Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

[tango]

La poésie sert à donner de nouveaux sens aux mots, malheureusement, il n'est pas possible de vérifier si ce sens a du bon sens. 

Non!... la poésie arrive à évoquer ce que les mots ne peuvent désigner...
Si tout n'est qu'onde, qui mieux qu'un poète peut l'évoquer ???

[M'enfin]

Un caillou dans une marre tranquille?

[tango]

[M'enfin]

Méchant gros caillou! C'est de toi ce tsunami paisible?  

[dedale]

Est-ce que je dois comprendre que je ne suis en rien quantique?

Qu'est-ce que tu entends par "être quantique"?
C'est la physique qui est quantique, du fait que c'est une discipline qui détermine les faits par la quantification.

Parce que si je suis le big-bang, je veux en savoir plus sur toutes les forces qui sont en présence...

1 - C'est ce que nous sommes qui est le big-bang. Tu ne comprends pas? Il ne s'agit de toi, mais de ce que nous sommes

2 - Si tu veux savoir, alors apprends par toi-même.
J'ai passé l'âge de tenter d'expliquer et de démontrer quoi que ce soit aux croyants.

Je t'ai simplement pris aux mots : tu as écrit 'rien'...

Je comprend que vous n'admettez pas la notion de réalité, de neutralité, et d'objectivité : Pour certains, c'est vraisemblablement inaccessible.

Je trouve qu'il manque à la description, compte tenu de ma question.

Je te donne une piste.

N'attend pas de moi un cours universitaire sur les sciences de la nature, sur la physique.
Vu que tu viens me parler de matière, de substrat, de constituant, tu devrais avoir un minimum de réactivité cognitive. Ne m'oblige pas à tout expliquer de fond en comble : Il n'y a pas assez d'espace sur ce forum pour cela. Non seulement, tu ne pomperais pas forcément grand chose, mais en plus, vu que c'est moi qui m'égosille, il te suffit de tout rejeter sans même te soucier si c'est vrai ou pas.

Ca c'est la stratégie du bon croyant bien de chez lui, il ne comprend goutte, mais exige des explications

Mais avant que ça chauffe? Et qu'est-ce qui faisait que ça chauffait? À part ça?

L'univers, tel que nous l'observons, est un état de la propagation. L'état dans lequel il était avant existe toujours ici et maintenant.
Nous sommes toujours cette onde électromagnétique originelle qui s'étend, se propage, s'étire. Le temps est le flux de sa dynamique.
La lumière, la radioactivité, l'énergie thermonucléaire, sont des formes de l'énergie électromagnétique.

Et quand nous étudions cette énergie élecromagnétique en un point de l'espace et un instant donné, nous observons des propriétés, celles de la thermodynamique.
La thermodynamique est une force, un transfert d'énergie, qui a la particularité d'exciter les atomes et donc d'intensifier leur radioactivité (en résumé).

Donc avant l'instant qui a vu l'impulsion thermonucléaire du big-bang, il y avait le préalable d'une force électromagnétique capable d'engendrer un état critique et élémentaire : Un état thermodynamique dont les gluons principalement sont les particules, c'est à dire une énergie élémentaire possédant des propriétés de liaison et électromagnétiques. Le boson de higgs, puisque nous en parlions, est de la famille des gluons.

Ce que nous appelons le vide possède des propriétés gluoniques, cet un état d'énergie au repos du point de vue quantique - Pour schématiser : Une onde dont l'amplitude serait quasiment nulle. Mais pas immuable ni uniforme. Les expériences montrent que des fluctuations émergent de ce vide.
Rien n'est immuable puisque tout est là.
Donc vu que ce vide est de l'énergie au repos, le temps n'existe pour ainsi dire pas : Il n'existe qu'en fonction de la dynamique disons lacunaire des transferts (les forces) qui peuvent en émerger.

C'est pour cela que tout est thermosensible puisque tout est issu et obéit à la thermodynamique.

Là encore c'est une piste.

Sais-tu, ça me fait penser: On fait monter les degrés et pouf! la baguette magique, une bulle, je sors de la soupe tel Athéna!

