Re: Les TJ sont-ils des chrétiens ?

par simplequidam Jeu 1 Mar 2012 - 18:34

le premier signe de crédibilité de la bible :
signature du sensé auteur !

par Le distancié Jeu 1 Mar 2012 - 21:03

Les TJ ont pour spécificité de se revendiquer comme étant les seuls vrais chrétiens, tout en rejetant toute forme d'oecuménisme avec ce qu'ils appellent la chrétienté.

Pour ma part, je pense que leur anti trinitarisme n'entrave nullement leur prétention à l'appellation de chrétien, puisqu'une autre forme d'antitrinitarisme, l'unitarisme (auquel ils refusent d'être affiliés également) est une tradition minoritaire certes, mais aux racines chrétiennes indiscutables.

Ce qui est particulier avec les TJ est qu'ils refusent d'être associés à quelque courant du christianisme que ce soit et défendent une vision anhistorique de leur genèse, comme si elle venait directement de l'orientation que Dieu a donnée aux recherches de Charles Taze Russell.

Ce faisant, en aucun cas ils ne peuvent être qualifiés de chrétien au sens où leur naissance dans les années 1870 (et encore il s'agissait des Etudiants de la Bible à l'époque, les TJ ont constitué le principal groupe qui a revendiqué Russell comme étant leur père fondateur grâce à Rutherford le 2eme président de la WT et ce dernier qui a fait adopté la dénomination Témoins de Jéhovah en juillet 1931) qui est avant tout l'oeuvre initiale d'un seul homme.

Pour autant, au sens où ils proposent une interprétation bibliciste et attribue à Jésus le rôle (certes très secondaire par rapport à Jéhovah) de Fils de Dieu, il n'est pas incongru de les associer au christianisme tout en mettant une astérisque en rappelant leur revendication à la coupure avec le christianisme pluri-séculaire.

Après ce n'est pas parce qu'on peut imaginer leur attribuer l'appellation de chrétien que pour autant cela enlève tout caractère sectaire à leur groupe. Mais ça j'espère n'apprendre à personne que l'appellation de chrétien ne protège pas son titulaire du sectarisme (que ce soit pour un individu ou un groupe religieux)...

par Golem Ven 2 Mar 2012 - 3:36

Oui, d'accord pour ce qui à été cité comme fiable et compliqué.

En général je cite Crampon 1910 ... sauf quand une autre version défend mieux mes intérêts ... s'pas à moi de dire qu'il existe plusieurs bibles.

Je cherche les références en premier avec la TNM, ensuite avec mes notes (si je me rappelle avoir noté une référence) après avec le web.
La TNM est également la version que j'ai préféré lire, mais c'est également la première que j'ai lu, ceci explique peut être cela. (J'ai étudié seul, au début j'ai un peu été à des réunions TJ mais je me suis fait viré ... qui ne rassemble pas disperse il parait.)

Je trouve absolument niaiseux les polémiques violentes autour du sujet de la fiabilité de la bible des uns ou des autres (ici c'est soft encore). Peut être parce que je considère ce livre comme un vrai livre et que je pioche là où ça m'arrange (de toutes façon Dieu est d'accord, il ne m'a jamais demandé de ne pas le faire).

Je déplore que la TNM soit honnie parce que dans ces conditions je choisi de ne pas la citer.

Personnellement je ne comprend pas bien la différence entre "Élohim" et "Jéhovah", je parle français, pour le deux je pense "Dieu".
Merci mais la bible c'est compliqué. Je ne fais pas toujours dans le détail pour les gros morceaux parce que si on pinaille sur les détails on aura jamais fini de la lire (moi je l'ai finite plusieurs fois la bible clown

).

par simplequidam Ven 2 Mar 2012 - 8:15

Golem a écrit :

Merci mais la bible c'est compliqué. Je ne fais pas toujours dans le détail pour les gros morceaux parce que si on pinaille sur les détails on aura jamais fini de la lire

la première question à se poser lorsque l'on veut lire la Bible est pourquoi les religions peuvent lire toutes les Bibles et pas la tmn !

ensuite la seconde question , pourquoi les auteurs de la tmn ne sont connus , alors que les Bibles sont des traducteurs bien identifiés .

quant aux détails , les tj sont des experts : ne disent ils pas qu'en dehors de leur mouvement pas possible de comprendre leur bouquin ?

