Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

par personne Mar 26 Juin 2012 - 20:56

gaston21 a écrit:Chacun a sa vérité...et ses illusions...La Vérité, personne ne la connaîtra jamais...

Bonjour Gaston,
Aucune personne ne la connaîtra jamais et pour cause ! : elle n'existe pas.
La vérité ? ça sent le vrai et le faux, non ? et la vérité serait au milieu ?
Tout cela est du niveau du conflit de la pensée, le niveau du relatif comme la science qui évolue et se contredit.
Au niveau de l'esprit (sans pensée) = en état d'éveil, il y a évidence absolue et non pas la vérité. En cette état le relatif n'est plus. Ce n'est pas une théorie. Il faut passer par l'expérience du non-savoir, non-désir, pour en prendre conscience. Tango, Tan, Hitori, Glloq, Pensemiotix, etc , le savent. sourire

par Ling Mar 26 Juin 2012 - 21:03

Aucune personne ne la connaîtra jamais et pour cause ! : elle n'existe pas.

Vraiment?
Naissance...Tourbillon...Mort...Le grand silence

par tango Mar 26 Juin 2012 - 21:20

personne a écrit:
gaston21 a écrit:Chacun a sa vérité...et ses illusions...La Vérité, personne ne la connaîtra jamais...
Bonjour Gaston,
Aucune personne ne la connaîtra jamais et pour cause ! : elle n'existe pas.

NON! la Vérité Absolue existe mais il nous est impossible de la manifester.
L' être n'est pas sa manifestation, bien que sa manifestation en exprime un aspect.

La vérité ? ça sent le vrai et le faux, non ? et la vérité serait au milieu ?
Tout cela est du niveau du conflit de la pensée, le niveau du relatif comme la science qui évolue et se contredit.

La vérité manifestée ne peut-être que relative voir impermanente.

Au niveau de l'esprit (sans pensée) = en état d'éveil, il y a évidence absolue et non pas la vérité.

On peut le dire comme ça.

En cette état le relatif n'est plus. Ce n'est pas une théorie. Il faut passer par l'expérience du non-savoir, non-désir, pour en prendre conscience. Tango, Tan, Hitori, Glloq, Pensemiotix, etc , le savent.

Exact, je ne doute pas que l'expérience de fusion avec l' Absolu soit la même, mais dès qu'on veut en parler on retombe dans le relatif, et les frictions de nos interprétations en témoignent.

@personne.
prends l'habitude de désigner la Vérité Absolue Permanente Insaisissable, avec des majuscules, ça permet de savoir exactement de quoi tu parles.
La vérité sans majuscules est relative impermanente mais saisissable dans l'instant.. sourire

par casimir Mar 26 Juin 2012 - 21:36

Les habitudes ne sont pas très compatibles avec l'insaisissable. tongue

par tango Mar 26 Juin 2012 - 22:13

casimir a écrit:Les habitudes ne sont pas très compatibles avec l'insaisissable.

toi aussi t'es un pti coquin. sourire

la Vérité sait se satisfaire des coquines exceptions qui confirment les règles des petites vérités relatives.

Comprends que dans le tumulte des dualités si on n'accepte pas certains principes, nos propos ne pourront pas tendre vers cette asymptote qu'est cette Vérité.

par casimir Mar 26 Juin 2012 - 22:23

Les propos sont une tentative, mais ils ne peuvent tendre qu'à leur disparition.

par ronron Mar 26 Juin 2012 - 23:00

tango a écrit:la Vérité sait se satisfaire des coquines exceptions qui confirment les règles des petites vérités relatives.

Comprends que dans le tumulte des dualités si on n'accepte pas certains principes, nos propos ne pourront pas tendre vers cette asymptote qu'est cette Vérité.

Même que Sri Maharaj Nisargadatta fumait, insistant alors sur le fait qu'il n'était pas son corps.

Comme le dit un autre auteur, il n'a simplement pas vécu aussi longtemps qu'il aurait pu...

par tango Mar 26 Juin 2012 - 23:08

casimir a écrit:Les propos sont une tentative, mais ils ne peuvent tendre qu'à leur disparition.