Oui tu fais ce que tu peux. Je comprend que ça te largue.
Essayer de discuter scientifique sans rien avoir appris, c'est comme essayer d'écrire sans avoir appris l'alphabet.

Et puis, je pense au concept de matière qui pense... Thermodynamique? À des années-lumière, je dirais...

C'était prévisible.

Ca me fait penser à des débats avec les créationnistes, sur l'évolution.
Bien sûr, ils prétendent connaître la fameuse théorie.
Ils trouvent aberrant qu'une grenouille décide sans raison de se transformer en cheval.  
Que faire? Rire ou pleurer devant une telle misère intellectuelle? Certainement faut-il compatir.

Il y a un moment on laisse pisser.
Ben sinon si le débat consiste à faire admettre à nos interlocuteurs que ce sont des cancres, ce n'est pas intéressant. Ce n'est plus neutre.

[ronron]

Ben sinon si le débat consiste à faire admettre à nos interlocuteurs que ce sont des cancres, ce n'est pas intéressant. Ce n'est plus neutre.

C'est bizarre, j'ai la même impression. On s'entend au moins là-dessus...

D'abord je ne me définis pas comme croyant, mais plutôt comme agnostique ascendant ouvert. Là, y a quelque chose qui nous différencie... Je ne suis pas de formation scientifique même si la science m'intéresse grandement et me fascine... Tiens, la revue Science&Vie titre sa première page d'octobre 2013 : Guérir par la pensée. Pour de grandes questions, comme l'origine, la réalité, l'infini, la pensée, l'être, le non-né, l'absolu, je prends le relais de la science... Je spécule? Et la science?

Je me dis ouvert vu un grand nombre d'expériences que j'ai vécues et que je ne peux pas juste tasser du revers de la main. Voilà, à première vue, autre chose qui nous différencie. J'ai aussi des intuitions très fortes. Parmi celles-ci, tiens, l'intuition traduite en mon paradoxe suprême de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité. Une autre qui dit qu'il a fallu que quelque chose ait toujours été pour que quelque chose soit! Au nom du sens, tiens, je suis même ouvert au concept d'intention quant à la réalité. Tu n'y crois pas?  Moi, je demeure ouvert... Car la réalité, malgré sa paradoxale impossibilité, est bel  et bien là! Comment donc l'expliquer? Mais ce quelque chose qui a toujours été là? Eh bien voilà... Tu laisses l'idée faire son chemin, et elle se déploie à l'image d'une fractale...

Mais alors l'harmonie du monde, les lois qui s'agencent et qui font que tout fonctionne, l'intelligence, la pensée, le cœur? Rien d'intelligent, rien de génial dans ce champ infini des possibles, rien d'incroyable dans ce champ de créativité infinie?

Tu vois un mur, toi, là-bas au loin, qui s'éloigne? Eh bien, pas moi... Parce que moi, c'est ici même que je vois le sans-fond...

[JO]

quoi ajouter ?Rien à croire va avec le corollaire: rien à ne pas croire ...
Quant à l'intention, les neurones miroirs en prépareraient la réalisation, selon l'imagerie de résonance magnétique récente . Cf "votre cerveau n'a pas fini de vous étonner", collectif, Cyrulnik et cinq autres spécialistes ,psy ou neuro2012

[Zarzou]

La poésie sert à donner de nouveaux sens aux mots, malheureusement, il n'est pas possible de vérifier si ce sens a du bon sens. 

Non!... la poésie arrive à évoquer ce que les mots ne peuvent désigner...
Si tout n'est qu'onde, qui mieux qu'un poète peut l'évoquer ???

Un musicien?

[cana]

Oui tu fais ce que tu peux. Je comprend que ça te largue.

ca me choque ce genre de phrase, tu devrais compatir toi qui sait tout sur l'univers.

Essayer de discuter scientifique sans rien avoir appris, c'est comme essayer d'écrire sans avoir appris l'alphabet.

