Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

par tango Mar 26 Nov 2013 - 20:23

dedale a écrit:
tango a écrit:Ce ne sont pas les forces qui sont observables, mais leurs effets...Quand la pomme tombe, on ne voit pas la force qui la déplace...
Qui te dit que la force et l'effet sont distincts l'un de l'autre?

Ne fais pas le bébête... si on a inventé des concepts différents pour désigner et expliquer l' effet, c'est pas pour rien...toi qui est scientiste, tu peux comprendre qu'une feuille qui tombe de l'arbre subit plusieurs forces à la fois, et c'est en distinguant ces forces qu'on peut comprendre sa trajectoire farfelue.

Est-ce que pour toi, le vivant est un effet de la vie?

Est-ce que ta question est un effet de ta volonté de me ridiculiser ?

Pour rester dans le simple, expliques moi donc le pourquoi la force de l'apesanteur existe.
Pour rester dans le simple : Pourquoi cela n'existerait pas?

Il serait plus compréhensible qu'il n'y ait rien, plutôt que quelque chose.

Tu te satisfaits là d'une bien bièvre démonstration.
Démontre moi le contraire.

Je ne suis pas là pour prouver que je raisonne mieux que toi... merci de cesser de me provoquer...relis simplement ce que tu dis=
"Toutes les énigmes ne sont pas résolues, mais toutes celles qui le sont démontrent que les causes ne sont pas divines."
où est la démonstration ?

Vois-tu cette ponte s'est produite un peu partout sur la terre et à de multiples époques...
Le contexte ne laissait peut être pas le choix.
Sans les sciences, comment peut -on expliquer autrement que par l'action d'entités ou de principes surnaturels, occultes, la dynamique des forces naturelles?

Ta réponse est pertinente, mais le fin fond du questionnement reste entier.

Je te croyais plus attentif ...relis un peu ce que j'ai écrit...
J'ai relu, et je vois toujours les sciences être des domaines d'invention, de créativité, d'innovation, de découvertes, et d'affranchissement de certaines lois naturelles.
Quoi d'autre?

Les découvertes sont généralement issues de l'intuition, plus que de la raison. Nombreux sont les créatifs qui parlent d'une sorte d'illumination.
Disons que la proposition est issue de l'intuition, et que la raison n'intervient qu'en deuxième temps telle une censure modératrice.

Oui c'est bien ici et maintenant que je vois que tu te satisfais du "comment" sans t'interroger sur le "pourquoi".
Le "comment" est très satisfaisant.
Mais je te laisse m'éclairer sur le "pourquoi"?

Je ne suis pas un missionnaire... je suis simplement ici pour parfaire ma diction... et je dois dire que c'est avec des rocs comme toi , que je m'exerce à ce que la lumière puisse me traverser sans que je la dévie.

Je n'ai pas la prétention de connaitre le reste...mais humblement j'accepte son existence.
Ah! La prétention de connaître, l'humilité d'accepter...
Que de bonne conscience!
Je ne suis pas hostile à ce genre de posture qui est très moraliste mais très peu objective.

Ma posture est l'ultime posture que je peux adopter.
En outre je peux dire que je me passerais bien de tous les conflits auxquels je m'expose...mais c'est plus fort que moi...
Disons que je souhaiterais que tout soit UN, comme parfois tu l'exprimes, mais forcément l'expression tombe dans le dualisme, et c'est bien cette articulation, entre le UN Absolu non-manifesté et le deux relatif manifesté, qui me préoccupe.

Mais avec la morale, certains aspects déterminants de la réalité deviennent vite tabous, inexplorables.

Exact...

Ce n'est pas en lisant le mot que tu le vivras d'expérience.... le mot a été pondu pour le suggérer...à toi d'en faire l'expérience...
Tu me suggères d'adopter une croyance?

C'est une simple suggestion...à toi de voir si une croyance peut te servir à cheminer...de toutes façons, une croyance est telle une béquille pour avancer, et, c'est précisément quand tu auras cassé toutes tes béquilles que l' inattendu surviendra.

Amusant. Les expériences ne concernent que ceux qui les vivent.

Crois-tu qu'aucun témoignage n'a participé à ta trajectoire ?

Certains par exemple se prennent pour Napoléon , pour des E.T venus sur terre faire des leçons de morale, d'autres pour des descendants de Ramsès...
L'être humain s'imagine bien des choses et se conditionne pour y croire.

Exact...nul n'est exempté de se retrouver dans des impasses.
C'est pourquoi de nombreuses doctrines proposent un mode d'emploi, pour éviter ce genre de dérives.

Admet l'existence d'une expérience où tous ces besoins artificiels n'ont aucune raison d'être.

Hihi...on dirait moi qui te parle, en te disant que tes besoins sont illusoires.

