Re: Les TJ sont-ils des chrétiens ?

par Ludovic Mar 3 Avr 2012 - 19:42

Jipé a écrit:Ce qui me gêne dans la trinité c'est qu'on parle du père, du fils et du st esprit, mais on a occulté la mère... Pourquoi ?

Parce que les hommes du Proche-Orient craignaient les femmes (et ils les craignent encore) ; cela se manifeste de diverses manières, comme on sait.

par manuramolo Mar 3 Avr 2012 - 19:50

Pour ce qui concerne sa divinité, il a procédé par énigmes ou par allusions. Par exemple, lorsqu'il dit : "Si vous ne croyez pas que je suis." Ce qui me fait me souvenir que tu n'as pas répondu à ma question : que signifie cette phrase ?

Pourquoi, quand Jésus est arrêté au jardin des oliviers, les miliciens tombent à la renverse quand il leur répond : "je suis" ?.

Si l'on interprète comme "je suis celui qui est " alors il parle comme dieu. Mais on peut l'interpr^ter comme je suis, je vis dans l'être et non dans l'avoir. (to be or not to be)

Quant à Jesus au jardin...C'est l'évangile selon....et non de...
Et les évangiles selon ne disent pas toujours la même chose alors...

Les enigmes sont le suppot de l'interprètation..ton christ aurait du le savoir sourire

par Ludovic Mar 3 Avr 2012 - 19:53

manuramolo a écrit:Si l'on interprète comme "je suis celui qui est" alors il parle comme dieu.

Je dirais plutôt comme un débile intellectuel ou un enfant… Mais il faut rester prudent car le sens des traductions de traductions de ces vieux livres se perd souvent dans le non-sens.

par _Irmeyah Mar 3 Avr 2012 - 20:32

manuramolo a écrit:
Pour ce qui concerne sa divinité, il a procédé par énigmes ou par allusions. Par exemple, lorsqu'il dit : "Si vous ne croyez pas que je suis." Ce qui me fait me souvenir que tu n'as pas répondu à ma question : que signifie cette phrase ?

Pourquoi, quand Jésus est arrêté au jardin des oliviers, les miliciens tombent à la renverse quand il leur répond : "je suis" ?.

Si l'on interprète comme "je suis celui qui est " alors il parle comme dieu. Mais on peut l'interpr^ter comme je suis, je vis dans l'être et non dans l'avoir. (to be or not to be)

C'est ce que je crois. La construction absolue du verbe "être" pose question.

Quant à Jesus au jardin...C'est l'évangile selon....et non de...
Et les évangiles selon ne disent pas toujours la même chose alors...

Les évangiles sont de Jésus-Christ et selon Jean, Luc, Matthieu ou Marc.
Ils ne disent pas la même chose si on les lit comme des biographies, de manière abrutie comme les Témoins de Jéhovah le font.

Il faut replacer chacun des quatre dans son contexte et comprendre les quelques différences ou contradictions apparentes.

Les enigmes sont le suppot de l'interprètation..ton christ aurait du le savoir

Il y a suffisamment d'indices que pour ne pas se tromper. Personnellement, je suis intimement persuadé que Dieu existe. Et je suis sûr que Dieu est Trinité. À 100%.

par _Irmeyah Mar 3 Avr 2012 - 20:34

Ludovic a écrit:
manuramolo a écrit:Si l'on interprète comme "je suis celui qui est" alors il parle comme dieu.
Je dirais plutôt comme un débile intellectuel ou un enfant… Mais il faut rester prudent car le sens des traductions de traductions de ces vieux livres se perd souvent dans le non-sens.

Pourquoi comme un enfant ? Vous en êtes toujours à l'assimilation "enfant=adulte débile" ? Il y a quelques siècles que l'on a dépassé cette conception. Hibernatus, quand t'es-tu endormi et quand t'es-tu éveillé ?

par manuramolo Mar 3 Avr 2012 - 21:01

Je respecte ta foi à 100 %. Mon dialogue avec toi se fait sur la base des écrits auquels tu crois, preuve que je les lis et que je te respecte.
Quand tu dis les évangiles sont de jesus selon...le de implique que c'est jesus l'auteur ou a tu voulu dire : les évangiles parlent de jésus selon....
En plus selon signifie que ce ne sont ni marc, ni luc, ni matthieu, ni jean qu'ils les ont écrits. On ne peut donc rien dire sur la longueur de la chaine de transmission. On ne peut certfier des ajouts qui ont pu être faits. Il me semble que la dernière est celle selon jean non ? Elle diffère des précédentes serait-ce une mise au point tendancieuse ?

par le lynx Mar 3 Avr 2012 - 21:26

Irmeyah a écrit:
le lynx a écrit:Pardon ?
Qu'est ce qu'une conjonction de coordination ? (mais, ou, et, donc, or, ni, car )

Correction : "donc" n'est pas une conjonction de coordination.