De ta part ca ne m'étonnes puisque tu parais être une "tête bien pleine".
Il me semble que Newton n'avait qu'une pomme et que Mr Young observait des canards sur l' eau quand il a compris la nature de la lumiére ? bon si tu crois qu'il faut apprendre des tonnes de livres pour saisir au vol le simple, c'est ton avis man

Que faire? Rire ou pleurer devant une telle misère

Se dire que personne n'est parfait sauf toi serait un bon début   

C'est interessant ce que tu écris sur l'electro magnétisme.
Pourrais tu m'expliquer ce qu'ils sont indépendament de leur propriétés? Que sont ils en essence ?
Est ce qu'il existe des genres pour ces deux ?
Si tu considére ces question stupides alors pardonne ma bêtise et abstiens toi de répondre, je comprendrais  

[gaston21]

Ce qui veut dire que petit pingouin comme je suis, j' ai choisi l'alternative de me démerder tout seul. Et figures-toi que mon pari a porté ses fruits.

Moi aussi, mais personne ne veut acheter mes fruits, pourtant, ils ne sont pas piqués des vers!   

Allons, M'enfin, tu rampes! Il y a bien longtemps que tango...vole! Entre la larve et le papillon, tu vois quand même une différence, non?

[gaston21]

Au départ, j'avoue que je lisais ce qu'avait écrit dedale avec un peu de réticence; j'ai changé de position (comme en amour...) , car je sens en lui une solide connaissance scientifique et une grande ouverture d'esprit. De notre côté, on a peut-être tendance à trop rêver; Un filousofe, ça décolle vite...

[M'enfin]

De notre côté, on a peut-être tendance à trop rêver

C'est bien le rêve, à condition de ne pas se réveiller en chute libre à cent mètres du sol!   

[tango]

De notre côté, on a peut-être tendance à trop rêver

C'est bien le rêve, à condition de ne pas se réveiller en chute libre à cent mètres du sol!   

Si je comprends bien, tu es un véritable reptile...penses-tu que les feuilles, même mortes, éprouvent ta peur ?

[tango]

Au départ, j'avoue que je lisais ce qu'avait écrit dedale avec un peu de réticence; j'ai changé de position (comme en amour...) , car je sens en lui une solide connaissance scientifique et une grande ouverture d'esprit. De notre côté, on a peut-être tendance à trop rêver; Un filousofe, ça décolle vite...

Tu es un grand sage Gaston
il est certain que tout le pédalage de dédale pour faire des tentatives d'instruire les cancres, témoigne de sa compassion....faute de le flatter un peu, il va dédaler en d'autres dédales pour mieux dédaltérer.  

Disons que sans la falaise l'écho ne peut se produire... faudrait pas que la falaise se débine... 

[M'enfin]

Si je comprends bien, tu es un véritable reptile...penses-tu que les feuilles, même mortes, éprouvent ta peur ?

Le pire, pour une feuille qui rêve, c'est de se réveiller et de voir la branche à laquelle elle était vraiment très très attachée à trente mètres au-dessus d'elle.  

[dedale]

il est certain que tout le pédalage de dédale...

Pour un cancre, tout est pédalage.

Au départ, j'avoue que je lisais ce qu'avait écrit dedale avec un peu de réticence; j'ai changé de position (comme en amour...) , car je sens en lui une solide connaissance scientifique et une grande ouverture d'esprit. De notre côté, on a peut-être tendance à trop rêver; Un filousofe, ça décolle vite...

(Méfies-toi, tu pourrais faire des jaloux)
C'est toujours un grand honneur pour moi de savoir que quelqu'un trouve un certain  intérêt dans les propos que je tiens.

Si tu considére ces question stupides alors pardonne ma bêtise et abstiens toi de répondre, je comprendrais

Allons, allons, ne me fais pas passer pour un prétentieux. J'ai juste remis à sa place quelqu'un qui caricaturait un peu trop facilement.

Se dire que personne n'est parfait sauf toi serait un bon début

Tu veux surement dire : "personne n'est parfais, même moi".
Tu me sous-estime. C'est une erreur que je ne fais pas envers autrui.
Je ne sous-estime pas ronron. En des termes plus littéraires, j'ai seulement estimé que ses réponses n'étaient pas dignes de lui. N'importe quel pingouin auraient pu me les faire, le premier clown venu pour qui la pensée se cantine à une paire de chaussettes. Etant donné qu'il écume un forum métaphysique, il peut faire mieux que de vulgaires caricatures.

