Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

[M'enfin]

À chaque seconde, nous croyons que la seconde suivante va se passer comme prévu, une sorte de croyance qui se nomme de l'espoir, alors, comment être en dehors de toute croyance un jour sans cesser d'espérer?

[JO]

C'est une des caractéristiques du vivant : vouloir durer ...

[tango]

À chaque seconde, nous croyons que la seconde suivante va se passer comme prévu, une sorte de croyance qui se nomme de l'espoir, alors, comment être en dehors de toute croyance un jour sans cesser d'espérer?

C'est tout simple= il suffit d'y croire...

[M'enfin]

C'est une des caractéristiques du vivant : vouloir durer ...

Mais surtout, croire que son sort va s'améliorer, car à quoi sert-il de durer si c'est uniquement pour continuer de souffrir?

[M'enfin]

À chaque seconde, nous croyons que la seconde suivante va se passer comme prévu, une sorte de croyance qui se nomme de l'espoir, alors, comment être en dehors de toute croyance un jour sans cesser d'espérer?

C'est tout simple= il suffit d'y croire...

Avons-nous le choix? Pouvons-nous nous passer de croire?

[JO]

Je serais étonnée que mon sort s'améliore, pour ma part . La vie en elle-même, si on ne souffre ni moralement ni physiquement - ce qui dépend beaucoup du mode de vie- est un cadeau qui suffit à lui-même , instant après instant .

[M'enfin]

Je serais étonnée que mon sort s'améliore,

Si je comprends bien, tu n'espères que de durer, mais ne le fais-tu pas quand même en espérant que la vie de tes proches ou de ta société s'améliore?

[tango]

À chaque seconde, nous croyons que la seconde suivante va se passer comme prévu, une sorte de croyance qui se nomme de l'espoir, alors, comment être en dehors de toute croyance un jour sans cesser d'espérer?

C'est tout simple= il suffit d'y croire...

Avons-nous le choix? Pouvons-nous nous passer de croire?

Je partage la vision des maîtres zen qui disent que la réalité nous est insaisissable, et que nous croyons en notre propre interprétation.
Le cheminement consistant à se rapprocher de plus en plus de la vraie réalité.

[M'enfin]

Avons-nous le choix? Pouvons-nous nous passer de croire?

Je partage la vision des maîtres zen qui disent que la réalité nous est insaisissable, et que nous croyons en notre propre interprétation.

Il me semble que nous sommes d'accord sur le fait que nous ne pouvons pas nous passer de croire....

Le cheminement consistant à se rapprocher de plus en plus de la vraie réalité.

....mais peut-être pas sur ce qu'est l'objectivité!  

[tango]

Le cheminement consistant à se rapprocher de plus en plus de la vraie réalité.

....mais peut-être pas sur ce qu'est l'objectivité!  

ça va de paire.
Le cheminement consistant aussi à se rapprocher de la juste attitude nous permettant d' améliorer l'objectivité de notre vision...

[M'enfin]

Le cheminement consistant à se rapprocher de plus en plus de la vraie réalité.

....mais peut-être pas sur ce qu'est l'objectivité!  

Ça va de pair. Le cheminement consistant aussi à se rapprocher de la juste attitude nous permettant d'améliorer l'objectivité de notre vision...

Oui, mais où se situe l'objectivité dans nos croyances alors que nous savons maintenant que notre survie personnelle passera toujours avant celle des autres? Ce que nos croyances nous permettent de croire ne sert-il pas d'abord à notre future survie personnelle. Celui qui croit en dieu n'espère-t-il pas d'abord se sauver lui-même, et n'y croit-il pas d'avantage parce qu'il n'est pas le seul à y croire? Je crois que ma thèse est objective même si je suis le seul à y croire, mais ne sera-elle pas devenue plus objective quand tout le monde y croira?

[cana]

c'est absurde ! même si c'est cohérent
on ne pourra jamais se comprendre.

[tango]

Le cheminement consistant aussi à se rapprocher de la juste attitude nous permettant d'améliorer l'objectivité de notre vision...

Oui, mais où se situe l'objectivité dans nos croyances alors que nous savons maintenant que notre survie personnelle passera toujours avant celle des autres?