Connais-tu l'histoire des météorologues, au sujet d'un simple battement d'aile de papillon à Paris, qui peut provoquer un orage à Tokyo ?
Un maître zen me disait que nos traces s'effacent après la première vague... Cela concerne l'attitude à maintenir, mais rien ne prouve qu'elles n'aient pas eu le temps de faire des petits. sourire

par personne Mer 27 Juin 2012 - 0:08

Stirica a écrit:
Aucune personne ne la connaîtra jamais et pour cause ! : elle n'existe pas.

Vraiment?
Naissance...Tourbillon...Mort...Le grand silence

Bonjour Stirica,
Qui te parle de silence ?
L'état de conscience où nous mène la mort de la conscience personnelle de la pensée, n'est ni silence ni bruit. Il est un état d'esprit de conscience indescriptible. Tous ceux qui on connu "l'éveil" le savent. Tous les pourquois et comments sont inutiles. Je sais, c'est très énervant pour les matérialistes, scientistes, etc qui ne sont pas eudémoniste sourire

Respectueusement

par personne Mer 27 Juin 2012 - 0:35

tango a écrit:
personne a écrit:
gaston21 a écrit:Chacun a sa vérité...et ses illusions...La Vérité, personne ne la connaîtra jamais...
Bonjour Gaston,
Aucune personne ne la connaîtra jamais et pour cause ! : elle n'existe pas.
NON! la Vérité Absolue existe mais il nous est impossible de la manifester.
L' être n'est pas sa manifestation, bien que sa manifestation en exprime un aspect.
La vérité ? ça sent le vrai et le faux, non ? et la vérité serait au milieu ?
Tout cela est du niveau du conflit de la pensée, le niveau du relatif comme la science qui évolue et se contredit.
La vérité manifestée ne peut-être que relative voir impermanente.
Au niveau de l'esprit (sans pensée) = en état d'éveil, il y a évidence absolue et non pas la vérité.
On peut le dire comme ça.
En cette état le relatif n'est plus. Ce n'est pas une théorie. Il faut passer par l'expérience du non-savoir, non-désir, pour en prendre conscience. Tango, Tan, Hitori, Glloq, Pensemiotix, etc , le savent.
Exact, je ne doute pas que l'expérience de fusion avec l' Absolu soit la même, mais dès qu'on veut en parler on retombe dans le relatif, et les frictions de nos interprétations en témoignent.

@personne.
prends l'habitude de désigner la Vérité Absolue Permanente Insaisissable, avec des majuscules, ça permet de savoir exactement de quoi tu parles. La vérité sans majuscules est relative impermanente mais saisissable dans l'instant..

Cher Tango, je peux me tromper sur des mots mais tu peux te tromper aussi et puisque tu réponds : "on peut le dire comme ça !" c'est contradictoire avec ta première phrase. Pour les raisons que je te dis plus haut le mot "vérité" n'est pas adéquat.
En ce qui concerne les majuscules, Oui chef ! mais j'ai tellement été traumatisé par les remarques de Jipé, à mon entrée sur ce forum, à causes de mes majuscules, que je n'ose plus en mettre. Embarassed

par Ling Mer 27 Juin 2012 - 6:20

personne a écrit:
Stirica a écrit:
Aucune personne ne la connaîtra jamais et pour cause ! : elle n'existe pas.