Pinailler ?
considérons la traduction de la Bible avec la tmn :

Dans certains passages de la tmn , des mots ont été vraiment insérés pour changer la signification de la Bible.
En parlant de jésus, Colossiens 1 : 16 dit : « car en lui tout a été créé, dans les cieux et sur la terre. »
Parce que les tj croient que Jésus a été créé comme premier fils du père, ils ont ajouté le mot « autre » dans ce verset. Le mot « autre » a été inséré quatre fois dans ce chapitre pour qu’ainsi ils puissent enseigner que jésus a été créé. Dans les versets 16 et 17, la tmn dit : « (...) Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence. »

pinailler pour que la traduction soit conforme à leur doctrine ,
donc rien à voir avec le monde chrétien mais bien jéoviste !

pour info : en italien il est écrit le mot geova , donc le mot jehovah n'est pas universel !

par Trouvère Ven 2 Mar 2012 - 9:46

Le distancié a écrit:Les TJ ont pour spécificité de se revendiquer comme étant les seuls vrais chrétiens, tout en rejetant toute forme d'oecuménisme avec ce qu'ils appellent la chrétienté.

Pour ma part, je pense que leur anti trinitarisme n'entrave nullement leur prétention à l'appellation de chrétien, puisqu'une autre forme d'antitrinitarisme, l'unitarisme (auquel ils refusent d'être affiliés également) est une tradition minoritaire certes, mais aux racines chrétiennes indiscutables.

Ce qui est particulier avec les TJ est qu'ils refusent d'être associés à quelque courant du christianisme que ce soit et défendent une vision anhistorique de leur genèse, comme si elle venait directement de l'orientation que Dieu a donnée aux recherches de Charles Taze Russell.

Ce faisant, en aucun cas ils ne peuvent être qualifiés de chrétien au sens où leur naissance dans les années 1870 (et encore il s'agissait des Etudiants de la Bible à l'époque, les TJ ont constitué le principal groupe qui a revendiqué Russell comme étant leur père fondateur grâce à Rutherford le 2eme président de la WT et ce dernier qui a fait adopté la dénomination Témoins de Jéhovah en juillet 1931) qui est avant tout l'oeuvre initiale d'un seul homme.

Pour autant, au sens où ils proposent une interprétation bibliciste et attribue à Jésus le rôle (certes très secondaire par rapport à Jéhovah) de Fils de Dieu, il n'est pas incongru de les associer au christianisme tout en mettant une astérisque en rappelant leur revendication à la coupure avec le christianisme pluri-séculaire.

Après ce n'est pas parce qu'on peut imaginer leur attribuer l'appellation de chrétien que pour autant cela enlève tout caractère sectaire à leur groupe. Mais ça j'espère n'apprendre à personne que l'appellation de chrétien ne protège pas son titulaire du sectarisme (que ce soit pour un individu ou un groupe religieux)...

En accord avec vous, Le Distancié ! Je fréquente des TJ uniquement sur la toile .. J'ai l'impression qu'ils se considèrent comme le "nouveau peuple élu" parce qu'ils sont les "vrais chrétiens" : leur mépris des Juifs et des autres Chrétiens s'explique ainsi..
Leur discours est ponctué de citations de leur bible.. Ces extraits sont "choisis".. à dessein..

par Le distancié Ven 2 Mar 2012 - 11:38

A l'appui de ma petite expérience personnelle sur le net, j'ai constaté que l'arrogance des TJ en général est très saillante sur la toile. En effet, ils sont exposés à de nombreuses critiques qui les mettent en pétard, sachant que dans leur organisation on leur matraque la diabolisation de la critique.

L'esprit critique est un ennemi à abattre et la posture promue par l'organisation est tellement naïvement arrogante, que lorsqu'ils sortent de leur cocon renfermé sur eux en allant sur la toile ils se sentent agressés à la moindre modération de leur propos.

Cela donne lieu à des échanges ubuesques sur le net où l'autisme des TJ ne fait qu'exacerber l'agacement de leurs interlocuteurs.

par Trouvère Ven 2 Mar 2012 - 17:21

Le distancié a écrit:A l'appui de ma petite expérience personnelle sur le net, j'ai constaté que l'arrogance des TJ en général est très saillante sur la toile. En effet, ils sont exposés à de nombreuses critiques qui les mettent en pétard, sachant que dans leur organisation on leur matraque la diabolisation de la critique.

L'esprit critique est un ennemi à abattre et la posture promue par l'organisation est tellement naïvement arrogante, que lorsqu'ils sortent de leur cocon renfermé sur eux en allant sur la toile ils se sentent agressés à la moindre modération de leur propos.

Cela donne lieu à des échanges ubuesques sur le net où l'autisme des TJ ne fait qu'exacerber l'agacement de leurs interlocuteurs.