De ta part ca ne m'étonnes puisque tu parais être une "tête bien pleine".

Quel rapport? Faut quand même savoir un minimum de quoi on parle.

Il me semble que Newton n'avait qu'une pomme et que Mr Young observait des canards sur l' eau quand il a compris la nature de la lumiére ? bon si tu crois qu'il faut apprendre des tonnes de livres pour saisir au vol le simple, c'est ton avis man

Tu penses que Newton ou Young ont fait leur découverte sans avoir au préalable potassé un maximum, essayé de comprendre les théories de leur contemporains et prédécesseurs.

En fait tu me reproches d'avoir des connaissances, de pouvoir expliquer certaines choses, de m'intéresser en ouvrant des bouquins, ou en faisant moi-même des recherches?
Mais si je ne m'intéressais au savoir transcrit dans des bouquins, des publications, je ne pourrais pas faire moi-même de recherche, je dirais :
- "Tout ça est un grand mystère transcendant et impénétrable. Amen!"

C'est interessant ce que tu écris sur l'electro magnétisme.
Pourrais tu m'expliquer ce qu'ils sont indépendament de leur propriétés? Que sont ils en essence ?
Est ce qu'il existe des genres pour ces deux ?

Ah! Enfin! Un peu de substance!

Tu comprend que je suis toujours et encore obligé de résumer

- En essence, c'est un champ quantique.
Mais cela nécessite quelques précisions pour ceux qui seraient éventuellement interpellés sur le paradoxe présupposé, philosophique, de la notion de la réalité dans ce que l'on définit comme une interprétation.

- Le champ quantique est une interprétation, du fait que le quantum ne décrit pas la force :  il en est sa mesure.
On sait par exemple que l'état d'une particule est équivalente à 1 quantum lorsqu'elle est à l'état de transfert, en activité.

Mais, se dira-ton, qu'en est-il lorsque la particule est à l'état de repos et qu'elle équivaut à 0 quantum?
Il n'y a plus rien de physique qui se manifeste, on ne peut rien mesurer.

- C'est le champ quantique.
On peut le décrire comme un état de permissivité.
C'est du vide, ça n'offre aucune sorte de résistance, et donc, tout est permis, même ce qui ne l'est pas.
La plus insignifiante des fluctuations peut s'y propager indéfiniment, un semblant d'impulsion peut en dilater l'espace (ou le non-espace).

En langage humain, le terme qui s'en approche le plus est : La liberté.
Mais ça n'a pas d'équivalent dans la réalité sensible. C'est infiniment plus impondérable.

C'est très important de considérer que les lois microcosmiques ne s'appliquent pas, sans transcription, au macrocosme.
Sur terre, quand il n'y a rien, c'est la désolation.
En physique élémentaire, quand il n'y a rien, tout peut se produire, c'est du potentiel infini.

C'est aussi ce qui explique la petite différence souvent très mal comprise entre physique quantique et mécanique quantique.
La physique implique des corps, des systèmes, une certaine conformité réaliste des processus.
La mécanique n'implique que de la dynamique, c'est à dire ce qui relève de la nature intrinsèque des choses : Sans rien pour contraindre à l'immuabilité, il n'y a que de la dynamique, fut-ce-t-elle de la dynamique pure et improbable.  

Cette dynamique se présente à nous comme un système ondulatoire qui régit tout état de propagation.

C'est que les sciences nomment la fonction d'onde et qui est le principe fondateur de la Mécanique.
Dans l'ancien temps, on disait "le Mouvement", qui justifiait une intention surnaturelle qui faisait que les choses puissent se mouvoir.
Le modèle descriptif n'était pas exact, mais l'observation et le questionnement étaient légitimes et pertinents.

Voilà. J'ai certainement oublié nombre de choses importantes (fin de semaine) et s'il y a des choses à approfondir, suffit de le dire.
On ne pouvait pas savoir que l'impulsion et le milieu permissif se situaient dans les substrats de la réalité observable, non pas sur des plans célestes mais sur des plans élémentaires.

