Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

[dedale]

À chaque seconde, nous croyons que la seconde suivante va se passer comme prévu, une sorte de croyance qui se nomme de l'espoir, alors, comment être en dehors de toute croyance un jour sans cesser d'espérer?

Ah? Envisager, espérer, que la seconde suivante va se passer comme prévu (ou pas) serait une croyance?

C'est sûr qu'en cherchant midi à 14h, tout est une croyance.
Et puisque tout n'est que croyance, aucun raisonnement ne peut bien évidemment se situer en dehors, rester neutre.

La neutralité, ça consiste simplement à considérer les choses pour ce qu'elles sont et non pas comme on imagine qu'elles pourraient ou devraient être, ou encore, comme une doctrine le définit.
que peut on espérer ou croire face à une marguerite, ou une planète qui évolue autour du soleil?

La croyance est toujours directement ou indirectement associée à des questions existentielles, qui ne concernent que l'être humain, sa morale, ses moeurs, sa place en ce monde, sa nature civilisatrice, son émergence en tant qu'individu conscient, sa distinction avec le reste du règne animal. Ces réponses restent évasives et accommodantes si l'on s'en réfère aux dogmes religieux et affiliés, et peuvent être difficiles à accepter si l'on s'en réfère à la recherche scientifique.

Que sommes nous? Des organismes vivants, pensants, qui ont évolués jusqu'à un haut degré de complexité et d'adaptation : Des animaux métaphysiques, capables grâce à des facultés neurobiologiques, d'associer et de synthétiser des informations complexes, des les articuler stratégiquement, de manière structurée, et d'en tirer parti. Nous avons évolué à partir des primates, des hominidés : Mais nous sommes cependant des singes comme les autres.

Et si nous allons au Paradis, alors nous y rencontrerons des babouins, car à l'échelle du cosmos, il n'y a pas différence notable entre eux et nous.
Et lorsque nous observons la nature, jusque dans les profondeurs de la matière, il n'y a pas de dualité matière/esprit, aucune chose n'est supérieure à une autre, aucune chose n'est plus importante qu'une autre, tout est en équilibre, il n'y a pas non plus d'intérieur et d'extérieur, tout est de l'univers, tout participe d'un champ de possibilités.

Pas besoin de croire, tout est largement au-delà ce que qu'un homme peut envisager.

[tango]

Les religions sont telles un doigt tendu, et notre regard doit se porter au-delà du doigt.

Oui, quand c'est la lune mais quand c'est "l'indésignable", on peut avoir des surprises en regardant qui agite ce doigt.
Il faut toujours prendre en compte l'ensemble du processus.

Il est bien évident qu'une vigilance s'impose...mais finalement ce qui importe, n'est-il pas de s' entraider ?
Le maître qui tendrait le doigt n'attendrait-il pas une sorte de communion avec son élève ?
Une communion où le maître et l'élève se confondraient...

Si tu étais vraiment neutre, tu t'abstiendrais de qualifier les croyances religieuses de folkloriques.

Elles le sont pourtant.

Comme je le disais plus haut, ce qui me dérange dans le mot "folklore", c'est qu'il ait un double sens...ainsi quand tu l'utilises, on ne sait pas dans quel sens...
L'usage de ce genre de mot à double sens, permet de dire certaines choses, l'air de rien...

Qu'est-ce que dieu sinon l'ineffable intuition que des forces indiscernables pour nos anciens, animaient la nature?

Anciens/Nouveaux ???... crois-tu que nous ayons résolu tous les mystères de ces forces indiscernables que tu évoques ???
Dieu n'est pas le fruit de notre intuition...c 'est plutôt dans l'autre sens que ça se passe...notre intuition est un outil nous permettant d'appréhender ce que peut être Dieu.
Comprends que les forces indiscernables existaient bien avant l' homme, et que ce n'est donc pas son intuition qui les a créées.

Les sciences modernes sont la partie cosmogonique qui a évolué en dehors des systèmes politicoreligieux, qui se questionnait sur la nature du cosmos, sur le mouvement des étoiles et la respiration des êtres vivants, sur les vertus des minéraux et des plantes, sur la fusion des métaux et la découverte du monde.

Disons que la science découvre ce qui est, mais ce n'est pas elle qui créée...on peut dire qu'elle arrive à se servir des lois, mais pas à les modifier...
Au delà des découvertes tangibles que fait la science, il me semble que le mystère intangible restera toujours hors de sa portée.