Pas du tout d'accord renseignes-toi, et tu m'en reparleras.
Indique la suite logique.
conjonction de coordination, locution
Sens : Mot de liaison invariable reliant des mots ou des propositions de même nature et de même fonction (mais, où, et, donc, or, ni, car) [Grammaire].

Exemple 1 : je pense donc je suis (René Descartes)
introduit la conséquence, la conclusion
Exemple 2 : Je vous disais donc que
marque la reprise d'un discours interrompu
Exemple 3 : Qu'as-tu donc ?
Renforce une interrogation une demande ( Selon ce contexte c'est peut-être une conjonction adverbiale, je crois et encore pas sûr)la règle générale cependant prime.
Lien explicatif : http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=donc&source=web&cd=1&ved=0CDkQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.linternaute.com%2Fdictionnaire%2Ffr%2Fdefinition%2Fdonc%2F&ei=TUx7T8W_JISmhAeK34lo&usg=AFQjCNH562M410YSPINTWhbVgReC-Yld4A

Pas de quoi, donc !

"La mort est la non-existence. Ce qui n´est pas n´existe pas. Donc la mort n´existe pas."
(François Mitterrand)
Bonne nuit

par _Irmeyah Mar 3 Avr 2012 - 21:59

manuramolo a écrit:Je respecte ta foi à 100 %. Mon dialogue avec toi se fait sur la base des écrits auquels tu crois, preuve que je les lis et que je te respecte.

C'est ce que je ressens, en effet. Et c'est une belle qualité que tu cultives : le respect de l'autre dans sa différence.

Quand tu dis les évangiles sont de jesus selon...le de implique que c'est jesus l'auteur ou a tu voulu dire : les évangiles parlent de jésus selon....

Jésus n'est pas l'auteur des textes évangéliques, mais il est à la base de la bonne nouvelle qui est exprimée dans ces textes. C'est lui qui est venu proclamer cette bonne nouvelle : voilà pourquoi c'est l'Évangile DE Jésus-Christ.

En plus selon signifie que ce ne sont ni marc, ni luc, ni matthieu, ni jean qu'ils les ont écrits. On ne peut donc rien dire sur la longueur de la chaine de transmission. On ne peut certfier des ajouts qui ont pu être faits. Il me semble que la dernière est celle selon jean non ? Elle diffère des précédentes serait-ce une mise au point tendancieuse ?

L'Évangile selon Jean est le dernier à avoir été composé, effectivement. Il est différent des autres car il a lieu à une époque où les chrétiens sont chassés de la synagogue. Le contexte est vraiment particulier et a fait dire à certains que cette éviction est la cause du ressentiment des juifs qui n'ont pas accepté Jésus comme Messie.

par _Irmeyah Mar 3 Avr 2012 - 22:13

le lynx a écrit:
Irmeyah a écrit:
le lynx a écrit:Pardon ?
Qu'est ce qu'une conjonction de coordination ? (mais, ou, et, donc, or, ni, car )

Correction : "donc" n'est pas une conjonction de coordination.
Pas du tout d'accord renseignes-toi, et tu m'en reparleras.
Indique la suite logique.
conjonction de coordination, locution
Sens : Mot de liaison invariable reliant des mots ou des propositions de même nature et de même fonction (mais, où, et, donc, or, ni, car) [Grammaire].

Attention à ne pas confondre "où" et "ou".
Par ailleurs, ta définition est incorrecte : les éléments coordonnés peuvent être de natures différentes.
Exemple 1 : Son père et moi sommes d'accord.
Un nom est coordonné à un pronom.

Exemple 2 : Il est mort naturellement et sans testament.
Un adverbe est coordonné à un nom.

Voici une phrase avec un mot mis en gras : "Je mange, ensuite je te rejoins."

Le mot mis en gras :

- est un mot de liaison ;
- est invariable.

Étant donné qu'il s'agit de propositions coordonnées, elles ne jouent aucun rôle l'une par rapport à l'autre.

Si je suis ta définition, "ensuite" est donc une conjonction de coordination ?

