Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

par **Bulle** Mer 27 Juin 2012 - 15:39

Tenzin Dorje a écrit:Et d'un autre côté encore, il y a des méditations où on essaye de mettre notre "capacités discursive" en mode "off". Il n'y a plus de monologue, de perception / d'objet de la perception / de sujet qui perçoit. C'est peut-être plus sûr et c'est l'état d'Arhat.

Tiens c'est curieux, il me semble que la méditation rend au contraire beaucoup plus "perceptif"... Et ce malgré soi. Tant dans la compréhension d'informations déjà reçues (jugement perceptif) que dans la découverte de nos potentiels et aptitudes à percevoir...
Mais peut-être que l'effet est différent d'un humain à l'autre...

par Hathor.a.raison Mer 27 Juin 2012 - 15:42

Bulle a écrit:
Le verbe n'est-il pas dieu lui-même ?

Bonjour

"Que la lumiere soit ! Et la lumiere fût .."

Si on suit cette formule, avec la référence des tablettes d'Emeraude ( voir wiki )
C'est bien le Verbe Être qui donne lieu à l'ère lumi(neux) ...

Maintenant est ce que dieu est verbe ou créateur du verbe .. on entre dans une croyance plus personnelle encore, mais il faut bien que Dieu soit conçu pour créer l'action du verbe ...

Pousser la définition plus loin serait comme de définir l'intérieur d'un trou noir ..
cordialement,

par casimir Mer 27 Juin 2012 - 15:50

Bulle a écrit:
Le verbe n'est-il pas dieu lui-même ?

c'est pas ce que m'a dit un poisson rouge.

L'on peut aussi ne pas se contenter d'exister.

par JO Mer 27 Juin 2012 - 15:53

il suffirait de douter de tout pour éviter toute croyance

par casimir Mer 27 Juin 2012 - 15:58

Douter de tout, douter de rien...c'est kif-kif.

par cana Mer 27 Juin 2012 - 15:59

Hathor.a.raison a écrit:
Bulle a écrit:
Le verbe n'est-il pas dieu lui-même ?

"Que la lumiere soit ! Et la lumiere fût .."
Si on suit cette formule, avec la référence des tablettes d'Emeraude
C'est bien le Verbe Être qui donne lieu à l'ère lumi(neux) ...

le son provoque la lumiére.

par ronron Mer 27 Juin 2012 - 16:05

JO a écrit:il suffirait de douter de tout pour éviter toute croyance

Je me ferai petit coquin tangolesque pour noter que cela est impossible puisque déjà 'douter de tout' inclut nécessairement que nous doutons aussi de ce que nous avançons...

La façon de régler ce problème serait de douter, tout en ne doutant pas...

par Tenzin Dorje Mer 27 Juin 2012 - 16:12

gaston21 a écrit:Tenzin, je suis très près des animaux, au point que je suis persuadé d'en être un ! En regardant le chat qui va avaler la souris, je vais me dire maintenant: Normal que le chat bouffe la souris, " je ne suis rien que tu n'es pas etc..." . Faut pas trop "pousser" grand-père et notre mamie JO !

Quand on souffre à cause de la façon dont on voit les choses, pourquoi ne pas changer la façon dont on voit les choses ? Je ne dis pas autre chose que ça. Je n'essaye pas de résoudre les mystères du monde, etc., simplement, je trouve que le fait qu'on puisse changer la façon dont on voit les choses est une excellente nouvelle, et je remarque un lien entre "la façon dont on voit les choses" et "la façon dont elle nous affectent (ou pas)".

Les notions de vacuité, impermanence, "signlesness", etc. sont des outils. Ils ne disent pas que le monde est tel ou tel, ils nous permettent de changer la façon dont on voit les choses. Parce que, quelque part, peut-être qu'on est plus proche de notre conscience qu'on ne l'est d'autre chose (tel que le monde). Quelques soient tes croyances, tes certitudes, tes non-croyances, tes doutes, pourquoi souffrir à cause d'eux ?

@ JO : c'est vrai. Tu fais bien de relever qu'il y a des risques. D'un autre côté, le "rien" n'est pas séparé du "non-rien" (c'est comme ça qu'on relativise même la vacuité). Si on est prisonniers d'une notion, on est prisonnier d'une notion, même si cette notion est encensée ça et là. C'est un bon signe que tu soi capable de questionner la vacuité sourire

Tu le fais en critiquant, et j'espère que ce n'est pas une critique aigrie mais que c'est une critique dans laquelle tu as trouvé la paix.

@Bulle, vrai aussi. Il y a des centaines de méthodes méditatives.

par cana Mer 27 Juin 2012 - 16:13

JO a écrit:il suffirait de douter de tout pour éviter toute croyance

Cela améne une autre croyance, la folie Comment etre en dehors de toute croyance ? - Page 7 785552178

Alors passer par la folie pour savoir qu'on est pas fou (?) Un peu comme une feuille qui va tourbilloner avec le vent pour enfin atterir.