La juste attitude serait de savoir qu'on croie, plutôt que de croire qu'on sait.
De même penses-tu que les héros qui se sont sacrifiés pour les autres savaient par avance qu'ils seraient capables de le faire ?

Ce que nos croyances nous permettent de croire ne sert-il pas d'abord à notre future survie personnelle.

Je ne penses pas que le véritable questionnement soit celui de trouver une survie éternelle, mais bien de trouver l'explication universelle... La première question me semble être de s'interroger sur notre faculté de questionnement.

Celui qui croit en dieu n'espère-t-il pas d'abord se sauver lui-même ?

Vaste question... faudrait ouvrir un sujet pour en parler... faudrait d'abord préciser ce que chacun entend par "Dieu" et ensuite quelle serait la véritable solution salvatrice...

et n'y croit-il pas d'avantage parce qu'il n'est pas le seul à y croire?

Il y a en effet des effets de groupes que je qualifie d'euphories, dans lesquelles l'individu perd sa propre identité.

Je crois que ma thèse est objective même si je suis le seul à y croire, mais ne sera-elle pas devenue plus objective quand tout le monde y croira?

Disons que tu y croiras encore plus, mais ça ne prouvera pas son objectivité, bien que tu puisses te servir du soutien de tes disciples...rien n'empêchera de croire que tes disciples sont naïfs et/ou euphorisés...

[M'enfin]

c'est absurde ! même si c'est cohérent .... on ne pourra jamais se comprendre.

Tiens, un cheveux!  Se comprendre? Quelle horreur! On n'aurait plus rien à se dire! Il ne nous resterait plus qu'à psalmodier la même vieille rengaine jusqu'à la fin des temps!   

[JO]

Mais qu'importe, d'être en dehors de toute croyance ?L'important est sans doute, de savoir qu'on croit ce qu'on croit sans être sûr de jamais savoir !

[mirage]

Ou l'assurance du doute  

[JO]

Le doute, jamais certain , c'est l'éternel renouveau de la pensée . La pensée stagne avec la certitude de posséder la vérité .

[dedale]

Ce n'est pas essentiellementde se placer en dehors des croyances religieuses mais de toutes les croyances justement... En commencant par ce que tu est sur ta carte d'identité par exemple.. "Croire que tu t'appelle Dédale... " bon je m'explique mal mais il y a une manie qui consiste a résumer la Croyance à la religion. A partir de ce moment le débat ne peut malheureusement aller plus loin.
pourtant le topic est dans "interprétation libre" non ?

Primo, je ne crois pas que je m'appelle "dedale", c'est un pseudo que je me suis donné, comme tout le monde ici, pour jouer le jeu de l'anonymat. Il ne me confère pas d'identité réelle, seulement une identité virtuelle pour une reconnaissance qui l'est tout autant. Etrange de devoir se justifier au sujet d'un protocole largement appliqué sur internet.

Secundo, les principes qui font que l'on doute ne s'appliquent pas à une croyance plutôt qu'à une autre. Cela ne s'applique pas non plus seulement aux croyances
Cela s'applique à tout ce qui tend à s'imposer à notre esprit sans être démontré. Pour résumer.

J'aimerai "être certain de" comme vous ca à l'air top

Le doute, c'est précisément quand on n'est certain de rien.

Les religions sont telles un doigt tendu, et notre regard doit se porter au-delà du doigt.

Oui, quand c'est la lune mais quand c'est "l'indésignable", on peut avoir des surprises en regardant qui agite ce doigt.
Il faut toujours prendre en compte l'ensemble du processus.

Si tu étais vraiment neutre, tu t'abstiendrais de qualifier les croyances religieuses de folkloriques.

Elles le sont pourtant.

Qu'est-ce que dieu sinon l'ineffable intuition que des forces indiscernables pour nos anciens, animaient la nature?
Les sciences modernes sont la partie cosmogonique qui a évolué en dehors des systèmes politicoreligieux, qui se questionnait sur la nature du cosmos, sur le mouvement des étoiles et la respiration des êtres vivants, sur les vertus des minéraux et des plantes, sur la fusion des métaux et la découverte du monde.

