Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

[tango]

Le problème c'est qu'au laboratoire du CERN plus ils cherchent la matière et moins ils en trouvent. Ils n'en font pas état mais certains se demandent même si les électrons ne sont pas produits par notre propre pensée car il se manifestent lorsqu'on veut les observer mais s'ils placent une caméra à la place il ne se passe rien.

  
le rire et le pleur sont de même nature...tous deux participent à évacuer la question. 

[Rio sur Seine]

Tout prote à croire que dans l'état de la recherche à propos de la matière en définitive et sous forme de conclusion les chercheurs ne devraient pas tarder à nous annoncer la grande nouvelle, c'est à dire que nous n'existons pas. L'univers est une illusion holographique et nous nous sommes des personnage de dessin animé sauf que nous ne le savons pas, nous sommes donc persuadés que nous existons vraiment.

[M'enfin]

Et qu'est-ce que ça changerait à notre fonctionnement cette nouvelle-là? On deviendrait tous fous? Ça ne changerait donc pas grand chose puisque nous le sommes déjà.

[tango]

Tout prote à croire que dans l'état de la recherche à propos de la matière en définitive et sous forme de conclusion les chercheurs ne devraient pas tarder à nous annoncer la grande nouvelle, c'est à dire que nous n'existons pas. L'univers est une illusion holographique et nous nous sommes des personnage de dessin animé sauf que nous ne le savons pas, nous sommes donc persuadés que nous existons vraiment.

Ce n'est pas exactement comme ça que je vois la grande nouvelle.
La science annoncera que notre manifestation est illusoire, et que notre être restera définitivement insaisissable.
Nous pourrons alors entreprendre une véritable recherche de notre être, au delà de sa manifestation.

[M'enfin]

Normalement, pour faire de la recherche, il nous faut des observations. Mais comment fait-on des observations sur quelque chose d'insaisissable, donc d'inobservable par définition?

[tango]

Normalement, pour faire de la recherche, il nous faut des observations. Mais comment fait-on des observations sur quelque chose d'insaisissable, donc d'inobservable par définition?

C'est ce normalement qui va s'effondrer.
Faudra trouver de nouvelles normes... 

[Rio sur Seine]

Ce n'est pas exactement comme ça que je vois la grande nouvelle.
La science annoncera que notre manifestation est illusoire, et que notre être restera définitivement insaisissable.
Nous pourrons alors entreprendre une véritable recherche de notre être, au delà de sa manifestation.

Je n'ai pas voulu aller aussi loin dans mon développement mais je pense exactement la même chose.

Il y a déjà des scientifiques qui commencent à emprunter cette voie là mais sont encore considérés comme des sortes de gurus. Mais il faut d'abord qu'ils trouvent l'équation qui va permettre d'unifier en un seul toutes les sciences physiques et je crois bien que cela ira même jusqu'au delà. Là ce sera vraiment le point de départ d'une nouvelle civilisation, de toute façon nous n'avons pas le choix.

[M'enfin]

Là ce sera vraiment le point de départ d'une nouvelle civilisation, de toute façon nous n'avons pas le choix.

Je dirais plutôt d'une nouvelle religion, mais je crois que c'est trop tard pour ce genre de croyance, parce que les gens commencent à comprendre qu'il faut cesser d'avoir ce genre de croyance commune si on veut que le terrorisme cesse.

[Rio sur Seine]

Je ne vois pas le rapport entre la théorie des champs unifiés et la croyance religieuse en un Dieu qui veut tout dire et ne rien dire.

[M'enfin]

Le rapport, c'est que cette théorie ne veut rien dire non plus, donc qu'il suffit que tout le monde se mette à y croire pour que ça devienne une nouvelle religion. "Si vous vous concentrez suffisamment, votre conscience fera instantanément partie du grand tout et vous serez infiniment heureux maintenant et après votre mort, amen!"

[dedale]

Tout est permis y compris ce qui ne l'est pas, dans mon langage, ça s'appelle une contradiction.