Il y en a bien assez comme ça sans aller en rajouter.

C'est bien dans cette situation que je me trouve... et curieusement, c'est plus fort que moi... faut que je dise l'indicible... sourire

par mirage Mer 27 Nov 2013 - 0:20

Comment être en dehors de toutes croyances ? en être sur je sors

par dedale Mer 27 Nov 2013 - 3:54

cana a écrit:Il n’y a pas de que l’objectivité même si le subjectif est une question philosophique (qui soit disant, ne doit pas être traité par la science) Le nier c'est être borgne non ?

Je me demande bien où tu vas me chercher que l'approche subjective (participative) n'est pas traitée par les sciences.

tango a écrit:Ne fais pas le bébête... si on a inventé des concepts différents pour désigner et expliquer l' effet, c'est pas pour rien...

Certains concepts sont très loin de la réalité.

toi qui est scientiste

Merci pour ta considération. D'habitude on me traite de mécréant.

tu peux comprendre qu'une feuille qui tombe de l'arbre subit plusieurs forces à la fois, et c'est en distinguant ces forces qu'on peut comprendre sa trajectoire farfelue.

Je voyais ça à un niveau plus fondamental. De savoir que s'il y a des forces, c'est grâce aux propriété d'interaction et de liaison de la matière.
La trajectoire, la feuille, sa chute ne sont que des effets, la surface visible de ce que les propriétés de la matière engendrent dans leur dynamique.

Est-ce que ta question est un effet de ta volonté de me ridiculiser ?

Ma question attendait simplement une réponse.

Il serait plus compréhensible qu'il n'y ait rien, plutôt que quelque chose.

J'attendais que tu me dises ça. Ta réponse possède une histoire et un fondement philosophique.
Je te donnerais le mien qui n'engage que moi, et qui est très différent - mais d'abord, il est tard, excuse moi de reporter ma réponse à plus tard.

Je ne suis pas là pour prouver que je raisonne mieux que toi...

Tu ne comprends pas, je ne te demande pas de démontrer qui a raison.
On s'en fout de ça.

Quand tu démontre quelque chose, c'est avant tout pour toi-même, pour évoluer dans le sens où tu raisonnes.
Donc quand tu me dis que ma démonstration est légère disons (je ne connaissais pas "bièvre"), je te demandais simplement d'en présenter une plus consistante.

Ben sinon, s'il ne s'agit simplement que de se jeter de la verbiose gratuite et fumeuse à la face sans avoir soi-même à faire le moindre effort, n'importe quel pingouin peut le faire.

par JO Mer 27 Nov 2013 - 7:22

croire, ou ne pas... Peut-on être sans croire ? oui, c'est le sort de ceux qui pensent seulement à la fin du mois ou à la coupe du monde de foot : sujets cruciaux, à leur échelle .
Le barreau sur lequel nous sommes est le dernier et nul ne sait contre quoi l'échelle s'appuie . Elle tient debout : c'est un constat . Supposer qu'elle s'érige et se maintient par ses seules propriétés intrinsèques demande à préciser lesquelles . C'est là que le fou s'écrie : "cramponne-toi aux barreaux, je retire l'échelle!" . Ya un truc, mais nul jusqu'ici n'a trouvé de réponse, hors la foi . La science cherche, cherche ...

par dedale Mer 27 Nov 2013 - 9:20

JO a écrit:croire, ou ne pas... Peut-on être sans croire ? oui, c'est le sort de ceux qui pensent seulement à la fin du mois ou à la coupe du monde de foot : sujets cruciaux, à leur échelle .

Vu ton discours englué dans le sarcasme, on peut considérer l'athéisme comme un courant salvateur.

JO a écrit:Le barreau sur lequel nous sommes est le dernier et nul ne sait contre quoi l'échelle s'appuie . Elle tient debout : c'est un constat . Supposer qu'elle s'érige et se maintient par ses seules propriétés intrinsèques demande à préciser lesquelles . C'est là que le fou s'écrie : "cramponne-toi aux barreaux, je retire l'échelle!" . Ya un truc, mais nul jusqu'ici n'a trouvé de réponse, hors la foi . La science cherche, cherche ...

L'eau ne se transforme pas en vapeur par l'opération du saint esprit.

Essaies seulement de ne pas caricaturer les science par le biais de ton invérifiable croyance.

tango a écrit:Il serait plus compréhensible qu'il n'y ait rien, plutôt que quelque chose.

Ca ne serait pas "plus compréhensible", simplement il n'y aurait rien à comprendre.

Quand Leibniz formule son fameux "Pourquoi quelque chose plutôt que rien?" (au 18° siècle), il se base sur un dogme qui est celui de la Création ex nihilo.
Selon ce dogme très ancien, tout ce qui existe aurait surgi du Néant, tiré de la non-existence par Dieu.