Allez avec le vent n'est pas trés raisonnable mais tellement moins ennuyeux.
Tellement de porteur de pancartes (estampillées Croyance) qui avancenet face au vent, poussant ceux qui marchent avec eux pour et dénigrant les autres "porteurs" ... sourire

Pour sortir d'une croyance
il faut admettre sa propre croyance
et c'est pas facilement qu'on admets ce genre de chose.
En general la folie n'est pas loin rire

par **Bulle** Mer 27 Juin 2012 - 16:19

Hathor.a.raison a écrit:
Bulle a écrit:
Le verbe n'est-il pas dieu lui-même ?
Bonjour
"Que la lumiere soit ! Et la lumiere fût .."
Si on suit cette formule, avec la référence des tablettes d'Emeraude ( voir wiki )
C'est bien le Verbe Être qui donne lieu à l'ère lumi(neux) ...

Pas la peine d'appeler les formules du mythique Hermès Trismégiste à la rescousse sourire

, il suffit de prendre l'évangile d'un fort célèbre Jeannot :
Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jn 1:2- Il était au commencement avec Dieu.
Jn 1:3- Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Jn 1:4- Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes.

par Jipé Mer 27 Juin 2012 - 16:21

Tenzin:

Quand on souffre à cause de la façon dont on voit les choses, pourquoi ne pas changer la façon dont on voit les choses ?

Cela dépend de la "chose"...
Si je souffre de voir souffrir une personne, je peux essayer de changer ma façon de voir cette souffrance, elle existera pourtant.
Ton conseil dans mon exemple pousserait-il à l'indifférence alors ?
Car se détacher de la souffrance d'autrui c'est aller dans un mécanisme de défense qui s'appelle le déni, ou plus vulgairement se blinder.

par **Bulle** Mer 27 Juin 2012 - 16:22

casimir a écrit:L'on peut aussi ne pas se contenter d'exister.

Ah ben voui on peut aussi arrêter sourire

par Tenzin Dorje Mer 27 Juin 2012 - 16:23

cana a écrit:[...]
Pour sortir d'une croyance
il faut admettre sa propre croyance
et c'est pas facilement qu'on admets ce genre de chose.
En general la folie n'est pas loin

S'il y avait une fonction "like" comme sur facebook, je likerais ce message sourire

par casimir Mer 27 Juin 2012 - 16:26

Bulle a écrit:
casimir a écrit:L'on peut aussi ne pas se contenter d'exister.
Ah ben voui on peut aussi arrêter

Arrêter quoi ?

Exister ce n'est pas arrêter de vivre.
Ne pas se contenter d'exister ce n'est pas plus arrêter d'exister et de vivre.

par tango Mer 27 Juin 2012 - 16:28

Nous sommes prisonniers de nos croyances.

Le tout est de pouvoir faire le tour des barreaux de sa cellule, pour être vraiment libre d'y rester. sourire

Vaut mieux savoir qu'on croit, que de croire qu'on sait.
accueil

par Tenzin Dorje Mer 27 Juin 2012 - 16:29

Jipé a écrit:Tenzin:
Quand on souffre à cause de la façon dont on voit les choses, pourquoi ne pas changer la façon dont on voit les choses ?

Cela dépend de la "chose"...
Si je souffre de voir souffrir une personne, je peux essayer de changer ma façon de voir cette souffrance, elle existera pourtant.
Ton conseil dans mon exemple pousserait-il à l'indifférence alors ?
Car se détacher de la souffrance d'autrui c'est aller dans un mécanisme de défense qui s'appelle le déni, ou plus vulgairement se blinder.

Je ne crois pas que ça pousse à l'indifférence, non. ça pousse à une appréciation (au sens de compréhension, et parfois au sens de compassion).

Il s'agit surtout de ne pas en faire des montagnes.
Si on pleur dans la chambre d'un mourant, je ne crois pas que ça l'aidera.
Mais si on n'en fait pas des montagnes,
On sait qu'il n'a pas toujours été dans cet état,
Qu'il ne le sera pas toujours,
Qu'il n'est pas sa maladie,
Qu'elle pourrait tomber sur nous aussi,
Qu'en cet instant il est encore là - et manifestement là
Et qu'il nous fait en profiter à fond.
On peut devenir plus dispo, présent à ses côtés, et on peut même lui montrer ce qu'il y a derrière ou autour de la montagne et qu'il a tendance à ne pas voir.
On sait aussi que la douleur et la souffrance peuvent nous aveugler,
Et on essaye de ne pas l'être.
On sait qu'on ne serait peut-être pas mieux si on était à sa place,
Et on admire sa force, même quand il maudit le monde.
On sait qu'il n'est pas facile de changer la façon dont on voit les choses,
On sait qu'on est relativement aveugle avec ou sans souffrance.