Vraiment?
Naissance...Tourbillon...Mort...Le grand silence
Bonjour Stirica,
Qui te parle de silence ?
L'état de conscience où nous mène la mort de la conscience personnelle de la pensée, n'est ni silence ni bruit. Il est un état d'esprit de conscience indescriptible. Tous ceux qui on connu "l'éveil" le savent. Tous les pourquois et comments sont inutiles. Je sais, c'est très énervant pour les matérialistes, scientistes, etc qui ne sont pas eudémoniste
Respectueusement

Bonjour Personne,

Il manque beaucoups de termes. Je ne suis ni matérialiste, ni scientiste, ni eudémoniste.
Respectueusement

par JO Mer 27 Juin 2012 - 6:34

ça va, vous deux ? comment dire ? la croyance, c'est une cristallisation : des mots, entourant une aspiration, une conviction intime qui fait que le vrai est évident . Mais on a le pouvoir de prendre du recul, grâce au raisonnement , et de choisir ou de refuser sa propre croyance, comme celle d'autrui .
L'éveil, c'est l'abolition de la distance sujet/objet . On n'est plus qu'un immense JE, sans tu. C'est beatifique et totalement narcissique , sauf qu'on n'est plus là pour le penser .

par Tenzin Dorje Mer 27 Juin 2012 - 6:36

JO a écrit:ça va, vous deux ? comment dire ? la croyance, c'est une cristallisation : des mots, entourant une aspiration, une conviction intime qui fait que le vrai est évident . Mais on a le pouvoir de prendre du recul, grâce au raisonnement , et de choisir ou de refuser sa propre croyance, comme celle d'autrui .
L'éveil, c'est l'abolition de la distance sujet/objet . On n'est plus qu'un immense JE, sans tu. C'est beatifique et totalement narcissique , sauf qu'on n'est plus là pour le penser .

Et pourquoi pas un immense Tu sans je ?

par JO Mer 27 Juin 2012 - 6:48

parceque la dualité commence avec le tu , non ?

par Tenzin Dorje Mer 27 Juin 2012 - 7:03

JO a écrit:parceque la dualité commence avec le tu , non ?

Pourquoi pas. Je suppose que ça peut se tenir. D'ailleurs, ce serait probablement intéressant d'ouvrir un message là-dessus (encore que ça rejoindrait probablement le message sur shunyata).

De mon point de vue, la dualité est une illusion, et elle "commence" avec l'illusion. Un "je" illusoir qui se prend précisément pour un "je" et qui prend les "autres" pour un "tu". Un "je" illusoir qui pense en termes de "même" et de "différent". Bien sûr, c'est aussi un "je" illusoir qui prend l'illusion pour "différente" ou "identique" à la non-illusion (c'est le travers dans lequel tombe CdL lorsqu'il oppose ultime et relatif : il prête, à l'ultime, des propriétés qui lui seraient propres, intrinsèques, et qui le séparerait du relatif).

Un petit :

Je ne suis rien que tu n'es pas,
Tu n'es rien que je ne suis pas,
Je ne suis rien que tu es,
Tu n'es rien que je suis,
Je ne suis rien que je suis,
Tu n'es rien que tu es,
Je ne suis rien que je ne suis pas,
Tu n'es rien que tu n'es pas.

Peut nous mettre sur la piste. Dès qu'il y a identification, il y a dualité ou séparation. "ceci est une pensée et non pas une émotion", "ceci est un marteau et non pas une fleur", "ceci est JO et non pas Tenzin Dorje", "ceci est existant et non pas non-existant", "ce que dit JO est vrai et ce que dit Tenzin Dorje est non-vrai" : ça pose problème à chaque fois. Mais dire "JO est JO et Tenzin Dorje est aussi JO" pose aussi problème : qui est vraiment JO, qu'est-ce qu'on entend par "je" s'il n'y a plus rien qui puisse en définir le contour ? ça n'est plus un "je", on pense "au-delà du sujet et de l'objet".

par JO Mer 27 Juin 2012 - 7:10

j'entends bien ... mais si je t'entends , le tu s'immisce entre je et tu . On n'en sort pas sourire

A moins de monologuer : certains le font, mais ça ne fait que renforcer l'ego ;

par Tenzin Dorje Mer 27 Juin 2012 - 7:19

D'un autre côté, si tu m'entends, c'est que nous ne sommes pas séparés, non ? Comment pourrait-on séparer le fait d'entendre de ce qui est entendu ? Entendre, c'est entendre quelque chose. Et dans notre cas, entendre quelque chose, c'est entendre quelque chose dit par quelqu'un. Pourquoi vouloir séparer l'entente de l'objet de l'énonciateur ? Tout ceci "inter-est" comme dirait TNH.