A cette époque, on pensait que ce que l'on connaissait de l'univers avait toujours été ainsi : Il n'y avait pas eu de formation, les choses étaient apparues telles quelles par l'opération du saint esprit et la philosophie qui en retournait était fixiste.

Donc la question qui se pose est "Pourquoi Dieu a-t-il créé tout ça, dans quel but, quelle finalité, avec quelle intention?"

C'est philosophique et religieux, donc on ne cherche pas de cause mais une raison à notre existence. Et c'est la fonction de la philosophie que d'émettre des réponses, aussi injustifiées et improbables soient elles.

Pourquoi injustifiées?

Le fait est qu'il y a quelque chose, c'est l'évidence. Et rien ne permet de supposer que ce quelque chose soit sorti d'un néant.
Le Néant est seulement l'incapacité d'observer quelque chose, de retrouver les conditions préalables qui ont fait que l'univers existe.

En fait, il y a toujours eu quelque chose, qui peut se traduire comme un état élémentaire, propre à tout ce qui existe.
Un état élémentaire que l'on peut décrire comme une onde.

- Une onde : C'est à dire qui se présente comme des fluctuations, des perturbations, des forces - tout le contraire de l'immuabilité supposée dans le domaine métaphysique.

Pour répondre donc à la question du "pourquoi quelque chose...?". La réponse est assez simple et on peut la résumer par "Parce que le milieu le permettait".
Il n'y a pas eu de création mais une émergence.

Après on peut rentrer dans le détail, se référer à ce que l'on observe, développer point par point.

par JO Mer 27 Nov 2013 - 10:47

L'émergence est forcément l'émergence ... de quelque chose . Le "milieu" préexiste à son contenant: c'est ça, la question agaçante .
Aux dernières nouvelles de la physique, tout procèderait d'un champ quantique . Pourquoi pas ? Dieu serait un champ quantique : il faut bien qu'il ait une substance . Le chapitre de la Genèse illustre bien la chose avec le "tohu-bohu" originel .
PSDedale ,

Spoiler:

par cana Mer 27 Nov 2013 - 11:13

dedale a écrit:
cana a écrit:Il n’y a pas de que l’objectivité même si le subjectif est une question philosophique (qui soit disant, ne doit pas être traité par la science) Le nier c'est être borgne non ?
Je me demande bien où tu vas me chercher que l'approche subjective (participative) n'est pas traitée par les sciences.

wiki a écrit:Dans son sens ordinaire, « subjectif » désigne le caractère de ce qui est personnel, en opposition à « objectif » qui tient de la neutralité. La subjectivité est une question philosophique.

la Science est objective par nature non ?
l'obectivité étant relative à, la science est relativement objective, pas absolument objective. Sinon il n'y aurait plus de Mystére et on marcherait tous sur l'eau héhé.

la spiritualité ou la morale ne doivent pas interférer avec la science, et vice versa.
Pourtant les "scientistes" sans péjoration (je trouve même l'expression plus agréable que "profane" rire

) évitent les débordements et clament que le subtil, l'abstrait et l'interpretation de tout ce qui est personnel comme le subjectif n'est pas valide (le sacro saint "non prouvé scientifiquement" veille) comme ici

dédale a écrit:Je ne suis pas hostile à ce genre de posture qui est très moraliste mais très peu objective.
Mais avec la morale, certains aspects déterminants de la réalité deviennent vite tabous, inexplorables.

ai-je mal interprété? tout est possible

dédale a écrit:Il n'y a pas eu de création mais une émergence

Personne n'a dit le contraire ici il me semble ?
mais il me semble que c'est dans un livre, me souvient plus le nom wistle

dédale a écrit:L'eau ne se transforme pas en vapeur par l'opération du saint esprit.

et lorsqu'elle se transforme en Vin ?

je sors

par Jipé Mer 27 Nov 2013 - 11:17

cana, revenons aux bases et à une définition simple de la science:

Comment etre en dehors de toute croyance ? - Page 16 Scienc10

par cana Mer 27 Nov 2013 - 11:34

et tu appele ca un truc simple jp ? sourire

ca m'étonnes pas de toi man

la science est de nature Objective or what ?
vous expérimentez pas (encore) de maniére subjective si ?

on m'aurait menti?
Arlette !!!!

par tango Mer 27 Nov 2013 - 13:25

N'ayant pas le temps de répondre aujourd'hui, j' ai néanmoins ouvert un autre sujet=

Cliquez ici

que je vous invite à découvrir, tant la vidéo de mise en bouche me semble précieuse.

par dedale Ven 29 Nov 2013 - 16:23

cana a écrit:la Science est objective par nature non ?