Les contraires existent dans la nature. Dans mon langage ça s'appelle la réalité.

Un champ qui n'offre aucune résistance alors qu'il doit développer la masse

Observes-tu le vide posséder une masse? Il ne développe pas la masse sinon il en posséderait une.
Les contraires existent dans la nature, mais pas n'importe comment.

Un champ qui n'offre aucune résistance alors qu'il doit développer la masse, donc la résistance à l'accélération, c'est encore une contradiction.

Il n'y a pas que la physique newtonienne : Pourquoi les galaxies accélèrent?
- Plus c'est vide, moins il y a de résistance.

Il n'y a rien de concret dans ce champ quantique, il n'explique ni la résistance à l'accélération, ni le mouvement constant.

Le champ quantique explique l'émergence des choses. L'accélération de rien, ça n'existe pas, le mouvement de rien non plus.

Sans le milieu permissif, il n'y a pas l'espace nécessaire au mouvement, ni le temps qui rend possible le devenir de la dynamique.
Quand au mouvement, s'il est constant, c'est bien parce que le champ quantique n'offre pas de résistance.

La résistance est une contrainte conséquente à l'action de force gravitationnelles, massiques, attractionnelles.
Mais quand on observe un rayon de lumière émis il y a des milliards d'années par un corps situé aux confins de l'univers, on comprend qu'il y a des subtilités pour qu'un flux ondulatoire, non massique, puisse se propager tout le temps de la de vie d'un univers.

La résistance à l'accélération est un aspect qui n'exclue en rien l'accélération. C'est une question de permissivité. Et la permissivité, c'est le champ quantique. (en résumé).
Tu ne piges pas ça, ou tu fais de la physique sans fondement?

C'est une vue de l'esprit, comme les épicycles qui ont précédé l'héliocentrisme. Mon hypothèse au sujet de la masse est bien plus concrète que ça, et elle a l'avantage d'être compréhensible.

Ton hypothèse n'a aucun rapport avec ce dont nous discutons : Tu ne prends pas en compte la thermodynamique. Non?
On n'avait pas prévu que tout revienne à ton hypothèse, donc excuse-nous pour avoir discuté d'autre chose.

[M'enfin]

"Tout est permis y compris ce qui ne l'est pas", dans mon langage, ça s'appelle une contradiction.

Les contraires existent dans la nature. Dans mon langage ça s'appelle la réalité.

Je cite wiki: "Une contradiction existe lorsque deux phénomènes scientifiques, affirmations, idées, ou actions s'excluent mutuellement." Dans le cas qui nous concerne, il s'agit de deux phénomènes scientifiques qui s'excluent mutuellement: ce qui est permis physiquement et ce qui ne l'est pas.

Un champ qui n'offre aucune résistance alors qu'il doit développer la masse, donc la résistance à l'accélération, c'est encore une contradiction.

Il n'y a pas que la physique newtonienne : Pourquoi les galaxies accélèrent?

La seule manière véritablement physique d'accélérer un corps, c'est de lui en opposer un autre, et il n'y a rien d'observable qui accélère les galaxies. La prudence voudrait donc que l'on n'interprète pas l'effet doppler cosmique comme un effet d'éloignement, mais il n'y a aucune autre explication disponible, alors en attendant mieux, on suppose qu'elles accélèrent. J'ai une autre hypothèse, et elle est justement liée à la manière dont j'explique la masse, ce que le graviton ne fait pas. L'équivalence d'Einstein aurait-elle enfin trouvé son explication?

Il n'y a rien de concret dans ce champ quantique, il n'explique ni la résistance à l'accélération, ni le mouvement constant.

Le champ quantique explique l'émergence des choses. L'accélération de rien, ça n'existe pas, le mouvement de rien non plus.

Le champ de Higgs fait partie des champs quantiques et il est supposé expliquer la masse, mais rien n'explique la masse de cette particule. De la même manière, rien n'explique l'émergence même du champ quantique.