par Jipé Mer 27 Juin 2012 - 17:06

Tout ce que tu dis Tenzin est très bien, (sauf pour la compassion, qui signifie "souffrir avec l'autre".), mais ce sont des leurres en réalité, des contournements de ses propres sentiments et ressentis.
Rien que le fait que tu dises :"Mais si on n'en fait pas des montagnes" au sujet d'un mourant, montre que tu ne vois pas le problème où il se situe en réalité. Tu parlais de changer la façon de voir les choses, mais cet acte ne concerne que toi...Tu fais quoi pour l'autre, celui qui souffre ? Tu lui dis aussi de changer sa façon de "souffrir" ?
Ne penses-tu pas qu'au lieu de détourner sa vision, par le changement de voir les choses, ne vaut-il pas mieux les voir et les reconnaître afin de savoir les maîtriser ? Contrairement au déni, c'est une démarche d'empathie dans la reconnaissance de la souffrance de l'autre et une sincérité de ses propres émotions.

par zizanie Mer 27 Juin 2012 - 17:16

tango a écrit:Nous sommes prisonniers de nos croyances.

Le tout est de pouvoir faire le tour des barreaux de sa cellule, pour être vraiment libre d'y rester.

Ah! Tango, cher poète, je te reconnais bien là!
Sais-tu que lorsqu'on peut faire le tour des barreaux de sa cellule, on est libre? Car pour en faire le tour, il faut à un moment donné être à l'extérieur, donc libre. Ensuite, libre à chacun de choisir sa prison et d'y rester ou non.

tango a écrit:
Vaut mieux savoir qu'on croit, que de croire qu'on sait.

Mais, que sait-on au juste? N'est-ce pas aussi prétentieux de savoir qu'on croit?

par Tenzin Dorje Mer 27 Juin 2012 - 17:24

Jipé a écrit:Tout ce que tu dis Tenzin est très bien, (sauf pour la compassion, qui signifie "souffrir avec l'autre".), mais ce sont des leurres en réalité, des contournements de ses propres sentiments et ressentis.
Rien que le fait que tu dises :"Mais si on n'en fait pas des montagnes" au sujet d'un mourant, montre que tu ne vois pas le problème où il se situe en réalité. Tu parlais de changer la façon de voir les choses, mais cet acte ne concerne que toi...Tu fais quoi pour l'autre, celui qui souffre ? Tu lui dis aussi de changer sa façon de "souffrir" ?
Ne penses-tu pas qu'au lieu de détourner sa vision, par le changement de voir les choses, ne vaut-il pas mieux les voir et les reconnaître afin de savoir les maîtriser ? Contrairement au déni, c'est une démarche d'empathie dans la reconnaissance de la souffrance de l'autre et une sincérité de ses propres émotions.

Tout ce que tu dis est très bien aussi, et je crois qu'on s'est mal compris.

D'abord, changer la façon dont je vois les choses (qui ne concerne que moi) change la façon dont j'entre en contact avec les choses et les gens. Là, ça commence à les concerner. Je crois que le pire à faire serait de se laisser "contaminer" et d'être submergé par ce que l'autre nous fait vivre. Si on lui montre qu'il est possible d'y faire face sans se sentir submergé, ça apporte déjà à l'autre. Mais si nous aussi sommes complètement submergés même quand on n'est touché qu'indirectement, comment l'autre pourrait-il avoir de l'espoir ?

Quand je suis triste, d'abord je prends conscience "je suis triste". Exactement comme tu dis : il ne faut pas s'en détourner, il faut y faire face. La 1ère chose, c'est d'identifier l'état (de corps et d'esprit) dans lequel on est. C'est ce qu'on fait quand on pratique la méditation samatha. Après avoir identifié (ou en même temps), on accepte, on ne juge pas. On installe sa "conscience" comme on installe un portier devant une porte d'hotel, mais un portier qui ne jette personne dehors : il ne fait que prendre conscience, remarquer, observer. Après avoir observé, on regarde face-à-face le plus profondément possible. Quand on médite en mengant un yogourt, on peut devenir capable d'y voir la vache qui a produit de lait (et de la remercier), de voir le lait (et d'y sourire), de voir le fermier qui a traité la vache (et de le remercier), etc. On ne voit plus le yogourt comme "juste du yogourt" mais on essaye d'y voir l'univers entier, pour se défaire de l'idée selon laquelle "le yogourt est yogourt, il n'est rien d'autre et il est indépendant de tout ce qui existe". Quand je suis triste, je reconnais "je suis triste". Ensuite je reconnais "je ne l'ai pas toujours été, je ne le serai probablement pas toujours", je reconnais "je suis capable de prendre conscience que je suis triste, et je vais essayer de me réjouir de cette conscience", et ainsi, de fil en aiguille, on peut voir large, comme avec le yogourt. (on pourra même voir le yogourt et la vache dans notre tristesse ! et notre tristesse deviendra autre chose, elle perdra en solidité). On peut voir la maladie ainsi, et et on peut aider l'autre à la voir ainsi.