La psychologie est une science qui traite aussi bien de faits objectifs que de faits subjectifs.
Objectivement, il y a des faits subjectifs - qui ne concernent que les perceptions et états psychologiques propres à l'individu.

l'obectivité étant relative à, la science est relativement objective, pas absolument objective.

Tu peux démontrer l'absolu?
Une vérité qui n'est pas démontrée, c'est comme l'amour en solitaire.

La seule chose d'absolue est que tout est relatif.

Sinon il n'y aurait plus de Mystére et on marcherait tous sur l'eau héhé.

Les "Mystères" sont relatifs à des croyances.

la spiritualité ou la morale ne doivent pas interférer avec la science, et vice versa.

La morale laïque peut éventuellement intervenir dans certains cas, si besoin est.
Par contre, une étude se doit d'être neutre, amorale : Quant on étudie par exemple des animaux, on n'a pas à juger de leur cruauté ou de leur comportements.
La réalité est amorale.

La spiritualité, quant à elle, se réfère à des doctrines traditionalistes, théosophiques disons, antérieures aux sciences et philosophies d'actualité.

la spiritualité ou la morale ne doivent pas interférer avec la science, et vice versa.
Pourtant les "scientistes" sans péjoration (je trouve même l'expression plus agréable que "profane" rire ) évitent les débordements et clament que le subtil, l'abstrait et l'interpretation de tout ce qui est personnel comme le subjectif n'est pas valide (le sacro saint "non prouvé scientifiquement" veille) comme ici

Si on s'intéresse aujourd'hui à la philosophie - aux différents systèmes de pensée - il vaut mieux inclure la philosophie scientifique, sinon on en reste à des clichés.

Objectivement, une expérience subjective reste un paramètre qui s'étudie comme tout autre paramètre, avec ses difficultés et ses inconnues.
Si on adopte une approche subjective dans un domaine scientifique, cette attitude est prise en compte. La subjectivité n'est pas un problème si on sait ce qu'on fait.
Mais si ça consiste à sortir des théories fantasmagoriques, parfaitement indémontrables, avec une interprétation personnalisée et fallacieuse de l'approche scientifique, ça ne peut pas être valide. Ca sera plutôt de la science-fantasy.

cana a écrit:
dedale a écrit:L'eau ne se transforme pas en vapeur par l'opération du saint esprit.
et lorsqu'elle se transforme en Vin ?

C'est de la Mythologie.

cana a écrit:
dedale a écrit:Il n'y a pas eu de création mais une émergence
Personne n'a dit le contraire ici il me semble ?

Ne soyons pas hypocrite.

vous expérimentez pas (encore) de maniére subjective si ?

Laisse tomber ton dualisme objectivité/subjectivité.

La subjectivité concerne des perceptions : C'est fait pour s'adapter à certaines pressions culturelles, naturelles, sociétales, psychologiques, idéologiques... C'est un paramètre.
L'objectivité concerne des faits démontrables. C'est fait pour discerner le vrai du faux, le réel de l'imaginaire, la véracité de la simple rumeur, le mythos du logos, la pensée de l'objet de la pensée, la foi de l'objet de la foi. C'est un principe.

par tango Ven 29 Nov 2013 - 21:48

dedale a écrit:
Objectivement, il y a des faits subjectifs - qui ne concernent que les perceptions et états psychologiques propres à l'individu.

On peut dire aussi=
Il y a des faits que nous cataloguons comme objectifs - qui ne concernent que la coïncidence de faits avec notre croyance, et/ou avec notre état psychologique.

l'obectivité étant relative à, la science est relativement objective, pas absolument objective.
Tu peux démontrer l'absolu?
Une vérité qui n'est pas démontrée, c'est comme l'amour en solitaire.

L'absolu ???...la science semblerait prétendre le détenir...et pourtant elle ne l'a jamais démontré...même que tu nous demandes aux anti-scientistes de démontrer ce qu'est l'absolu.

La seule chose d'absolue est que tout est relatif.

Grande vérité !
Sauf que l' Absolu est par essence non manifesté.
On peut alors dire que ce qui distingue l' Absolu du relatif, c'est que l'un est manifesté et pas l'autre.
On peut même dire que l' Absolu est obligé de "chuter" dans le relatif pour se manifester.
Une fois chuté dans le relatif, on ne peut que le suggérer par ce qu'il n'est pas.

Les "Mystères" sont relatifs à des croyances.

????...Les mystères sont là, un point c'est tout.
Au mieux les croyances tentent de les expliquer.

La spiritualité, quant à elle, se réfère à des doctrines traditionalistes, théosophiques disons, antérieures aux sciences et philosophies d'actualité.