Dieu est une métaphore, au même titre que les anciens dieux de la tempête, des fleuves et des océans, que les Géants d'Homère et les Titans, personnifiant les forces titanesques et cataclysmiques qui s'abattaient sur l'humanité, ou au contraire, des forces bénéfiques et rayonnantes qui prodiguaient les richesses, la fertilité, au monde qui se transformait et renaissait de ses cendres tel un Phénix.

Disons que l'usage du mot "Dieu" est forcément maladroit pour désigner l' indésignable, il n'est qu'une tentative de le suggérer.
Perso, je ne doute pas que certains ont pu l'effleurer, et qu'ils se soucient de le dire, bien que ce soit indicible.

Cela a toujours été un magnifique folklore, inspiré de l'incessante fascination exercée par la nature sur l'homme.

On peut le voir comme ça...
Il n'en reste pas moins que le mystère de la nature reste entier, et que tu ne donnes pas l' explication de la fascination de l'homme.

[cana]

La neutralité, ça consiste simplement à considérer les choses pour ce qu'elles sont

Ce n’est pas du matérialisme plutôt ? Comment avoir un raisonnement « neutre » puisqu’on raisonne en rapport à ce que l’on pense. Que l’on soit Religieux, Scientifique ou Philosophique  n’y change rien

et non pas comme on imagine qu'elles pourraient ou devraient être, ou encore, comme une doctrine le définit.

Lorsque tu parle de doctrine tu penses aussi à la science ?

Pas besoin de croire, tout est largement au-delà ce que qu'un homme peut envisager.

Oui et c’est exactement pour cela qu’on utilise les mots Indicible ou Inéffable.
un Mystére !

[Jipé]

Il me semble qu'il y a beaucoup de personnes qui essayent d'exprimer l'indicible et l'ineffable justement, ce qui est un contresens...

[tango]

Et lorsque nous observons la nature, jusque dans les profondeurs de la matière,

La matière semble devenir un postulat qui  s' effondre.

il n'y a pas de dualité matière/esprit

Disons qu'il y a plusieurs niveaux possibles pour appliquer une observation.
Ce qui me fascine, c'est que nous renouvelons en permanence les cellules de notre corps, et que malgré tout notre être persiste.
Comment expliquerais-tu que nous vieillissons moins vite que nos cellules ?
Perso, j'y vois une distinction entre notre être et sa manifestation.

, aucune chose n'est supérieure à une autre, aucune chose n'est plus importante qu'une autre, tout est en équilibre, il n'y a pas non plus d'intérieur et d'extérieur, tout est de l'univers, tout participe d'un champ de possibilités.

Tu évoques là ce que peut-être le Grand Un Absolu...ou Dieu si tu préfères...
Et curieusement tu négliges les paramètres utiles à la science pour assoir son raisonnement.
De même tu postules que l' univers est la seule réalité...

Pas besoin de croire, tout est largement au-delà ce que qu'un homme peut envisager.

Je ne vois comment tu déduis de ton incapacité à envisager, ta suffisance pour te passer de croire.

[cana]

Il me semble qu'il y a beaucoup de personnes qui essayent d'exprimer l'indicible et l'ineffable justement, ce qui est un contresens....

Je suis on ne peut plus d’accord avec toi sur ce point. mais une question me vient
A quoi bon méta-physiquer ?  

Et puis les mots  « contre-sens » ou « bon-sens » c’est presque sophisme ^  ils sont connotés et à double tranchant ces mots, comme bipolarisés ! C’est toujours l’intention qui compte...
Nous nous exprimons logiquement, mais nous ne percevons peut être pas les mots de la même manière.

« Contresens » ??
J’ai oublié le sens unique pour penser comment dire ce que je considére « hors croyance »  sans intention je me passe de code de la route dans le Spirituel   un vrai chauffard    bon j'ajoute des panneaux ici et là, j'en retire.
A quoi bon méta-physiquer ?  
si on ne peux espérer se comprendre sur l'indicible ...

J’aimerai beaucoup une définition personnelle de ce qu’est pour toi cher Jp
L’indicible et l'ineffable ?

[Jipé]

J’aimerai beaucoup une définition personnelle de ce qu’est pour toi cher Jp
L’indicible et l'ineffable ?