Dieu est une métaphore, au même titre que les anciens dieux de la tempête, des fleuves et des océans, que les Géants d'Homère et les Titans, personnifiant les forces titanesques et cataclysmiques qui s'abattaient sur l'humanité, ou au contraire, des forces bénéfiques et rayonnantes qui prodiguaient les richesses, la fertilité, au monde qui se transformait et renaissait de ses cendres tel un Phénix.

Cela a toujours été un magnifique folklore, inspiré de l'incessante fascination exercée par la nature sur l'homme.

[JO]

Belle démonstration de certitude ! 

[Jipé]

J'aimerai "être certain de" comme vous ca à l'air top

Le doute, c'est précisément quand on n'est certain de rien.

 Excellente réponse  

[cana]

@ Dédale
Je parlais de ton vrai nom, sur ta vraie carte d'identité ! Le personnage que l'on t'a inculqué, tes parents, ton envirronenement.  D'une maniére générale ton identité ! et tu y crois comme tout le monde. et pis je parle pas au gens qui disent primo et segundo...    non mais sans blague. on est ou là? certain de rien....  trop fort !!!  
(et note que je ne te demande en rien de te justifier ... )

@ JP
Vous ne cessez de critiquer les "croyances" des autres et pretextant le manque de discernement...   

Ou est la tolérance, l'humilité ?  ... le Respect ? Et ou est le fameux DOUTE des zététiciens, quand on balaye d'une main ce que de loufoques Anciens avait pu construire de "folklorique"... LE point commun entre les religions, la spiritualité et la philosophie est bien vous même. L'homme est central et il doit se trouver, c'est meme pour moi,  son but suprême.

Vous considérez (par défaut) votre raisonnement comme supérieur... avouez le ?
Finalement c'a n'a pas l'air si top que ça "d'être certain"
merci pour vos avis éclairés.

[Jipé]

@ JP
Vous ne cessez de critiquer les "croyances" des autres et pretextant le manque de discernement...   

Ou est la tolérance, l'humilité ?  ... le Respect ? et même ton fameux DOUTE quand on balaye d'une main ce que de loufoques Anciens avait pu construire de "folklorique".
Vous considérez (par défaut) votre raisonnement comme supérieur... avouez le
finalement c'a n'a pas l'air si top que ça "d'être certain"

merci malgré tout pour vos avis éclairés

J'ai toujours critiqué certaines croyances, oui, mais j'ai toujours dit que tout le monde croit en quelque chose...Où est le problème ?
Mon raisonnement est sans doute supérieur dans certains domaines, il ne le sera pas dans d'autres, nous ne pouvons pas avoir raison tout le temps...Toi oui ?

[cana]

moi je sais que j'ai tort puisque je cherche la lumiére, la vérité !
et si je l'avais comme toi et dédale par exemple, sans doute que je passerais mon temps à critiquer les autres... ou pas !
pour moi il n'y a pas de raisonnement supérieur il n'y a que des avis.
Effectivement tout le monde croit en quelque chose je ne vois pas ou est le probléme.
le pire des croyants à notre époque est bien celui qui ne sait pas qu'il croit.

J'ai toujours critiqué certaines croyances, oui, mais j'ai toujours dit que tout le monde croit en quelque chose...Où est le problème ?

le probléme c'est que tu considére ton point de vue comme supérieur
a partir de ce moment, le "débat" ne peut avoir lieu.

[JO]

C'est même à ça qu'on reconnait le croyant: il affirme SA vérité comme LA vérité, ce qui clot le débat .

[Jipé]

J'ai toujours critiqué certaines croyances, oui, mais j'ai toujours dit que tout le monde croit en quelque chose...Où est le problème ?

le probléme c'est que tu considére ton point de vue comme supérieur
a partir de ce moment, le "débat" ne peut avoir lieu.

Si je ne crois pas en ce que je dis, je ne suis plus crédible, il faut une certaine dose, non pas de supériorité (qui ne veut rien dire en soi, puisque chacun est supérieur à un inférieur... ), mais de conviction dirais-je ! Si je suis convaincu, je me donne les moyens intellectuels de le faire savoir, surtout sur un forum, qui est le but de l'échange.
Donc, pour moi, lorsque tu dis : "a partir de ce moment, le "débat" ne peut avoir lieu.", je pense exactement le contraire, c'est de la divergence d'opinions et de l'argumentation que le débat peut avoir lieu...