Exemple 1 : je pense donc je suis (René Descartes)
introduit la conséquence, la conclusion
Exemple 2 : Je vous disais donc que
marque la reprise d'un discours interrompu
Exemple 3 : Qu'as-tu donc ?
Renforce une interrogation une demande ( Selon ce contexte c'est peut-être une conjonction adverbiale, je crois et encore pas sûr)la règle générale cependant prime.
Lien explicatif : http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=donc&source=web&cd=1&ved=0CDkQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.linternaute.com%2Fdictionnaire%2Ffr%2Fdefinition%2Fdonc%2F&ei=TUx7T8W_JISmhAeK34lo&usg=AFQjCNH562M410YSPINTWhbVgReC-Yld4A

Ces exemples ne démontrent pas que "donc" serait une conjonction de coordination.

Pas de quoi, donc !

Tu es bien prétentieux pour quelqu'un qui confond :
- "conjonction de coordination" et "adverbe de coordination" ;
- "où" (pronom relatif) et "ou" (conjonction de coordination).

Internet est intéressant mais il faut recouper les sources. Si tu veux des références, je t'en donne.

par Ludovic Mar 3 Avr 2012 - 22:29

Irmeyah a écrit:
Ludovic a écrit:
manuramolo a écrit:Si l'on interprète comme "je suis celui qui est" alors il parle comme dieu.
Je dirais plutôt comme un débile intellectuel ou un enfant… […]
Vous en êtes toujours à l'assimilation "enfant=adulte débile" ?

Non, c'est parce que les enfants utilisent souvent des tautologies.

par _Coeur de Loi Mer 4 Avr 2012 - 0:07

Le nom propre de Dieu est Jéhovah, qui signifie :
"Je suis celui qui est" depuis toujours et éternellement.

- Être dans l'absolue.
- Contrairement à "être" dans le relatif.

---

Dès qu'on parle de l'absolu, la discusion devient adulte...

par zizanie Mer 4 Avr 2012 - 0:19

Mais chacun de nous est celui qui est sans qu'il soit besoin de le nommer Jéhovah, Yaveh, YHWH ou JNRJ.
Halleluya! Tous louons celui qui est! sourire

par Anna Mer 4 Avr 2012 - 8:10

Dans la Bible l'expression : "Je suis " a un sens d'éternité qui ne s'applique donc qu'à Dieu. Jésus l'emploie aussi en Jean 8, 28.

par Jipé Mer 4 Avr 2012 - 8:15

zizanie a écrit:Mais chacun de nous est celui qui est sans qu'il soit besoin de le nommer Jéhovah, Yaveh, YHWH ou JNRJ.
Halleluya! Tous louons celui qui est!

je préfère louer au dernier étage... rire

par Ludovic Mer 4 Avr 2012 - 8:34

Jipé a écrit:
zizanie a écrit:Tous louons celui qui est!
je préfère louer au dernier étage...

Et moi au rez-de-chaussée ; les hauteurs me donnent le vertige.

par simplequidam Mer 4 Avr 2012 - 8:44

coeur de loi a écrit :

Le nom propre de Dieu est Jéhovah, qui signifie :
"Je suis celui qui est" depuis toujours et éternellement.

la vachetover écrit dans son bouquin :
"Je serai qui je serai"

donc enfin tu n'es plus en phase avec les tj !

bref , diverses traductions qui jettent un doute sur une existence d'un dieu car diverses interprétations selon celui qui sera plus persuasif .
un dieu qui n'aurait pas prophétisé cette gueguerre, ça jette un froid.

par _Irmeyah Mer 4 Avr 2012 - 9:03

Ludovic a écrit:
Irmeyah a écrit:
Ludovic a écrit:
manuramolo a écrit:Si l'on interprète comme "je suis celui qui est" alors il parle comme dieu.
Je dirais plutôt comme un débile intellectuel ou un enfant… […]
Vous en êtes toujours à l'assimilation "enfant=adulte débile" ?
Non, c'est parce que les enfants utilisent souvent des tautologies.

"Je suis qui je serai" n'est pas une tautologie : c'est simplement, comme le dit Anna, une façon de formuler l'éternité et l'immutabilité de Dieu. Seuls les débiles ne peuvent pas comprendre.

par simplequidam Mer 4 Avr 2012 - 9:59

Seuls les débiles ne peuvent pas comprendre.

le problème n'est pas de comprendre les mots sur une seule bible,
le problème sont les diverses traductions : je suis, je serai ...ce qui n'ajoute pas à la crédibilité d'un livre .

par Anna Mer 4 Avr 2012 - 10:04

C'est que l'emploi des temps est différent en hébreu. Il y aura toujours des impossibilités de traduction. C'est pourquoi les exégètes lisent les textes en hébreu, en grec, selon les livres.