 

[Magnus]

L'indicible et l'ineffable se ressentent, ils ne se disent pas.

[cana]

J’aimerai beaucoup une définition personnelle de ce qu’est pour toi cher Jp
L’indicible et l'ineffable ?

 

ah ben c'est comme au boulot !
y'a que ceux qui font rien qui se trompent pas  

[cana]

L'indicible et l'ineffable se ressentent, ils ne se disent pas.

pas faux  

mais heuresement quand même que nous avons la poésie, l'art, la musique classique, la philosophie ... pour éveiller ce qui sommeil en nous. et même la méta-physique

[tango]

On dirait qu'une nouvelle religion s'érige...
Magnus en serait le premier Pape, et pourquoi pas JP le premier moine... 

Vénérons l'indicible !

[M'enfin]

À chaque seconde, nous croyons que la seconde suivante va se passer comme prévu, une sorte de croyance qui se nomme de l'espoir, alors, comment être en dehors de toute croyance un jour sans cesser d'espérer?

Ah? Envisager, espérer, que la seconde suivante va se passer comme prévu (ou pas) serait une croyance? C'est sûr qu'en cherchant midi à 14h, tout est une croyance. Et puisque tout n'est que croyance, aucun raisonnement ne peut bien évidemment se situer en dehors, rester neutre.

C'est l'incertitude face au futur qui nous force à espérer que tout va se passer comme prévu parce que, même rapproché, le futur contient effectivement beaucoup d'imprévus. Selon moi, prévoir le futur, c'est croire que le geste qu'on a imaginé et qu'on est en train d'exécuter va donner la réponse prévue. Croire que l'opération mathématique que je suis en train d'exécuter va donner la bonne réponse sert à apprendre car, si je ne l'obtiens pas, je vais changer d'opération jusqu'à ce que je l'obtienne, ce qui va me permettre d'assimiler le bon cheminement à la bonne réponse, mais il me faut d'abord croire qu'il est possible d'y arriver, ce qui est plus facile à faire si d'autres ont trouvé la bonne manière avant moi. Si ce genre de fonctionnement intellectuel sert à apprendre, donc à nous distinguer des autres animaux, à part le réconfort dû au fait que de nombreux croyants y croient déjà, à quoi sert-il de croire que Dieu existe?

[JO]

Dieu existe ou pas: ce n'est pas une option facultative où nous ayons le choix .

[M'enfin]

Dieu existe ou pas: ce n'est pas une option facultative où nous ayons le choix .

Pour l'instant, Dieu n'a pas montré qu'il existait, alors, à quoi sert-il de croire qu'il existe sinon à se réconforter intellectuellement?

[dedale]

Je parlais de ton vrai nom, sur ta vraie carte d'identité !

Ah bon, pardon!

Le personnage que l'on t'a inculqué, tes parents, ton envirronenement. D'une maniére générale ton identité ! et tu y crois comme tout le monde.

Mais ce n'est pas là une question de croyance, c'est une question de reconnaissance au sein d'un système où il existe une multitude d'identités.
Cette identité me permet de répondre si je suis interpellé pour une raison ou une autre : C'est une identité fonctionnelle.

et pis je parle pas au gens qui disent primo et segundo... rire non mais sans blague. on est ou là? certain de rien.... trop fort !!!

Pourtant si tu essaies de traverser un mur de béton, tu n'y parviendras pas. Certaines certitudes sont utiles si on ne veut pas se casser les dents.

(et note que je ne te demande en rien de te justifier ... )

J'avais mal compris.

Ou est la tolérance, l'humilité ? ... le Respect ? Et ou est le fameux DOUTE des zététiciens, quand on balaye d'une main ce que de loufoques Anciens avait pu construire de "folklorique"...

Pourquoi "loufoques"?
Donc si je pense que le grand dieu des Galu-Galu est une personnification, une allégorie, de ce que cette peuplade s'imagine des forces de la nature, alors je manque de respect?
N'est -ce pas quelque peu absurde?

LE point commun entre les religions, la spiritualité et la philosophie est bien vous même. L'homme est central et il doit se trouver, c'est meme pour moi, son but suprême.

L'homme ne peut pas se trouver au centre puisqu'il il n'y est pas.
Et c'est précisément pour cela que, depuis des milliers d'années, religions et spiritualités, piétinent, s'embourbent, et font de la psychologie humaine un objet de spéculation.

L'homme est un chaînon, pas un axe.