Il semblerait pourtant que la science se rend compte de plus en plus que le postulat de l'existence de la matière soit à remettre en question, comme en témoigne le déploiement des théories sur la physique quantique.
Et pourtant nombreux sont les maîtres spiritualistes qui depuis des millénaires disent que la matière est illusoire et que la seule réalité est spirituelle.

par dedale Ven 29 Nov 2013 - 23:17

tango a écrit:Il y a des faits que nous cataloguons comme objectifs

Exemple?

L'absolu ???...la science semblerait prétendre le détenir..

Il n'y a que des spiritualistes pour nous mettre l'absolu sur la table sans jamais rien démontrer.

même que tu nous demandes aux anti-scientistes de démontrer ce qu'est l'absolu.

anti-scientiste. croule de rire

Vous me faites rire avec vos étiquettes ridicules.

On peut alors dire que ce qui distingue l' Absolu du relatif, c'est que l'un est manifesté et pas l'autre.

Le non-manifesté n'est que l'antinomie du manifesté. Cette distinction n'est pas démontrable, encore moins observable : Ce ne sont là que des vues de l'esprit.

On peut même dire que l' Absolu est obligé de "chuter" dans le relatif pour se manifester.

Rien de ce qui chute n'est absolu.

Une fois chuté dans le relatif, on ne peut que le suggérer par ce qu'il n'est pas.

Si ce n'est pas, alors pas besoin de ces paraphrases sophistes.
Ce qui nous intéresse, c'est ce qui est.

????...Les mystères sont là, un point c'est tout.

Les mystères sont une fumée qui aveugle seulement les croyants.
Si on ne fait pas de fumée, il n'y a pas de mystère.

Au mieux les croyances tentent de les expliquer.

Les croyances "explicatives" ne cherchent qu'à s'expliquer elles-mêmes en évitant soigneusement l'autocritique, le raisonnement objectif, et l'évolution des connaissances.

Il semblerait pourtant que la science se rend compte de plus en plus que le postulat de l'existence de la matière soit à remettre en question, comme en témoigne le déploiement des théories sur la physique quantique.

De quel postulat veux-tu parler?
Ce que tu dis là est un non-sens puisque la physique quantique décrit et explique la matière élémentaire et sa dynamique.

Donne moi des sources, des infos, et on verra si ton affirmation repose sur de véritables théories scientifiques, basées sur des observations, des expérimentations, des applications, ou si ce sont seulement des délires pseudo-scientifiques comme il en existe à profusion sur internet et dont tu pourrais être la victime.

Et pourtant nombreux sont les maîtres spiritualistes qui depuis des millénaires disent que la matière est illusoire et que la seule réalité est spirituelle.

Les "grands maîtres" n'avaient aucune idée de ce qu'était l'univers, ne connaissaient rien de ce que l'on en observe aujourd'hui, n'auraient pas oser s'imaginer un seul instant ce qu'est réellement la matière élémentaire, physique et organique, et encore moins le 4° état qui est celui du plasma. Ils ne pouvaient pas percevoir les interactions, les liaisons, la dynamique : Ils étaient dans une caverne, dos à la lumière, ne percevant que leurs ombres.

Mais n'empêche qu'en leur temps et malgré leur maigre ressources, ils ont eu de bonnes intuitions. La preuve en est que ces pionniers sont les fondateurs des sciences.

par tango Sam 30 Nov 2013 - 10:50

dedale a écrit:
tango a écrit:Il y a des faits que nous cataloguons comme objectifs
Exemple?

L'absolu ???...la science semblerait prétendre le détenir..
Il n'y a que des spiritualistes pour nous mettre l'absolu sur la table sans jamais rien démontrer.

même que tu nous demandes aux anti-scientistes de démontrer ce qu'est l'absolu.
anti-scientiste.

Vous me faites rire avec vos étiquettes ridicules.

Exemple ?...tu te crois plus objectif que moi...de même je me crois plus objectif que toi...
Par exemple les scientistes croient que la science est absolument objective.
Perso je trouve objectif de dire que le scientisme est une religion, dans le sens qu'elle prétend expliquer tous les mystères, alors que lorsqu'elle découvre quelque chose, apparaissent pleins de nouveaux mystères.
Les scientistes pensent qu' ils n'y aura bientôt plus de mystères pour la science, tant celle-ci expose un grand nombre de découvertes, or le nombre de mystères augmente en progression géométrique.

On peut alors dire que ce qui distingue l' Absolu du relatif, c'est que l'un est manifesté et pas l'autre.
Le non-manifesté n'est que l'antinomie du manifesté. Cette distinction n'est pas démontrable, encore moins observable : Ce ne sont là que des vues de l'esprit.

Tout est spirituel.
Cette distinction me semble évidente autant que la distinction de UN et du ZERO....même que le postulat du ZERO me semble aussi absurde que te sembles être absurde l'Absolu.

