Re: Les TJ sont-ils des chrétiens ?

par **Bulle** Mar 28 Fév 2012 - 15:08

Golem a écrit:
Jipé a écrit:
Golem a écrit:
Si les TJ disent qu'ils sont chrétiens, cela prouve qu'ils le sont.
Pour être chrétien, il suffit de le dire !
Pur sophisme!

Non, un sophisme, par exemple, c'est faire une affirmation d'autorité sans argumenter, comme vous faites.
Quel type de sophisme croyez vous que j'ai fais ?

Un sophisme circulaire puisque la conclusion se trouve dans les prémisses...

par zizanie Mar 28 Fév 2012 - 15:11

Bulle a écrit:
zizanie a écrit:Dans la mesure où ils nient la trinité et ne considèrent pas le christ comme dieu, ils sont gnostiques mais pas chrétiens. Tout au plus proto-chrétiens.
La trinité est un concept tardif ...

Discuté au concile de Nicée (325) et établit au concile de Constantinople(381). Époque ou le christianisme s'établit avec la conversion de Constantin.
C'est pourquoi je considère les Ariens comme des proto-chrétiens...

par **Bulle** Mar 28 Fév 2012 - 15:16

Golem a écrit:Les coptes orthodoxes sont-ils chrétiens ? (leur Église à été fondée par l’apôtre Marc, ils ne sont pas trinitaires)

Tout à fait.
"La grande scission : les Eglises d'Occident et d'Orient suivent chacune leur route. Mais ne pensez pas que cela ait pu provoquer chez les chrétiens orthodoxes un complexe d'infériorité : ils se considèrent comme l'Eglise mère et seule l'orthodoxie préserve la véritable foi chrétienne. Après le grand schisme de 1054, les chrétiens de l'Orient ont commencé à se faire appeler orthodoxes, ce qui signifie l'enseignement juste"

Source : Le "Christianisme pour les Nuls" page 213

par Golem Mar 28 Fév 2012 - 15:26

Si la prémisse se retrouve dans la conclusion c'est une tautologie, ce n'est pas une référence circulaire.

Pour faire une référence circulaire il faut deux propositions qui se renvoient l'une à l'autre.
Par exemple la référence circulaire de Descartes: Dieu existe parce que la bible est vraie, la bible est vraie parce que Dieu existe.

Dans mon cas je n'ai fais ni l'un ni l'autre.

Quand dis : "tous ceux qui déclarent avoir foi dans le christ sont des chrétiens" je défini la chrétienté.
Vous pouvez ne pas être d'accord avec cette définition.

Mais ce n'est pas identique à "les TJ dise que Jésus est le christ", donc ce n'est pas une tautologie, et c'est une affirmation gratuite, donc ce n'est pas circulaire.

J'ai fait un syllogisme valide ultra standard.

1- tous ceux qui disent être chrétiens sont chrétiens
2- les TJ disent qu'ils sont chrétiens
3- donc les TJ sont chrétiens.

Mon syllogisme est valide et ce n'est pas un sophisme.
Vous pouvez contester la prémisse 1
la prémisse 2 est vraie.
Si la prémisse 1 est vraie, la conclusion est forcément vraie.
Pour moi, être chrétien c'est une question d'opinion.

Définissez ce qu'est être chrétien selon vous.

Comme les coptes, toutes les églises chrétiennes pensent qu'elles sont la seule à préserver la véritable foi chrétienne, les TJ ne font pas exception.

par zizanie Mar 28 Fév 2012 - 15:39

1- tous ceux qui disent être Napoléon sont Napoléon
2- les Fous disent qu'ils sont Napoléon
3- donc les Fous sont Napoléon.

par **Bulle** Mar 28 Fév 2012 - 15:43

Golem a écrit:Pour faire une référence circulaire il faut deux propositions qui se renvoient l'une à l'autre.

Mais il y a bien deux propositions et une conclusion :
proposition 1 : Pour être chrétien il suffit de le dire
proposition 2 : Les TJ disent qu'ils sont chrétiens
conclusion : Donc les TJ sont chrétiens
Que ce soit dans un ordre ou dans un autre ton argument se réduit bien à cela.

Il pourrait être parfaitement valide si l'une des proposition n'était pas de la pure foutaise. Or il est de la pure foutaise ce qui rend ton argumentation tout à fait fallacieuse.

Comme les coptes, toutes les églises chrétiennes pensent qu'elles sont la seule à préserver la véritable foi chrétienne, les TJ ne font pas exception.

Mais les coptes sont bien des chrétiens...
Le sujet n'était pas que les uns et les autres prétendent préserver la véritable foi.

par **Bulle** Mar 28 Fév 2012 - 15:47

Golem a écrit:Définissez ce qu'est être chrétien selon vous.