[JO]

Ce qu'on appelle "céleste" est l'inconnu, l'irreprésentable en réalité ordinaire, mais pas forcément d'essence idéelle .

[M'enfin]

- C'est le champ quantique.
On peut le décrire comme un état de permissivité. C'est du vide, ça n'offre aucune sorte de résistance, et donc, tout est permis, même ce qui ne l'est pas. La plus insignifiante des fluctuations peut s'y propager indéfiniment, un semblant d'impulsion peut en dilater l'espace (ou le non-espace).

Tout est permis y compris ce qui ne l'est pas, dans mon langage, ça s'appelle une contradiction. Un champ qui n'offre aucune résistance alors qu'il doit développer la masse, donc la résistance à l'accélération, c'est encore une contradiction. Il n'y a rien de concret dans ce champ quantique, il n'explique ni la résistance à l'accélération, ni le mouvement constant. C'est une vue de l'esprit, comme les épicycles qui ont précédé l'héliocentrisme. Mon hypothèse au sujet de la masse est bien plus concrète que ça, et elle a l'avantage d'être compréhensible.

[JO]

Mais dans ton hypothèse, au commencement il y a la lumière, particulaire, pas ondulatoire . D'où vient cette lumière dotée de capacités élaborées ?

[M'enfin]

Quand on dépasse sa pensée, on risque de se gourer. Chercher l'origine de l'univers alors qu'on n'a pas encore trouvé la masse, c'est mettre la charrue avant les bœufs. Si la lumière trouve son origine dans la plus ultime des particules et qu'il n'y a pas de fin à la subdivision des particules, car c'est ce que ma thèse implique, on n'en trouvera jamais l'origine.

Refélicitation pour ton 20000ième anniversaire

[Rio sur Seine]

Le problème c'est qu'au laboratoire du CERN plus ils cherchent la matière et moins ils en trouvent. Ils n'en font pas état mais certains se demandent même si les électrons ne sont pas produits par notre propre pensée car il se manifestent lorsqu'on veut les observer mais s'ils placent une caméra à la place il ne se passe rien.

[gaston21]

M'Enfin, prépare-toi au duel! Tu as devant toi un adversaire très armé; tu seras le dragon de Komodo, et pas le bon nounours blanc du Québec! Fais gaffe à tes abattis...

http://www.linternaute.com/nature-animaux/animaux/diaporama/dragons-komodo/images/1.jpg

[M'enfin]

Je compte sur tes conseils Gaston, mais en danse, pas en combat. Je ne bats pas avec les humains moi, je danse. Et je laisse le choix de la musique aux autres en plus, c'est mon côté chevaleresque.  

[ronron]

- à propos de vers, les poètes nous apprennent bien plus que les scienteux.

- la poésie arrive à évoquer ce que les mots ne peuvent désigner...
Si tout n'est qu'onde, qui mieux qu'un poète peut l'évoquer ???

C'est tout à fait dans l'esprit de ce théorème poétique du physicien Nicolescu: «Les poètes sont les physiciens du sens. Ils prennent les mots pour instrument d'investigation de l'au-delà des mots - Nature universelle dont l'univers physique n'est qu'une des facettes.»
Théorèmes poétiques

[tango]

- à propos de vers, les poètes nous apprennent bien plus que les scienteux.

- la poésie arrive à évoquer ce que les mots ne peuvent désigner...
Si tout n'est qu'onde, qui mieux qu'un poète peut l'évoquer ???

C'est tout à fait dans l'esprit de ce théorème poétique du physicien Nicolescu: «Les poètes sont les physiciens du sens. Ils prennent les mots pour instrument d'investigation de l'au-delà des mots - Nature universelle dont l'univers physique n'est qu'une des facettes.»
Théorèmes poétiques

Je te remercie pour autant de reconnaissance...
Mais vois-tu je ne suis qu'un frêle pêcheur qui parfois envoie l'hameçon bien plus loin que la zone poissonneuse...et là, franchement, le poisson est tellement surprenant, que je ne vois que l'issue de le libérer.