On peut même dire que l' Absolu est obligé de "chuter" dans le relatif pour se manifester.
Rien de ce qui chute n'est absolu.

Absolument !....
C'est pourquoi j'ai mis des guillemets à "chuter"...

Une fois chuté dans le relatif, on ne peut que le suggérer par ce qu'il n'est pas.
Si ce n'est pas, alors pas besoin de ces paraphrases sophistes.
Ce qui nous intéresse, c'est ce qui est.

Il y a une distinction entre l'être et sa manifestation.
Pour exemple, on peut dire qu'en chacun de nous sommeille un assassin, et, qu'il ne s'agit que d'un concours de situations pour que cet assassin se manifeste.

????...Les mystères sont là, un point c'est tout.
Les mystères sont une fumée qui aveugle seulement les croyants.

Les scientistes ne sont pas exemptés de croyances...

Au mieux les croyances tentent de les expliquer.
Les croyances "explicatives" ne cherchent qu'à s'expliquer elles-mêmes en évitant soigneusement l'autocritique, le raisonnement objectif, et l'évolution des connaissances.

La science n'est pas exemptée de ce genre d'erreur...on le voit bien par les écoles qui se chamaillent pour faire valoir leurs propres théories...

Il semblerait pourtant que la science se rend compte de plus en plus que le postulat de l'existence de la matière soit à remettre en question, comme en témoigne le déploiement des théories sur la physique quantique.
De quel postulat veux-tu parler?
Ce que tu dis là est un non-sens puisque la physique quantique décrit et explique la matière élémentaire et sa dynamique.

Je parle du postulat de l'existence de la matière...
A-t-on déjà observé une particule ?
Tout ça ne sont que des théories....même que les explications quantiques montrent que tantôt la corde est présente et tantôt absente...et jamais personne ne pourra réellement la voir, tant sa taille est infime et sa vivacité insaisissable.

Et pourtant nombreux sont les maîtres spiritualistes qui depuis des millénaires disent que la matière est illusoire et que la seule réalité est spirituelle.
Les "grands maîtres" n'avaient aucune idée de ce qu'était l'univers, ne connaissaient rien de ce que l'on en observe aujourd'hui, n'auraient pas oser s'imaginer un seul instant ce qu'est réellement la matière élémentaire, physique et organique, et encore moins le 4° état qui est celui du plasma. Ils ne pouvaient pas percevoir les interactions, les liaisons, la dynamique : Ils étaient dans une caverne, dos à la lumière, ne percevant que leurs ombres.

Hihi...
L'image de la caverne que tu évoques est spiritualiste...l'ombre est justement l'illusion que peut avoir celui qui pense savoir.
Vaut mieux savoir qu'on croit, que croire qu'on sait.

Mais n'empêche qu'en leur temps et malgré leur maigre ressources, ils ont eu de bonnes intuitions. La preuve en est que ces pionniers sont les fondateurs des sciences.

Amen !

par dedale Sam 30 Nov 2013 - 12:42

tango a écrit:Exemple ?...tu te crois plus objectif que moi...de même je me crois plus objectif que toi...

Donc tu n'as pas d'exemple mais seulement un point de vue.

tango a écrit:Par exemple les scientistes croient que la science est absolument objective.

Quelle différence existe-t-il entre "objectif" et "absolument objectif"?

Perso je trouve objectif de dire que le scientisme est une religion

Alors tu n'as plus qu'à te prosterner devant la formule chimique de l'eau.

dans le sens qu'elle prétend expliquer tous les mystères, alors que lorsqu'elle découvre quelque chose, apparaissent pleins de nouveaux mystères.

Ca c'est ta manière grotesque de voir les choses.

Les sciences expliquent beaucoup de choses que tu es bien incapable de comprendre.
La sagesse voudrait que tu fasses l'effort de comprendre et non de refouler l'opportunité de saisir ce qui t'est donné.

Les scientistes pensent qu' ils n'y aura bientôt plus de mystères pour la science

Tu ne saisis pas : Il n'y a pas de mystère religieux, divin dans les sciences.
Mais tout est mystère, et c'est précisément pour cela qu'il y a des sciences.

tant celle-ci expose un grand nombre de découvertes, or le nombre de mystères augmente en progression géométrique.

Comment peut-on le savoir? Puisque nous ne connaissons pas encore les mystères que nous n'avons pas découvert.

Commence par t'intéresser à ce qui a été découvert, car si toute ta grande philosophie consiste seulement à reporter le savoir acquis en ignorance, ce n'est que de l'échappatoire.

Tout est spirituel.

Ta croyance t'aveugle.