Quand au mouvement, s'il est constant, c'est bien parce que le champ quantique n'offre pas de résistance.

Si le champ de Higgs explique bel et bien la masse, alors il doit à la fois expliquer la résistance à l'accélération et le mouvement constant, ce qu'il ne fait pas selon moi.

La résistance est une contrainte conséquente à l'action de force gravitationnelles, massiques, attractionnelles. Mais quand on observe un rayon de lumière émis il y a des milliards d'années par un corps situé aux confins de l'univers, on comprend qu'il y a des subtilités pour qu'un flux ondulatoire, non massique, puisse se propager tout le temps de la de vie d'un univers.

Je suis d'accord avec toi pour dire que la propagation de la lumière est un problème conceptuel difficile à résoudre, mais la masse n'a pas nécessairement besoin de cette résolution pour être expliquée, en tout cas je n'en a pas besoin pour expliquer les petits pas entre les atomes de mon animation.

La résistance à l'accélération est un aspect qui n'exclue en rien l'accélération. C'est une question de permissivité. Et la permissivité, c'est le champ quantique. (en résumé). Tu ne piges pas ça, ou tu fais de la physique sans fondement?

Tu m'as débusqué,   je fais effectivement de la physique avec le peu de connaissance que j'en ai, mais je ne m'en cache pas. Par ailleurs, quand on m'explique quelque chose, je tiens à le comprendre, et je ne comprend pas ce qui provoque la masse du Higgs.

C'est une vue de l'esprit, comme les épicycles qui ont précédé l'héliocentrisme. Mon hypothèse au sujet de la masse est bien plus concrète que ça, et elle a l'avantage d'être compréhensible.

Ton hypothèse n'a aucun rapport avec ce dont nous discutons : tu ne prends pas en compte la thermodynamique. Non?

Je ne tiens compte que de l'effet doppler et des propriétés de la masse pour l'instant, mais c'est suffisant pour comprendre les petits pas. Dans mon explication du mouvement orbital et de la courbure de la lumière, je tiens compte aussi de l'aberration.

On n'avait pas prévu que tout revienne à ton hypothèse, donc excuse-nous pour avoir discuté d'autre chose.

Tu es tout excusé même si je sens un peu d'ironie dans ta voix, d'autant plus qu'il n'est pas courant de tomber sur un hurluberlu comme moi, car il semble que j'en sois un. Je ne crois à aucun ésotérisme, mais je ne crois pas à la matière noire et à l'énergie sombre non plus. Au lieu de me fier aux idées farfelues des autres, je suis donc obligé de développer mes propres idées farfelues.    Je suis peut-être effectivement complètement dans le champ au sujet de la masse, mais je trouve que mes petits pas valent bien le champ du Higgs.

[Rio sur Seine]

On a déjà réfléchi à propos du vide en partant de l'hypothèse que le vide en réalité est plein. Par conséquent si le vide n'est pas vide mais que nous évoluons tout de même dans cet espacen il doit y avoir une géométrie du vide qui doit être d'une part en parfaite équilibre d'une part, et d'autre part doit pouvoir se reproduire et évoluer en se dupliquant à l'infini pour n'offrir aucune résistance. Un peu comme un poisson qui évolue dans la mer, il ne se rend pas compte de l'élément dans lequel il évolue, à part si on le sort de l'eau où il s'en rend compte seulement que parce qu'il fait l'expérience d'une densité qui n'est plus la même. Compte tenu de la structure de l'univers qui veut qu'il soit fini, forcément de part cette géométrie d'un bout à l'autre de l'univers il y a un retour qui revient après une boucle à son point d'arriver par un effet feed back pour que ce soit cohérent. Tenant compte bien sur d'un des tout premier principe de la physique qui veut que si quelque chose est en expansion il y a forcément quelque part quelque chose qui est en rétractation.