[cana]

à quoi sert-il de croire qu'il existe sinon à se réconforter intellectuellement?

À quoi sert-il de croire à Infini ou Zéro ? À part à se réconforter intellectuellement, tu les as déjà vus ?

Pourtant dans ton message précédent, tu as bien démontré la nécessité de la Croyance au sens LARGE ! RondeeDïîouuü  !! hehe on va pas y arriver.

Croire que c’est possible … plutôt qu’impossible ouvre de nouveaux horizons.
Ca n’a rien de religieux ! c’est une question de bon-sens pour moi Credo quia absurdum non credere.

Chacun croit à ce qu’il veut et tout le monde croit à quelque chose, c’est humain ^^
point de contrainte c'est tout simple, chacun son cheminement, le but me parait pourtant commun.
Mais des multiples cheminements à la vérité, il n'y a pas qu'un pas c'est certain  

Certaines certitudes sont utiles si on ne veut pas se casser les dents.

tu as sans doute raison, ne pas tomber dans le mysticisme ecervelé comme dit Leleu. Avoir des certitudes certes mais je peine a être certain...  mais il faut malgré tout conserver toutes ses dents  

Donc si je pense que le grand dieu des Galu-Galu est une personnification, une allégorie, de ce que cette peuplade s'imagine des forces de la nature, alors je manque de respect?
N'est -ce pas quelque peu absurde?

euh j'ai jamais dit ca si? il me semble que je répondais à Jp qui classe les croyances de certains comme potentiellement ridicules avant même de les presser pour en extraire leur substance.
Anti-clarical oblige

[M'enfin]

à quoi sert-il de croire qu'il existe sinon à se réconforter intellectuellement?

À quoi sert-il de croire à Infini ou Zéro ?

À faire des mathématiques il me semble, donc à apprendre quelque chose.

Pourtant dans ton message précédent, tu as bien démontré la nécessité de la Croyance au sens LARGE !

J'ai tenté de montrer que nos apprentissages étaient liés à notre capacité d'imaginer un nouveau geste, capacité qui relève de la croyance car il faut bien croire un moment à ce que nous imaginons pour avoir le front de tenter un geste inconnu, donc qui risque de faire mal lors de son exécution. Que dis-tu de cette interprétation? Ne jette-t-elle pas un nouvel éclairage sur ce que nous avons convenu d'appeler nos croyances religieuses.

[ronron]

Cela a toujours été un magnifique folklore, inspiré de l'incessante fascination exercée par la nature sur l'homme.

Encore que si on ne gardait que ça...

Malheureusement c'est au nom du même qu'on a justifié et qu'on justifie tout et n'importe quoi...

Il ne faut cesser de regarder ce que montre le doigt...

[dedale]

Comprends que les forces indiscernables existaient bien avant l' homme, et que ce n'est donc pas son intuition qui les a créées.

L'indiscernabilité n'est que l'incapacité à discerner les causes d'une force.

Anciens/Nouveaux ???... crois-tu que nous ayons résolu tous les mystères de ces forces indiscernables que tu évoques ???

Les forces sont observables - ce sont leurs causes qui étaient indiscernables.
Toutes les énigmes ne sont pas résolues, mais toutes celles qui le sont démontrent que les causes ne sont pas divines.

Dieu n'est pas le fruit de notre intuition...c 'est plutôt dans l'autre sens que ça se passe...notre intuition est un outil nous permettant d'appréhender ce que peut être Dieu.

Faut être croyant pour penser ça.

Dieu est un objet de la pensée, et il ne peut s'appréhender que sous la forme d'un sentiment d'évidence produit par une philosophie spirituelle, religieuse.
Il ne s'appréhende pas en tant que fait, en tant que réalité extérieure à l'esprit, pour exister il dépend de croyances : En termes scientifiques, c'est un objet culturel.

Disons que la science découvre ce qui est, mais ce n'est pas elle qui créée...on peut dire qu'elle arrive à se servir des lois, mais pas à les modifier....

Tu veux dire que les fusées Apollo, entre autre, ne sont pas des créations scientifiques?
Et que bien évidemment, ca ne contrarie aucunement les contraintes qui nous retiennent à la surface de la planète depuis toujours?
Penses-tu par exemple qu'on peut respirer naturellement dans l'espace extra-atmosphérique?