Cette distinction me semble évidente autant que la distinction de UN et du ZERO....même que le postulat du ZERO me semble aussi absurde que te sembles être absurde l'Absolu.

L'absolu est une idée, un principe conceptuel, et je ne juge pas que cela soit absurde.
Ce qui est absurde, c'est de déborder du cadre principiel de la philosophie et de la science pure pour l'objectiver selon des croyances qui prétendent faire référence à des principes qui leur échappent.

Si tu n'es pas capable de justifier tes croyances en te référant à des choses réelles, ne va pas chercher l'absolu, ça n'est pas un refuge.

Le 0 n'est pas un postulat, c'est une absence de valeur.

par tango Sam 30 Nov 2013 - 14:00

dedale a écrit:
tango a écrit:Par exemple les scientistes croient que la science est absolument objective.
Quelle différence existe-t-il entre "objectif" et "absolument objectif"?

Tu te fais plus nul que tu ne l'es.
"absolument"est un adverbe qui n'a pas été inventé pour rien...son usage n'est pas niais, dans le sens qu'il sert à appuyer ce qu'on veut dire...dans ce cas de figure, je voulais simplement dire que la science n'est pas exemptée de manquer d'objectivité.

Perso je trouve objectif de dire que le scientisme est une religion
Alors tu n'as plus qu'à te prosterner devant la formule chimique de l'eau.

C'est toi qui te prosterne devant la formule, sans jamais avoir eu pour preuve que ce soit la réalité, dans le sens que personne n'a encore vu une seule particule...les électrons comme les noyaux des atomes ne sont que théoriques...

dans le sens qu'elle prétend expliquer tous les mystères, alors que lorsqu'elle découvre quelque chose, apparaissent pleins de nouveaux mystères.
Ca c'est ta manière grotesque de voir les choses.

c'est pourtant objectif.

Les sciences expliquent beaucoup de choses que tu es bien incapable de comprendre.
La sagesse voudrait que tu fasses l'effort de comprendre et non de refouler l'opportunité de saisir ce qui t'est donné.

Penses-tu vraiment que je n'y pompe rien ?
Expliques-moi alors pourquoi j'ai été parmi les deux élèves de ma classe de terminale C, a avoir été reçu au concours pour entrer en Math'Sup ?

Les scientistes pensent qu' ils n'y aura bientôt plus de mystères pour la science
Tu ne saisis pas : Il n'y a pas de mystère religieux, divin dans les sciences.
Mais tout est mystère, et c'est précisément pour cela qu'il y a des sciences.

C'est toi qui ne saisis pas: La science prétend pouvoir tout élucider.
Einstein disait= " il restera toujours incompréhensible que l'on puisse tout comprendre."... sourire

tant celle-ci expose un grand nombre de découvertes, or le nombre de mystères augmente en progression géométrique.
Comment peut-on le savoir? Puisque nous ne connaissons pas encore les mystères que nous n'avons pas découvert.

Ben...à chaque fois qu'on répond à une question on se rend compte qu'apparaissent plusieurs questions.

Commence par t'intéresser à ce qui a été découvert, car si toute ta grande philosophie consiste seulement à reporter le savoir acquis en ignorance, ce n'est que de l'échappatoire.

ce n'est qu'une simple constatation.

Tout est spirituel.
Ta croyance t'aveugle.

La tienne captive ton regard sur les ombres que sont tes croyances... sourire

Oui la vérité qu'est la lumière divine est aveuglante, mais comment voudrais-tu que je nie l'existence de cette réalité qu'est la lumière, puisqu'elle m'est devenue l'évidence même ?

Si tu n'es pas capable de justifier tes croyances en te référant à des choses réelles, ne va pas chercher l'absolu, ça n'est pas un refuge.

des choses réelles ???...es-tu certain qu'il y en ait ?
La réalité me semble insaisissable...et toi, tout comme moi on ne fait que se satisfaire d' une interprétation.

Le 0 n'est pas un postulat, c'est une absence de valeur.

Ben vois-tu, je dirais que l'Absolu n'est pas un postulat, mais une réalité... bien qu'il ne soit pas manifesté, il permet de comprendre en quoi certaines manifestations sont attirées par lui...

par Jipé Sam 30 Nov 2013 - 14:09

tango a écrit:La science prétend pouvoir tout élucider.