On va se gêner de les critiquer ! Tant qu'ils feront du prosélytisme à deux balles, on les mettra en boite.
Leur orgueil est à l'image de leur connerie.

par gaston21 Ven 2 Mar 2012 - 18:29

Vous faites de la Bible une bouillabaisse .Quels que soient les poissons mis dans la bouillabaisse, vous décidez en postulat absolu que la Bible est le livre inspiré et dicté par Dieu, de la même façon que le font les musulmans pour le Coran . Pourtant, comme pour le Coran, les non-sens , les absurdités et surtout l'image d'un Dieu épouvantable appararaissent
pratiquement à toutes les pages . Il faudrait déjà passer la Bible au tamis du bon sens ! Et alors, elle n'apparaît plus que comme un livre de mythes , de conseils et de lois, et partiellement d'Histoire . Tout le reste est fiction ou propagande, sans plus.

par Golem Ven 2 Mar 2012 - 18:32

Simplequidam, la première question à se poser c'est : pourquoi les religions existent ?
La deuxième: et pourquoi j'aurais les mêmes préoccupations que les religions ?

Ça me va que le TJ ajoutent "autres" entre crochets s'ils pensent dans leur doctrine que Jésus est le premier parmi les autres (et non pas le premier tout seul) et que ce mot était sous entendu dans l'esprit du rédacteur des textes en langue originale.

C'est du pinaillage tétracapilosectomique, ce n'est pas ça qui change le message du christ et la morale biblique ....

par **Magnus** Ven 2 Mar 2012 - 19:10

Golem a écrit:C'est du pinaillage tétracapilosectomique

Y'a un mot compliqué que je comprends pas, là,
c'est quoi
du pinaillage ? rire

par simplequidam Ven 2 Mar 2012 - 19:21

golem a écrit :

Simplequidam, la première question à se poser c'est : pourquoi les religions existent ?

on appelle ça botter en touche pour ne pas répondre ,
rappel de la question :
"la première question à se poser lorsque l'on veut lire la Bible est pourquoi les religions peuvent lire toutes les Bibles et pas la tmn ? "

et que ce mot était sous entendu dans l'esprit du rédacteur des textes en langue originale.

l'honnêteté intellectuelle aurait été alors de ne pas intitulé "traduction mn" mais INTERPRETATION jéoviste !

cela prouve bien que la tmn est écrit selon le dogme tj !

quant au pinaillage , les tj s'y connaissent jusqu'à la falsification d'un mot ...alors pour la leçon faut pas charrier , et le lecteur peut y voir dans cette remarque l'autre sens : n’enquiquiner pas les tj .

par le lynx Ven 2 Mar 2012 - 19:23

Tétracapilosectomie (sans que) lol!

Action de couper les cheveux en quatres. Usage courant : définit une action compliquée a l'extrème, qui aurait pu être envisagée/résolue avec des méthodes beaucoup plus simples.
T'es pas en peu en train de te la jouer tétracapilosectectomie là ? câlinchat

.

par Golem Ven 2 Mar 2012 - 20:07

J'étudie les bibles en exégète au niveau théologique. J'étudie les religions en alchimiste au niveau sociologique.

Voulez vous du bottage de touche ?
Je sait pourquoi les religions X on les yeux qui saignent quand ils lisent les livres de la religion Y, parce que ils font comme Oedipe, après l'avoir fait, ils se crèvent les yeux. Désolé je suis un laïc je ne participe pas aux cérémonies et autres invocations religieuses ou anti religieuses. Il faut avoir une religion pour être contre une autres, je me suis laissé dire que les évangélistes n'aiment pas beaucoup les TJ.

Si j'étais capable de lire en grec et en hébreux je le ferais, je pense que pour l'usage que j'en fais, ma connaissance des principales traductions est suffisante. Ceux qui pensent qu'une version traduite est meilleurs qu'une autre s'enduisent avec de l'erreur. Apprenez la langue du texte et lisez le texte dans le texte. Le texte sacré nom d'une pipe, faites des efforts si c'est important, et si ce n'est pas important lisez la version qui vous plait et ne lisez pas les autres.
Je ne comprends toujours pas le problème.