Au delà des découvertes tangibles que fait la science, il me semble que le mystère intangible restera toujours hors de sa portée.

Ce n'est pas au-delà que ça se passe, mais ici et maintenant, dans la réalité et la plénitude de l'instant.
Commence par comprendre ce qui est à ta portée, alors tu pourras éventuellement prétendre connaître le reste.

Disons que l'usage du mot "Dieu" est forcément maladroit pour désigner l' indésignable, il n'est qu'une tentative de le suggérer.
Perso, je ne doute pas que certains ont pu l'effleurer, et qu'ils se soucient de le dire, bien que ce soit indicible.

Rien de plus facile que d'effleurer l'indésignable : Ce n'est qu'un terme antinomique qui, en fait, signifie qu'il n'y a rien à désigner.
Il y a des merveilles à découvrir en ce monde, qui sont bien plus fascinantes que quelques termes intellectualistes et légèrement pompeux.

Pour ma part, il en faut plus pour me contenter qu'un vocabulaire privé de substance et de réalité.

[tango]

Anciens/Nouveaux ???... crois-tu que nous ayons résolu tous les mystères de ces forces indiscernables que tu évoques ???

Les forces sont observables - ce sont leurs causes qui étaient indiscernables.

Ce ne sont pas les forces qui sont observables, mais leurs effets...Quand la pomme tombe, on ne voit pas la force qui la déplace...

Toutes les énigmes ne sont pas résolues, mais toutes celles qui le sont démontrent que les causes ne sont pas divines.

Tu te satisfaits là d'une bien bièvre démonstration.
Pour rester dans le simple, expliques moi donc le pourquoi la force de l'apesanteur existe.

Dieu est un objet de la pensée, et il ne peut s'appréhender que sous la forme d'un sentiment d'évidence produit par une philosophie spirituelle, religieuse. Il ne s'appréhende pas en tant que fait, en tant que réalité extérieure à l'esprit, pour exister il dépend de croyances : En termes scientifiques, c'est un objet culturel.  

Perso, je ne me suis pas laissé berner ou envouter par des théories philosophiques ou religieuses pour appréhender le divin...ça m'est tombé dessus, suite à une introspection, dont j'ai déjà parlé...
Comprends simplement que l' objet culturel a bien été pondu par quelqu'un, avant d'être accepté par les autres membres qui composent le groupe culturel.
Vois-tu cette ponte s'est produite un peu partout sur la terre et à de multiples époques...

Disons que la science découvre ce qui est, mais ce n'est pas elle qui créée...on peut dire qu'elle arrive à se servir des lois, mais pas à les modifier....

Tu veux dire que les fusées Apollo, entre autre,  ne sont pas des créations scientifiques?

Je te croyais plus attentif ...relis un peu ce que j'ai écrit...

Au delà des découvertes tangibles que fait la science, il me semble que le mystère intangible restera toujours hors de sa portée.

Ce n'est pas au-delà que ça se passe, mais ici et maintenant, dans la réalité et la plénitude de l'instant.

Oui c'est bien ici et maintenant que je vois que tu te satisfais du "comment" sans t'interroger sur le "pourquoi".

Commence par comprendre ce qui est à ta portée, alors tu pourras éventuellement prétendre connaître le reste.

Je n'ai pas la prétention de connaitre le reste...mais humblement j'accepte son existence.

Disons que l'usage du mot "Dieu" est forcément maladroit pour désigner l' indésignable, il n'est qu'une tentative de le suggérer.
Perso, je ne doute pas que certains ont pu l'effleurer, et qu'ils se soucient de le dire, bien que ce soit indicible.

Rien de plus facile que d'effleurer l'indésignable : Ce n'est qu'un terme antinomique qui, en fait, signifie qu'il n'y a rien à désigner.

Ce n'est pas en lisant le mot que tu le vivras d'expérience.... le mot a été pondu pour le suggérer...à toi d'en faire l'expérience...

Il y a des merveilles à découvrir en ce monde, qui sont bien plus fascinantes que quelques termes intellectualistes et légèrement pompeux.Pour ma part, il en faut plus pour me contenter qu'un vocabulaire privé de substance et de réalité.

C'est bien en cela que je te propose de vivre  une fascinante expérience "divine", avant de bafouer le mot "divin"...

[JO]

Il n'y a que trois façons de penser la réalité : croire, religieusement ou non, savoir, scientifiquement ou d'expérience, et douter. Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien. Alors, croire ne devient pas la certitude, mais l'hypothèse .