Ah bon ?! Qui dit cela ? Je ne pense pas qu'un scientifique s'avance à prétendre tout élucider, un scientifique cherche, expérimente avant d'affirmer.

par M'enfin Sam 30 Nov 2013 - 15:06

Certains scientifiques cherchent l'ultime particule qui expliquera la masse, en prenant pour acquis que cette particule ne sera pas composée de sous-particules puisqu'elles ne pourraient pas posséder de masse. À mon avis, ils espèrent effectivement élucider une fois pour toute la question des particules.

par JO Sam 30 Nov 2013 - 15:22

Le boson de Higgs se révèle être une propriété ondulatoire, ou j'ai mal compris ? Une interaction: un "petit pas" de rien rejoignant un autre rien, une intersection de trajectoires immatérielles ... dont le résultat serait la première particule matérielle, l'observateur étant à cette même intersection ...

par M'enfin Sam 30 Nov 2013 - 15:28

Peu importe la nature de cette particule, il me semble que les scientifiques croient qu'elle sera bel et bien la dernière. Ne serait-ce qu'une croyance?

par JO Sam 30 Nov 2013 - 15:32

Un site curieux:

http://www.ouvertures.net/cat/articles/sciences-articles/

par tango Sam 30 Nov 2013 - 16:32

JO a écrit:Un site curieux:
http://www.ouvertures.net/cat/articles/sciences-articles/

Interessant comme site...merci

Curieusement j'y ai trouvé en page 3 = « La science est un croire et non un savoir » sourire

par M'enfin Sam 30 Nov 2013 - 16:45

tango a écrit:Curieusement j'y ai trouvé en page 3 = « La science est un croire et non un savoir »

Je dis souvent qu'il faut bien croire qu'il fonctionnera pour avoir le courage d'effectuer un geste inconnu car il risque de faire mal, de cette manière, nous y allons progressivement et nous nous assurons à mesure que la sensation prévue coïncide bel et bien à la sensation réelle. Pour moi, nos croyances viennent toutes de ce phénomène, et les scientifiques n'en sont pas exemptés, mais nous non plus. Pour qu'elles soient utiles, il faut que nos croyances soient rapidement vérifiables, sinon elles ne pourront jamais servir à ce que nous avions imaginé parce que notre milieu aura trop évolué pour qu'elles puissent être vérifiées. Malheureusement, le site que JO a proposé soutient des croyances invérifiables.

par dedale Sam 30 Nov 2013 - 18:10

tango a écrit:Tu te fais plus nul que tu ne l'es.
"absolument"est un adverbe qui n'a pas été inventé pour rien...son usage n'est pas niais, dans le sens qu'il sert à appuyer ce qu'on veut dire..

"Absolument objectif" ne veut strictement rien dire. C'est une combinaison absurde de notions sans rapport.

.dans ce cas de figure, je voulais simplement dire que la science n'est pas exemptée de manquer d'objectivité.

C'e sont les sciences qui démontrent objectivement les choses.

C'est toi qui te prosterne devant la formule, sans jamais avoir eu pour preuve que ce soit la réalité, dans le sens que personne n'a encore vu une seule particule..

Tu ne sais donc pas ce que sont les particules.

Une particule traduit la valeur en masse, en charge, en fréquence et en vélocité d'un état de propagation (onde) en lieu et un instant donné. C'est un "paquet d'énergie élémentaire".

les électrons comme les noyaux des atomes ne sont que théoriques...

Disons plutôt que tu ne possèdes qu'une vague idée théorique de notions dont tu ne connais rien de leurs applications, ni à quoi cela correspond dans la réalité.
Et il ne faut pas prendre ton cas pour une généralité, ça serait une grossière erreur.

L'électron est un pack d'énergie électrique. Si tu veux tester la réalité de l'énergie électrique, c'est très simple.
Quant aux noyaux atomiques qui sont quotidiennement collisionnés à grand coup de protons dans nos réacteurs nucléaires, faut être assez désinformé pour affirmer que ce n'est que de la théorie.

Sur certains points, j'aurais préféré que l'atome et la fission de son noyau ne soit qu'une théorie.

c'est pourtant objectif.

Ce sont des chimères.

Penses-tu vraiment que je n'y pompe rien ?

Je ne le pense pas, je le constate.

Expliques-moi alors pourquoi j'ai été parmi les deux élèves de ma classe de terminale C, a avoir été reçu au concours pour entrer en Math'Sup ?

Tu avais certainement bien étudié tes leçons.

Mais à cet instant, tu me parles des sciences comme tous les pingouins qui n'en ont strictement rien compris.

par gaston21 Sam 30 Nov 2013 - 18:19

J'avoue que je suis très partagé entre les idées de dedale et celles de tango. J'ai envie de donner raison à tous les deux; mais j'aurais tendance à pencher du côté de tango pour son "esprit" plus spiritualiste. Pour moi, la particule est aussi esprit, énergie. Je crois que ce n'est plus à démontrer depuis le vieil Albert. La dernière particule ne serait-elle pas le photon qui change de casaque selon la façon dont on le regarde?
Fô toujours se méfier des pingouins... Les pingouins, c'est comme les vieux schnoques, ça peut surprendre...