[gaston21]

M'enfin, tu trouveras bientôt les réponses que tu te poses...67 ans, le terme approche...Enfin, peut-être! Je puise cette réflexion dans "Théorèmes poétiques " dont parle ronron. Un ouvrage qu'il faut lire lentement et méditer.

"Les tombes sont remplies de réponses aux questions sans réponse. Et pourtant nous poursuivons avec obstination notre recherche du sens."

Pour ma part, là-haut, je serai trop occupé pour faire de la métaphysique...

[M'enfin]

La seule poésie que j'apprécie Gaston, c'est quand je rampe dans la nature. Faut croire que celle des mots ne me parait pas suffisamment naturelle, ou est-ce simplement parce que je rampe trop bas pour l'apprécier?   

[Magnus]

Pour ma part, là-haut, je serai trop occupé pour faire de la métaphysique...

Bof, tu finiras par t'en lasser de les enlacer. Du coup, tu demanderas une connexion à Gabriel pour revenir métaphysiquoter ici.  

[ronron]

tout est en perpétuel changement

Tu le crois ou tu en es sûr?

Et tes diverses définitions? Tes théories?

[M'enfin]

Les théories ont trait aux lois de la nature: si elles sont justes, elles n'évoluent pas mais se raffinent avec le temps. Pour qu'il y ait de la constance dans l'univers, donc pour que le temps existe, il faut des lois immuables, mais pour que les choses évoluent, donc pour que le mouvement existe, il faut du hasard. Comme tu peux le voir, les deux sont complémentaires puisque le temps ne peut pas exister sans le mouvement, car il se mesure justement en comparant ensembles deux mouvements périodiques.

[Zarzou]

Et le mouvement du hasard, on le mesure comment ? ( Question pour un champion. Pas au hasard j'espère ?   )

[Zarzou]

Tout porte à croire que dans l'état de la recherche à propos de la matière en définitive et sous forme de conclusion les chercheurs ne devraient pas tarder à nous annoncer la grande nouvelle, c'est à dire que nous n'existons pas. L'univers est une illusion holographique et nous nous sommes des personnage de dessin animé sauf que nous ne le savons pas, nous sommes donc persuadés que nous existons vraiment.

Ce n'est pas exactement comme ça que je vois la grande nouvelle.
La science annoncera que notre manifestation est illusoire, et que notre être restera définitivement insaisissable.
Nous pourrons alors entreprendre une véritable recherche de notre être, au delà de sa manifestation.

A mon avis (il vaut ce qu'il vaut) ce sera encore une illusion... Par ce que je vois mal comment il serait possible de trouver ce qui ne s'exprime d'aucune façon, sans aucune manifestation. Il y en a beaucoup qui, s'ils arrêtaient de chercher trouveraient la paix, non pas pour l'avoir cherché mais comme une conséquence. N'être préoccupé de rien est très apaisant. Nous vivons dans un univers dual, c'est un fait, notre pensée fonctionne ainsi dans la dualité. Celui qui n'est pas anxieux est nécessairement tranquille... et je suis sûre que Krishnamurti approuverait cette idée par ce qu'elle est évidente. Rechercher véritablement notre être, c'est à coup sûr le perdre, par ce que nous ne pouvons rien contre le principe de dualité. Somme toute, c'est en ne cherchant pas que l'on trouve, c'est en renonçant à ce que l'on désire qu'on l'obtient.

[dedale]

J'ai une autre hypothèse, et elle est justement liée à la manière dont j'explique la masse, ce que le graviton ne fait pas.

Le graviton ne s'est pas encore présenté. De plus le facteur gravitation augmente ou diminue en raison de l'échelle.
De toute façon ça dépend ce que tu cherches : la cause mécanique ou la cause explicative.

La gravitation est une force qui suppose un transfert d'énergie lié à l'électromagnétisme quantique. Le tout est d'en déterminer précisément la classe des particules.
La seule et simple présence de matière dans l'espace explique le tenseur gravitationnel.
Et je ne sais pas si le graviton, même théoriquement, est sensé expliquer la masse, il explique l'attraction.