Et d'un autre côté encore, il y a des méditations où on essaye de mettre notre "capacités discursive" en mode "off". Il n'y a plus de monologue, de perception / d'objet de la perception / de sujet qui perçoit. C'est peut-être plus sûr mdr

et c'est l'état d'Arhat.

par JO Mer 27 Juin 2012 - 7:27

arhat: je ne connais pas le mot mais la chose, oui . Tu es bien jeune pour être si sage , mais c'est vrai que tu es tombé dedans quand tu étais petit , en Inde .

par tango Mer 27 Juin 2012 - 7:39

personne a écrit:
Cher Tango, je peux me tromper sur des mots mais tu peux te tromper aussi et puisque tu réponds : "on peut le dire comme ça !" c'est contradictoire avec ta première phrase. Pour les raisons que je te dis plus haut le mot "vérité" n'est pas adéquat.

Je ne pense pas qu'on se trompe réellement dans le fond mais seulement dans la forme. Il est en effet extrêmement difficile de trouver les mots justes pour parler de ces choses là.
Pour moi la Vérité Absolue existe, bien qu'elle nous soit inaccessible. Disons que je ressens sa présence comme si elle imprégnait l' Univers entier dans une subtilité infinie.
Quand tu dis qu'il y a évidence absolue, c'est qu'il y a fusion avec cette Vérité indicible. Disons que là, la compréhension ne nécessite aucune explication.

En ce qui concerne les majuscules, Oui chef ! mais j'ai tellement été traumatisé par les remarques de Jipé, à mon entrée sur ce forum, à causes de mes majuscules, que je n'ose plus en mettre.

Le chef ici c' est Jipé ! il suffit de l' avoir Pigé. sourire

Je remercie Jipé, de ne plus embêter personne avec les majuscules qui permettent de désigner le plan de l'Absolu. merci

par tango Mer 27 Juin 2012 - 8:02

Tenzin Dorje a écrit:D'un autre côté, si tu m'entends, c'est que nous ne sommes pas séparés, non ? Comment pourrait-on séparer le fait d'entendre de ce qui est entendu ? Entendre, c'est entendre quelque chose. Et dans notre cas, entendre quelque chose, c'est entendre quelque chose dit par quelqu'un. Pourquoi vouloir séparer l'entente de l'objet de l'énonciateur ? Tout ceci "inter-est" comme dirait TNH.

Et d'un autre côté encore, il y a des méditations où on essaye de mettre notre "capacités discursive" en mode "off". Il n'y a plus de monologue, de perception / d'objet de la perception / de sujet qui perçoit. C'est peut-être plus sûr et c'est l'état d'Arhat.

Bonjour Tenzin Dorje,
ton age m' époustoufle tant qu'au niveau de ton questionnement.
Je dirais qu'il faut distinguer les moments de méditation, des moments de la vie ordinaire.
Effectivement dans la méditation il n'y a plus de dualité, sujet/objet sont mêmes. Aussi il est difficile de pouvoir trouver les justes mots, parce que dès que tu en parles il y a distinction entre sujet et objet.
Certes tu ressens que dans l' Absolu nous sommes Un, mais dans le relatif nous sommes deux.
Disons que dans le monde manifesté, s' il y a quelque chose qui soit Un, c'est le Lien invisible qu'il y a entre toutes choses. Un peu comme si les formes n'étaient là que pour le suggérer.

Gassho

par Jipé Mer 27 Juin 2012 - 9:18

Tango:

Je remercie Jipé, de ne plus embêter personne avec les majuscules qui permettent de désigner le plan de l'Absolu.

Je n'embête personne, je souligne simplement l’excès des majuscules à des noms communs ou adjectifs que toi et lui pratiquez.
Cela doit être fait dans un but précis, c'est à dire "allégorique" et devrait être utilisé qu'avec les deux amis (le corse et l'arménien)...

pour ceux qui ne les connaissent pas:

par gaston21 Mer 27 Juin 2012 - 10:09

Tenzin Dorje a écrit:
JO a écrit:parceque la dualité commence avec le tu , non ?