La bible de TJ vous fait chier ?
Parfait, mettez en un exemplaire dans les chiottes ...

par zizanie Ven 2 Mar 2012 - 22:47

Golem, il ne s'agit pas de croyance évangélique mais d'un débat sur une mauvaise traduction.
S'il n'y avait que la mauvaise traduction de la bible et là, on peut faire confiance aux spécialistes qui l'ont tous traduite différemment mais sans les aberrations de traduction de la bible TJ.
Mais il y a aussi la datation au carbone 14 qui est remise en question par les TJ pour affirmer le caractère littéral et scientifique de la bible ... leur bible.

par simplequidam Ven 2 Mar 2012 - 23:00

Golem a écrit :

Ceux qui pensent qu'une version traduite est meilleurs qu'une autre s'enduisent avec de l'erreur

La bible de TJ vous fait chier ?

dans ce cas , le bouquin tj ne peut s'appeler bible comme les autres Bibles dont les traducteurs sont connus ,

toutes les Bibles des auteurs connus sont des traductions !
si ce n'est pas une traduction ( d'ailleurs les tj se l'auto-revendiquent !)
alors il ne faut pas nommer traduction
mais pour le cas des tj : le livre dogmatique jéoviste !
en fait tu légitimes ici que le bouquin tj est une création jéoviste
et donc rien à voir avec le sens chrétien .

bizarre ta réaction d'amour avec la tmn ,
sans être tj ?

si dénoncer une manipulation de soi disante traduction de la bible
est se montrer chiant ,
oui c'est vrai
car le bouquin tj n'est pas une honnêteté intellectuelle mais une déviance .

par zizanie Ven 2 Mar 2012 - 23:37

Certains TJ avancent masqués, CdL ne se revendiquait pas TJ mais ami ou proche des TJ.

par Golem Sam 3 Mar 2012 - 1:11

Je veux bien que tu appelles la TNM par le nom de "le livre dogmatique des jéhovistes".

Cela défini parfaitement de quoi tu parles et je comprends ce que tu dis.
En plus, je reconnais que c'est vrai, la TNM est effectivement le livre des dogmes des TJ.

Bien, mais on ne va pas brûler ces livres et interdire le TJ.
Et on ne va pas forcer les TJ à changer le nom de leur bible.

Et puis il y a des gens comme moi, je ne vois toujours pas le problème en vrai...

Si vraiment Dieu a écrit une bible pour les hommes, si un mec est capable de mal la traduire, je dis bravo, respect, ce mec est plus fort que Dieu, fuck Dieu, vive Johavah.
Ce que Dieu fait, l'homme ne le défait pas, même si c'est un barbare de méchant ogre TJ qui laisse mourir ses propres enfants.

Si plusieurs versions de la bible existent, alors il y a plusieurs versions autorisée ou bien Dieu n'existe pas et le gardien des écritures est un mythe.

Si Dieu n'a pas écrit la bible c'est normal que les diverses traductions soit un peu différentes.
Dans tous les cas, la TNM existe, je ne vois pas ce qu'on pourrait y faire ou même ce qu'on devrait y faire.

Mon point de vue c'est que le coran c'est une traduction (en langage clair, accroche toi, plus aucune excuse) de la bible.

La version TJ est tout de même très fidèle au "premier livre" que le coran.

par Golem Sam 3 Mar 2012 - 1:13

Les vrais TJ n'ont pas de relation sociales "dans le monde".

Si vous voyez un mec "proche des TJ" dans un forum, soyez gentil avec lui et essayez de le sauver.

Je suis contre les guerres de religion et pour l'oecuménisme mais je préférerais me tirer un balle que d'être moi-même TJ ...

par simplequidam Sam 3 Mar 2012 - 9:04

Golem a écrit :

Bien, mais on ne va pas brûler ces livres et interdire le TJ.
Et on ne va pas forcer les TJ à changer le nom de leur bible.

si on est pour la Liberté de pensée , il faut accepter toutes les pensées,l'homme se construit ainsi,
les tj ont le droit de lire ce qu'ils veulent ,

MAIS,

l'inverse n'est pas vrai ,
aussi il est normal que toutes les lectrices, tous les lecteurs disposent d'informations multiples pour se faire une opinion ,
les tj ne tolèrent pas cette Liberté !

par _Coeur de Loi Sam 3 Mar 2012 - 12:05

Golem a écrit:
Si vous voyez un mec "proche des TJ" dans un forum, soyez gentil avec lui et essayez de le sauver.

Salut Golem

Je suis proche des TJ, soyez gentil avec moi, essayez de me sauver, dites-moi quel est le nom de Dieu en français ?

Car YHWH a été retiré des Bibles et remplacé par le mot "Éternel".

Merci pour votre aide.

par simplequidam Sam 3 Mar 2012 - 15:26

golem a écrit :

Si vous voyez un mec "proche des TJ" dans un forum, soyez gentil avec lui et essayez de le sauver.

le sauver = s'en sortir de ce mouvement ?

par Golem Sam 3 Mar 2012 - 17:01

Le sauver = lui dire la bonne nouvelle.
C'est valable pour tout le monde ...