Quant aux traducteurs, ils "font" au mieux de ce qu'ils comprennent...

par manuramolo Mer 4 Avr 2012 - 10:12

Si le traducteur est croyant, cela peut influencer son interprétation.

par _Irmeyah Mer 4 Avr 2012 - 10:21

simplequidam a écrit:
Seuls les débiles ne peuvent pas comprendre.

le problème n'est pas de comprendre les mots sur une seule bible,
le problème sont les diverses traductions : je suis, je serai ...ce qui n'ajoute pas à la crédibilité d'un livre .

En hébreu biblique, ce n'est pas aussi tranché qu'en français moderne. Le présent et le futur se confondent parfois, si bien que la traduction de "eyeh asher eyeh" peut être traduit comme suit :

- je suis qui je suis ;
- je suis qui je serai ;
- je serai qui je suis ;
- je serai qui je serai.

Cette particularité linguistique n'ôte rien du tout à la crédibilité de la Bible. Et si votre argumentaire de décrédibilisation ne repose que là-dessus, c'est bien fragile...

par _Irmeyah Mer 4 Avr 2012 - 10:28

manuramolo a écrit:Si le traducteur est croyant, cela peut influencer son interprétation.

On peut également interpréter un livre purement littéraire. Prenez "À la recherche du temps perdu" de Proust et voyez ce que certains ont tiré du (très) bref passage sur la madeleine !

Je me souviens avoir entendu parler de cette madeleine. Quand j'ai lu lu livre, et que j'ai découvert le peu de lignes que ce passage contient (alors que le bonhomme est capable d'écrire une phrase de plus de 300 mots...), j'ai été déçu : tout ça pour "ça" ?

Eco a émis un principe très simple et très clair : l'interprétation relève du droit du lecteur et tant que celui-ci ne dit pas le contraire de ce que l'auteur (par le biais du narrateur) affirme est recevable.

Donc, que l'exégète croyant interprète en fonction de ses affinités, cela ne me choque pas.

Pour ma part, j'avais été frappé lorsque j'ai lu pour la première fois Gn 18,1-10 alors que je ne m'étais pas encore intéressé à l'herméneutique. C'est ce qui me convainc de la réalité de la Trinité. Mais c'est très personnel.

La plupart des choses qui concernent Dieu, et même s'ils sont inscrits dans la Bible, sont des mystères dans le sens littéral le plus strict de ce terme : des mystères, c'est-à-dire des choses qui ne peuvent être révélées que par ceux qui y ont été initiés.

par _Coeur de Loi Mer 4 Avr 2012 - 10:41

Irmeyah a écrit:
La plupart des choses qui concernent Dieu, et même s'ils sont inscrits dans la Bible, sont des mystères dans le sens littéral le plus strict de ce terme : des mystères, c'est-à-dire des choses qui ne peuvent être révélées que par ceux qui y ont été initiés.

“Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as soigneusement caché ces choses à des sages et des intellectuels, et que tu les as révélées à des tout-petits." (Luc 10.21)

Les choses simples sont déformées par l'interprétation des orgueilleux.

La Trinité est un exemple parfait de la confusion.

par Anna Mer 4 Avr 2012 - 10:51

Tout-petits ne veut pas dire incultes !

Il ne faut pas confondre l'humilité et l'imbécilité.

par _Irmeyah Mer 4 Avr 2012 - 10:54

Coeur de Loi a écrit:
Irmeyah a écrit:
La plupart des choses qui concernent Dieu, et même s'ils sont inscrits dans la Bible, sont des mystères dans le sens littéral le plus strict de ce terme : des mystères, c'est-à-dire des choses qui ne peuvent être révélées que par ceux qui y ont été initiés.
“Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as soigneusement caché ces choses à des sages et des intellectuels, et que tu les as révélées à des tout-petits." (Luc 10.21)

Dieu nous aurait gratifié d'une conscience et d'une intelligence qu'il faudrait ne pas utiliser ?

C'est pour ça que les Témoins de Jéhovah ne sont pas chrétiens : parce qu'ils ne croient pas au même Dieu que ces derniers. Les Témoins de Jéhovah prêchent un dieu qui soumet, qui écrase, qui impose, d'un dieu-étranger qu'il faut appeler par son nom. Les chrétiens parlent de Dieu, qui est Amour, et qu'il faut appeler "Père" tellement Il se fait proche de ses joyaux (que sont les Hommes).

Mais bon, toi ça ne te concerne pas : tu es bouddhiste. Le comble de l'hypocrisie !

Les choses simples sont déformées par l'interprétation des orgueilleux.

La Trinité est un exemple parfait de la confusion.

Que dire alors des doctrines suivantes :

- Jésus serait l'archange Michel ;
- il y a deux espérances : l'une terrestre et l'autre céleste.

Ce qu'il y a de dérangeant avec les jéhovistes et leurs valets, c'est qu'ils sont hypocrites et profondément malhonnêtes.