Pourquoi pas. Je suppose que ça peut se tenir. D'ailleurs, ce serait probablement intéressant d'ouvrir un message là-dessus (encore que ça rejoindrait probablement le message sur shunyata).

De mon point de vue, la dualité est une illusion, et elle "commence" avec l'illusion. Un "je" illusoir qui se prend précisément pour un "je" et qui prend les "autres" pour un "tu". Un "je" illusoir qui pense en termes de "même" et de "différent". Bien sûr, c'est aussi un "je" illusoir qui prend l'illusion pour "différente" ou "identique" à la non-illusion (c'est le travers dans lequel tombe CdL lorsqu'il oppose ultime et relatif : il prête, à l'ultime, des propriétés qui lui seraient propres, intrinsèques, et qui le séparerait du relatif).

Un petit :
Je ne suis rien que tu n'es pas,
Tu n'es rien que je ne suis pas,
Je ne suis rien que tu es,
Tu n'es rien que je suis,
Je ne suis rien que je suis,
Tu n'es rien que tu es,
Je ne suis rien que je ne suis pas,
Tu n'es rien que tu n'es pas.
Peut nous mettre sur la piste. Dès qu'il y a identification, il y a dualité ou séparation. "ceci est une pensée et non pas une émotion", "ceci est un marteau et non pas une fleur", "ceci est JO et non pas Tenzin Dorje", "ceci est existant et non pas non-existant", "ce que dit JO est vrai et ce que dit Tenzin Dorje est non-vrai" : ça pose problème à chaque fois. Mais dire "JO est JO et Tenzin Dorje est aussi JO" pose aussi problème : qui est vraiment JO, qu'est-ce qu'on entend par "je" s'il n'y a plus rien qui puisse en définir le contour ? ça n'est plus un "je", on pense "au-delà du sujet et de l'objet".

Tenzin, je suis très près des animaux, au point que je suis persuadé d'en être un ! En regardant le chat qui va avaler la souris, je vais me dire maintenant: Normal que le chat bouffe la souris, " je ne suis rien que tu n'es pas etc..." . Faut pas trop "pousser" grand-père et notre mamie JO !

par JO Mer 27 Juin 2012 - 10:21

laisse pousser lol!

si on pousse un peu loin la MQ il n'y a plus rien, en effet .

par casimir Mer 27 Juin 2012 - 11:00

tango a écrit:
casimir a écrit:Les propos sont une tentative, mais ils ne peuvent tendre qu'à leur disparition.
Connais-tu l'histoire des météorologues, au sujet d'un simple battement d'aile de papillon à Paris, qui peut provoquer un orage à Tokyo ?
Un maître zen me disait que nos traces s'effacent après la première vague... Cela concerne l'attitude à maintenir, mais rien ne prouve qu'elles n'aient pas eu le temps de faire des petits.

Je ne me leurre pas trop, celui qui parle c'est l'ego, et même quand cela tente de parler de ce qui n'est pas l'ego, ça passe par lui.
Les mots ne sont vrais que pour la question humaine, la question du verbe.
Ils n'expliquent pas ce qu'ils disent, ou alors il faut d'autres mots pour arriver à cerner que l'on ne parle que de soi.
Les mots ne communiquent pas, ils s'adressent à nous-même, c'est un monologue qui tente de se dénouer et de se résorber.

Soit l'insaisissable.

par **Bulle** Mer 27 Juin 2012 - 15:30

casimir a écrit:Je ne me leurre pas trop, celui qui parle c'est l'ego, et même quand cela tente de parler de ce qui n'est pas l'ego, ça passe par lui.

Et c'est très bien ainsi si l'on ne veut pas se contenter de vivre mais exister.

Les mots ne sont vrais que pour la question humaine, la question du verbe.

Le verbe n'est-il pas dieu lui-même ?