[cana]

Commence par comprendre ce qui est à ta portée, alors tu pourras éventuellement prétendre connaître le reste

[cana]

Perso, je ne me suis pas laissé berner ou envouter par des théories philosophiques ou religieuses pour appréhender le divin...ça m'est tombé dessus

Pareil perso j'ai rien demandé ! mais aprés faut bien expliquer ce "changement" radical ! et "scientifiquement" parlant, c'est limité puisqu'il n'y a rien a expliquer lapinouou alors j'ai pas compris l'explication  

[dedale]

Ce ne sont pas les forces qui sont observables, mais leurs effets...Quand la pomme tombe, on ne voit pas la force qui la déplace...

Qui te dit que la force et l'effet sont distincts l'un de l'autre?
Est-ce que pour toi, le vivant est un effet de la vie?

Pour rester dans le simple, expliques moi donc le pourquoi la force de l'apesanteur existe.

Pour rester dans le simple : Pourquoi cela n'existerait pas?

Tu te satisfaits là d'une bien bièvre démonstration.

Démontre moi le contraire.

Comprends simplement que l' objet culturel a bien été pondu par quelqu'un, avant d'être accepté par les autres membres qui composent le groupe culturel.

Que ce fut à un moment ou un autre peut-être pondu par un individu ou un groupe, ça me semble évident - mais je pense que c'est plus complexe.

Vois-tu cette ponte s'est produite un peu partout sur la terre et à de multiples époques...

Le contexte ne laissait peut être pas le choix.
Sans les sciences, comment peut -on expliquer autrement que par l'action d'entités ou de principes surnaturels, occultes, la dynamique des forces naturelles?

Je te croyais plus attentif ...relis un peu ce que j'ai écrit...

J'ai relu, et je vois toujours les sciences être des domaines d'invention, de créativité, d'innovation, de découvertes, et d'affranchissement de certaines lois naturelles.
Quoi d'autre?

Oui c'est bien ici et maintenant que je vois que tu te satisfais du "comment" sans t'interroger sur le "pourquoi".

Le "comment" est très satisfaisant.
Mais je te laisse m'éclairer sur le "pourquoi"?

Je n'ai pas la prétention de connaitre le reste...mais humblement j'accepte son existence.

Ah! La prétention de connaître, l'humilité d'accepter...
Que de bonne conscience!

Je ne suis pas hostile à ce genre de posture qui est très moraliste mais très peu objective.
Mais avec la morale, certains aspects déterminants de la réalité deviennent vite tabous, inexplorables.

Ce n'est pas en lisant le mot que tu le vivras d'expérience.... le mot a été pondu pour le suggérer...à toi d'en faire l'expérience...

Tu me suggères d'adopter une croyance?

Amusant. Les expériences ne concernent que ceux qui les vivent.
Certains par exemple se prennent pour Napoléon , pour des E.T venus sur terre faire des leçons de morale, d'autres pour des descendants de Ramsès...
L'être humain s'imagine bien des choses et se conditionne pour y croire.

Admet l'existence d'une expérience où tous ces besoins artificiels n'ont aucune raison d'être.
Il y en a bien assez comme ça sans aller en rajouter.

[cana]

Il n’y a pas de que l’objectivité même si le subjectif est une question philosophique (qui soit disant, ne doit pas être traité par la science) Le nier c'est être borgne non ?

Nous pouvons juger un homme mauvais  ou affirmer qu'il est privé de quelque chose (bon sens, raison, logique, sagesse …) parce que nous comparons cet homme à un concept général de l'homme, auprès duquel il paraît défaillant.

Etre hors croyance signifierai  hors concept ...  sans jugement !
On lâche la barre pour se laisser porter sinon  l’objectif est Roi sur la péniche.

Ps : Tergiverser sur l’Ineffable comme vous le faites? D’autres ont déjà essayés et je crois qu'ils n'ont plus de dents     ca s’est mal terminé pour tout le monde. Pourtant on avait prévenu, ne prononce pas le nom ...
Jp avait donc raison de garder le silence sur le sujet.
Parfois rien à dire c’est mieux que dire une connerie ^^
le silence nous réunit tous et ca c'est

• merveilleux
  
• logique
  
• complétement faux
  

Ca dépends des points de vue et du concept sur lequel on compare