Ah merci Golem de me rappeler la question que je t'ai posée plus haut :

Pour compléter la question pertinente de Stirica :
Tu veux dire que les Témoins de Jéhovah appartiennent au Jéhovisme dont les valeurs n'ont rien à voir avec les valeurs chrétiennes ?
Quelles sont donc les valeurs du Jéhovisme ?.

par Jipé Mar 28 Fév 2012 - 15:58

zizanie a écrit:1- tous ceux qui disent être Napoléon sont Napoléon
2- les Fous disent qu'ils sont Napoléon
3- donc les Fous sont Napoléon.

exactement! Et on peut jouer longtemps comme cela... wistle

par Golem Mar 28 Fév 2012 - 16:03

Que ma définition de la chrétienté soit de la pure foutaise, c'est un sophisme. Utiliser un vocabulaire grossier c'est sophiste.

Passons outre tes démonstrations de mauvaise humeur.
En substance, tu considères que ma définition de la chrétienté est non vraie.

Jusqu’à présent ma définition à été refusée, elle n'a pas été réfuté.
Pourquoi est ce que cela ne suffirait pas de dire "je crois que Jésus est le christ" pour être chrétien ?

Vos argument ne sont pas fallacieux, vos argument sont inexistant ...

par Jipé Mar 28 Fév 2012 - 16:14

Golem a écrit:
Pourquoi est ce que cela ne suffirait pas de dire "je crois que Jésus est le christ" pour être chrétien ?

Vos argument ne sont pas fallacieux, vos argument sont inexistant ...

Ben déjà si tu dis "je crois", c'est que tu n' es pas sûr...Or, moi je dis, je ne crois pas que Jésus est le christ parce que Jésus n'a pas existé, du moins comme la bible le dit.

Si tu pars du principe que, de te contredire ne sert à rien parce que ce ne seront jamais des arguments valables, autant alors te regarder dans un miroir en te gargarisant de tes propres paroles, et de te jeter des regards admiratifs et narcissiques.

par **Magnus** Mar 28 Fév 2012 - 16:20

Allez, un petit coup de Wiki, morceaux choisis :

Les Témoins de Jéhovah forment un mouvement millénariste en marge du christianisme.
Secte chrétienne ? Protestante ? Les convictions et croyances des Témoins de Jéhovah les situent, en tout cas, dans la sphère chrétienne. Et protestante, si l'on veut bien considérer leur volonté de se soumettre à la Bible seule. Une Bible qu'ils reconnaissent comme source d'autorité et prennent pour "la Parole de Dieu".

par **Bulle** Mar 28 Fév 2012 - 16:25

Golem a écrit:Que ma définition de la chrétienté soit de la pure foutaise, c'est un sophisme. Utiliser un vocabulaire grossier c'est sophiste.

Mais qu'est-ce que tu racontes Golem : ne me dis pas que ta connaissance de la religion chrétienne se limite à l'affirmation que "Pour être chrétien il suffit de le dire" lol!

En substance, tu considères que ma définition de la chrétienté est non vraie. Jusqu’à présent ma définition à été refusée, elle n'a pas été réfuté.

Où as-tu défini la chrétienté ? Tu as tout juste affirmé qu'il suffisait de se prétendre chrétien pour l'être !
Un tantinet réducteur et contraire à l'esprit même du christianisme non ?

Pourquoi est ce que cela ne suffirait pas de dire "je crois que Jésus est le christ" pour être chrétien ?

Un début de réponse ici :
Cf Apocalypse 20
12 Je vois les morts, les grands et les petits, debout en face du trône. Les volumes sont ouverts. Un autre volume est ouvert, celui de la vie. Les morts sont jugés sur ce qui est écrit dans les volumes selon leurs oeuvres.
13 La mer donne ses morts, la mort et le Shéol donnent leurs morts. Ils sont jugés, chacun selon ses oeuvres.

Passons outre tes démonstrations de mauvaise humeur.
(...)
Vos argument ne sont pas fallacieux, vos argument sont inexistant ...

Effet miroir probablement sourire

par zizanie Mar 28 Fév 2012 - 16:43

Si on veut absolument rattacher les TJ à une branche chrétienne, elle se situerait du coté des chrétiens primitifs et non du coté du protestantisme adventiste dont ils sont issus et qu'ils ont rejeté.
Maintenant leur considération de Jéhovah comme le seul dieu et de Jésus alias Michel comme simple archange messianique les éloigne des courants christiques.
Ils ne croient pas à l'immortalité de l'âme mais c'est également une notion chrétienne tardive.

par Golem Mar 28 Fév 2012 - 17:18

Jipé a écrit:
Golem a écrit:
Pourquoi est ce que cela ne suffirait pas de dire "je crois que Jésus est le christ" pour être chrétien ?