La seule manière véritablement physique d'accélérer un corps, c'est de lui en opposer un autre, et il n'y a rien d'observable qui accélère les galaxies.

Si, le vide. Donc ce n'est pas la seule manière. Vu qu'on observe rien, rien ne s'oppose.

La prudence voudrait donc que l'on n'interprète pas l'effet doppler cosmique comme un effet d'éloignement, mais il n'y a aucune autre explication disponible, alors en attendant mieux, on suppose qu'elles accélèrent.

Des suppositions? A ce jour, l'accélération de l'expansion est confirmée par l'INSU, l'OSU, l'UPMC, et le CNRS - seulement pour la France.

Le champ de Higgs fait partie des champs quantiques et il est supposé expliquer la masse

Le champ quantique n'engendre pas la masse, il engendre des états de propagation (fermions, gluons). dont la masse est nulle..
Le champs de Higgs diffère des autre champs, du fait qu'à basse température, l'espace tend à se remplir de bosons W et Z qui entrent alors en interaction (mais pas les photons).
C'est dans ce milieu gluonique, caractérisé par une forte viscosité élémentaire, que les bosons se propagent

mais rien n'explique la masse de cette particule.

Une particule est une entité théorique : Elle n'a pas de masse, elle est la masse dans notre exemple.
Tu vois la différence?  
Le boson est l'interaction qui, transcrite dans les sciences, est l'équivalent de la masse en énergie. (E=MC2). (élémentaire).

Pour résumer donc : On observe une interaction, suite à la brisure de symétrie induite par la thermodynamique (baisse de la température), dans laquelle il y un couplage des bosons avec les leptons et les quarks dans un milieu que l'on peut décrire métaphoriquement comme une mélasse électromagnétique. Dans cet état, la force électrofaible produit une masse, dont l'électron ou le quark top qui est la particule la plus lourde.

Voilà, ça c'est l'explication (très succincte) mécanique de l'émergence de la masse.

Mais certaines questions concernant par exemple la hiérarchie et la variabilité des masses, ou l'absence de masse pour le ,photon, relève d'un domaine plus étendu que le modèle de Higgs - Des sciences de la physique en général et non pas particulièrement de ce modèle précis.

Maintenant si tu cherches l'explication de la nature de la masse, c'est en comprenant des domaines encore plus élémentaires : Celui des forces, des états de propagation. La masse est une force conséquente à l'effondrement d'un système thermodynamique. Avec la baisse de la température, l'état acquiert une densité et une masse plus importante, disons que de l'état d'impulsion,'il devient plus corpuscule tandis que la fonction d'onde se dissipe : C'est un effondrement de la fonction d'onde. Pour comparer, l'exemple de l'effondrement d'une étoile permet de saisir une partie du problème

Mais tu ferais mieux de te faire expliquer tout ça par un physicien confirmé, et si possible, expert, spécialiste, de ce domaine qui semble te tenir à coeur. Tu aurais des réponses bien plus précises que les miennes.il pourrait par exemple te conseiller des publications (important). Moi je n'ai pas trop le temps, j'ai déjà une activité qui me prend bien le chou et qui réclame de moi beaucoup de disponibilité : Je n'ai pas entièrement la tête à la physique des bosons. je comprend mais de là à expliquer, il y a toute une expérience que j'ai plus ou moins mais dans d'autres domaines. On peut pas être partout à la fois. Quoi que...

Je pense qu'il te faut des explications précises, des exemples et des démonstrations. Faut pas avoir peur d'envoyer des emails à des gars compétents en la matière. Moi c'est ce que je fais.

(pour la suite, plus tard)

[JO]

La croyance se situe en amont: "il y a"... quoi ? et surtout pourquoi?

[Zarzou]

Que veux tu dire Jo ?

[JO]

l'état dudit systême qui s'effondre pour donner le corpuscule massif, c'est l'état du "vide quantique", pas si vide que ça , donc.

[Zarzou]

ok