C'est très difficile, donc pas besoin d'aller si loin. Montrer au mourant une fleur, lui montrer qu'il est encore capable de sourire malgré tout, lui montrer tout ce dont il est encore capable "malgré tout, en dépit de tout", ça n'a pas de prix. Lui montrer que même s'il y a une montagne, il est capable de voir d'autres choses autour (ou même les fleuves qui parcourent la montagne, les fleurs qui peuplent la montagne), comment cela pourrait-il ne pas être bénéfique ? Tu parlais d'aveuglement. Nier notre état en le dilluant complètement dans le grand tableau est un aveuglement. Nier qu'il y a un yogourt juste parce qu'on y voit la vache, le lait, l'herbe qu'elle a mangé, le soleil qui a fait pousser l'herbe, le fermier et tout l'univer, c'est aussi un aveuglement. Mais ne voir plus que la souffrance, en faire quelque chose de solide comme un roc, c'est aussi un aveuglement.

Tu souligne la "reconnaissance de la maladie" et je suis d'accord, j'estime que ça complémente mes messages.

par Jipé Mer 27 Juin 2012 - 17:35

Tenzin:

Mais ne voir plus que la souffrance, en faire quelque chose de solide comme un roc, c'est aussi un aveuglement.

Ce n'est pas ce que j'ai dit.
Je connais pour l'avoir pratiqué et aider à la pratiquer, l'imagerie mentale, c'est une excellente méthode pour relativiser, mais elle a ses limites.

par Tenzin Dorje Mer 27 Juin 2012 - 17:39

Jipé a écrit:Tenzin:
Mais ne voir plus que la souffrance, en faire quelque chose de solide comme un roc, c'est aussi un aveuglement.
Ce n'est pas ce que j'ai dit.
Je connais pour l'avoir pratiqué et aider à la pratiquer, l'imagerie mentale, c'est une excellente méthode pour relativiser, mais elle a ses limites.

On est d'accord sourire

par personne Mer 27 Juin 2012 - 20:07

JO a écrit:ça va, vous deux ? comment dire ? la croyance, c'est une cristallisation : des mots, entourant une aspiration, une conviction intime qui fait que le vrai est évident . Mais on a le pouvoir de prendre du recul, grâce au raisonnement , et de choisir ou de refuser sa propre croyance, comme celle d'autrui .
L'éveil, c'est l'abolition de la distance sujet/objet . On n'est plus qu'un immense JE, sans tu. C'est beatifique et totalement narcissique , sauf qu'on n'est plus là pour le penser .

Et toi, ça va Jo .... lie ?
Si on est plus là pour le penser, je ne vois pas comment le narcissisme pourrait être.
Narcissisme = Nom masculin singulier, admiration, amour exclusif de sa propre personne (psychanalyse) concept qui désigne un attachement exclusif à soi-même".
En état "d'éveil", il n'y a plus de "personne", plus d'exclusivité, plus d'attachement pas - même à soi - même. sourire

par JO Mer 27 Juin 2012 - 20:56

narcisse s'aime au point de s'anéantir dans sa propre image, souviens-toi .Et , quand il se contemple , il ne voit pas la nymphe qui l'aime, derrière. Dans les couples où les deux aiment le même, la solitude s'installe , ou la frustration . C'est l'histoire du banquet où les cuillères ont un manche trop long, sauf pour donner à manger à l'autre .

par personne Mer 27 Juin 2012 - 20:56

ronron a écrit:
JO a écrit:il suffirait de douter de tout pour éviter toute croyance
Je me ferai petit coquin tangolesque pour noter que cela est impossible puisque déjà 'douter de tout' inclut nécessairement que nous doutons aussi de ce que nous avançons...
La façon de régler ce problème serait de douter, tout en ne doutant pas...

Bonsoir Ronron,
Dico= Verbe : avoir des doutes, être dans l'incertitude.
Donc, pour que les doutes existent, il faut qu'il y ait, par ailleurs, des certitudes. Annuler toutes certitudes revient à douter de tout. Pourquoi serait-ce impossible de douter de ce qu'on avance ?
" ... douter tout en de doutant pas ..." ? Comment fais tu cela ? C'est une blague ? sourire

par JO Mer 27 Juin 2012 - 21:00

ne jamais être sûr d'être dans la vérité, c'est prudent .