Même ceux qui ont fait une traduction pourrie de la bible ont droit à la bonne nouvelle. Si leur traduction est si nulle que ça, arrêtez de critiquer, pas de temps à perdre, c'est bientôt la fin des temps, sauvez vous, sauvez les, apportez leur la bonne nouvelle.

Je pense que la bible de TJ est aussi bonne que les autres versions, ni pire ni meilleure. C'est une opinion, pas un dogme, mais vu le temps que j'ai déjà passé sur le sujet avant d'en débattre ici n’espérez pas trop que je change d'avis un jour.

Deux hypothèses.

1 - Dieu existe.
2 - Dieu n'existe pas.
(3 - Dieu existera un jour, donc il est quantique, il n'existe pas (dans le présent) et il existe (dans le future) mais on en parlera déjà suffisamment ce jour là)

Étude du cas 1: Dieu existe. La bible, c'est son problème, lâchez lui la grappe.

Dieu à fait écrire par les patriarches que toute écriture est inspirée, n'osez pas le contredire. Dieu à fait écrire qu'il ne faut pas ajouter ou retirer un seul mot de la (vraie) bible. Il n'a demandé à personne de défendre la bible.
Attendez le retour du juge, votre Seigneur, celui qui venu par l'esprit et qui emploi la longue épée.
Les humains tirés du sol, leur seul attribut valable est une armure, c'est pour vous défendre efficacement, cela ne permet pas de critiquer et d'avoir raison.
Si les TJ on commis un péché, gros ou petit, ce n'est pas une raison pour qu'un seul commence à lui jeter la pierre. N'avez vous donc jamais péché ? Condamnez et vous serez condamnés ! Pardonnez et vous serez pardonnés.
Moi je pardonne, faites ce que vous voulez, je m'en lave les mains.

Étude du cas 2: Dieu n'existe pas. La première bible est un faux, toutes les versions sont également fausses. La version des TJ n'est ni pire, ni meilleure que les autres.

Coeur de Loi,

ce que tu me demande là je le prends comme un exercice de style, tout ce que je dis est sincère mais je ne suis pas un confesseur. Nous faisons un spectacle en place public, un débat d'idées sur l'agora.

Il faut bien comprendre, si tu crois en Dieu, que tous les humains sont des enfants (de Dieu), alors on joue aux gendarmes et aux voleurs, aux cowboy et aux indiens, aux évangélistes et aux TJ: tous ça c'est de l'art enfantin. Dans mon esprit on fait des colliers de nouilles pour Dieu, on essaye tous autant qu'on peut mais qui est dépositaire de la vérité ? Qui est vraiment sérieux, qui est parfait ?

Le nom de mon Dieu en français, c'est "Je Suis Celui qui Est".
Il m'arrive de le nommer distraitement "celui qui Est", mais avec le respect que je lui doit, son vrai nom en français c'est "Je Suis Celui qui Est".

Ceci pour la prédication, dans l'intimité je le considère comme mon père et je ne le nomme pas, je l'invoque par d'autres aspects de la vie que par le verbe, je l'invoque par la lumière.

Cela dit je suis un laïc, je ne ferai pas une guerre de religion pour un "nom de Dieu". Si tu me dis que tu vas être triste toute la journée on peut négocier, Dieu à pleins de noms, on peut le qualifier de différentes façons.

(je suis celui qui est) l'éternel
(je suis celui qui est) le très haut
(je suis celui qui est) le miséricordieux (surtout utilisé dans le coran, une traduction de la bible en arabe (ce qui fait que le "vrai" coran est obligatoirement en arabe sinon ça devient con))
(je suis celui qui est) un bon maître pour toi, si tu fais acte de soumission par le baptême.

Dieu est infini, le nombre de ses noms en français est indénombrable.

par _Coeur de Loi Sam 3 Mar 2012 - 18:32

Parceque dans la Bible Dieu à son sujet donne un seul nom à Moise.

YHWH veut dire "Je suis celui qui est"

Car tous les noms hebreux ont une signification.

par Golem Sam 3 Mar 2012 - 18:38

Je ne suis pas Moïse.
Dieu ne m'a pas dit de l'appeler YHVH.

par simplequidam Sam 3 Mar 2012 - 19:12

Golem a écrit :

Si leur traduction est si nulle que ça, arrêtez de critiquer, pas de temps à perdre, c'est bientôt la fin des temps, sauvez vous, sauvez les, apportez leur la bonne nouvelle.

au risque de répét' , une traduction est louable pas une déviance de la réalité d'un texte ,
c'est purement et simple une fraude !

quant à sauver ,
les gens ne demandent rien !
il existe des bonimenteurs pour leur faire croire qu'ils sont malheureux ,
bien des familles sont détruites à cause des "sauveurs ".