'est ce que vous affirmiez dans un autre topic...citant Charroux. Volte face?

Charroux se réfère à votre livre de base qui est la Bible qui affirme que des "anges" ou "elohim" ou "géants" ont enfanté les filles des hommes! C'est ce que je rapportais pas ce que je prenais comme vérité!La Genèse serait-elle un mensonge ?
Mais nous ne sommes pas HS nous sommes en plein dedans au contraire!

par Ling Jeu 28 Juin 2012 - 18:01

dede 95 a écrit:Il faut lire la totalité de Wiki pas seulement une partie qui arrange, c'est cela se confronter à l'histoire!
L'orthodoxie n'a jamais fait bon ménage avec la confrontation des idées...

Vos attaques personnelles à mon égard commencent à être insupportable. Pour votre information, je n'ai pas fait mes études d'Histoire dans un séminaire... Berkeley et Université de Tel Aviv...

par ronron Jeu 28 Juin 2012 - 18:06

Stirica a écrit:Mieux vaut croire que l'on descend d'extraterreste cela fait plus scientifique.

Na Huihui o Makali'i is a cluster of stars the English-speaking world calls the Pleaides or the Seven Sisters. The Makali'i is much revered in the Hawaiian tradition as the place from which, according to legend, the first Hawaiian people came to Earth and the star-based calendar of the ancestral Hawaiians has long placed special significance on their ties to the Makali'i. It also has renewed significance for this gathering of Native Hawaiians here and on every island who are seeking to observe their spiritual and cultural traditions.

Traduction automatique :
Na Huihui o Makali'i est un amas d'étoiles dans le monde anglo-saxon appelle les Pléiades ou les Sept Sœurs. Le Makali'i est très vénéré dans la tradition hawaïenne comme le lieu à partir de laquelle, selon la légende, les premières personnes hawaïennes sont venus sur Terre et la vedette dans un calendrier basé sur des Hawaïens ancestrales depuis longtemps placé une importance particulière sur leurs liens avec la «Makali i. Il a également renouvelé l'importance de ce rassemblement des Hawaïens autochtones ici et sur chaque île qui cherchent à observer leurs traditions spirituelles et culturelles.
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J'ai même lu ailleurs qu'on faisait un rapprochement entre ces êtres venus de l'espace et les fameux nephilim (fils de dieu ayant trouvé les filles des hommes si belles qu'ils les prirent pour femmes, etc.)... Une nouvelle génération d'humains prenant donc naissance, entraînant la disparition des autres...

par _dede 95 Jeu 28 Juin 2012 - 18:40

Stirica a écrit:
dede 95 a écrit:Il faut lire la totalité de Wiki pas seulement une partie qui arrange, c'est cela se confronter à l'histoire!
L'orthodoxie n'a jamais fait bon ménage avec la confrontation des idées...

Vos attaques personnelles à mon égard commencent à être insupportable. Pour votre information, je n'ai pas fait mes études d'Histoire dans un séminaire... Berkeley et Université de Tel Aviv...

Là nous sommes HS! muet

Spoiler:

Ceci dit demain c'est les vacances direction l'Ile de beauté! Bien à vous! blabla