Vos argument ne sont pas fallacieux, vos argument sont inexistant ...
Ben déjà si tu dis "je crois", c'est que tu n' es pas sûr...Or, moi je dis, je ne crois pas que Jésus est le christ parce que Jésus n'a pas existé, du moins comme la bible le dit.

Si tu pars du principe que, de te contredire ne sert à rien parce que ce ne seront jamais des arguments valables, autant alors te regarder dans un miroir en te gargarisant de tes propres paroles, et de te jeter des regards admiratifs et narcissiques.

ok, ton argument c'est : tu ne crois pas au jésus de la bible donc les TJ n'ont pas le droit d'être chrétien.
Si l'argument tiens à toi, TJ ou catholique c'est pareil, tu ne crois pas que Jésus est le christ, donc les catholiques ne sont pas des chrétiens non plus.
Ce n'est pas valable comme argument, mais c'est un progrès, au moins tu argumentes.
Ce n'est pas parce que VOUS ne croyez pas en christ et que Narcisse n'est pas chrétien que les TJ ne peuvent pas le faire.
Leurs croyances attestent du fait qu'ils sont chrétiens.

Bulle, la chrétienté n'est pas une religion. Il y a bien des religions chrétiennes, mais il y a aussi des chrétiens sans religion.
Et oui, j'affirme qu'il suffit de se prétendre chrétien pour être chrétien. Ce n'est pas de la foutaise, il me semble que wiki dit la même chose en établissant que les TJ sont chrétiens au vue de leurs croyances.

De la même façon:
- il suffit de se dire athée pour être athée.
- il suffit de se dire agnostique pour être agnostique.
- il suffit de se dire à la fois athée, chrétien et agnostique pour être à la foi athée, chrétien et agnostique.

On à le droit à des sous personnalités conflictuelles et on peut en changer toute les semaines, mais c'est seulement nous même qui attestons de notre propre foi.

La fait que la profession de foi établit la nature de votre foi dépasse largement le cadre de la chrétienté.
C'est valable pour les chrétiens comme pour les autres. Je ne comprends pas en quoi ce serait réducteur.

par Cochonfucius Mar 28 Fév 2012 - 17:22

Quand les enfants vont à l'école, ils n'apprennent pas à dire "Je sais lire", ils apprennent à lire.

La profession de foi ne fait pas tout.

par Golem Mar 28 Fév 2012 - 17:27

Effectivement, ça ne fait pas tout, la profession de foi atteste de la foi, pas d'autre chose.

par Jipé Mar 28 Fév 2012 - 17:29

Golem:

Leurs croyances attestent du fait qu'ils sont chrétiens.

tu continues dans cette affirmation gratuite, mais ne démontres rien...
"Je crois que la voiture dans ce garage est fabuleuse, donc je suis garagiste ..." C'est pareil!

par zizanie Mar 28 Fév 2012 - 17:34

Si le raisonnement de Golem peut être vrai individuellement même s'il ne doit pas être aisé d'être à la fois athée, agnostique et croyant! :)
Je doute qu'il puisse s'appliquer à un groupe ou une secte établie.
Car dans ce cas, le fait d'appartenir à un courant d'idée, renvoi à la définition de cette idée et aux pratiques et croyances associées ainsi qu'à l'historicité et à la culture idéologique concernée.

Je ne peux pas dire et affirmer comme vrai que je suis moniste et que je crois à la transcendance de l'être, par exemple.

par zizanie Mar 28 Fév 2012 - 17:36

Jipé a écrit:Golem:
Leurs croyances attestent du fait qu'ils sont chrétiens.
tu continues dans cette affirmation gratuite, mais ne démontres rien...
"Je crois que la voiture dans ce garage est fabuleuse, donc je suis garagiste ..." C'est pareil!

N'oublie pas que Golem est sophiste.

par Jipé Mar 28 Fév 2012 - 17:38

zizanie a écrit:
Jipé a écrit:Golem:
Leurs croyances attestent du fait qu'ils sont chrétiens.
tu continues dans cette affirmation gratuite, mais ne démontres rien...
"Je crois que la voiture dans ce garage est fabuleuse, donc je suis garagiste ..." C'est pareil!
N'oublie pas que Golem est sophiste.

Oui, il est, c'est ce que j'ai confirmé dès le départ, il fait du sophisme rire

par le lynx Mar 28 Fév 2012 - 17:39

Un peu d'histoire

Ce fut d’abord à Antioche, en Syrie, que les disciples du Christ furent appelés chrétiens. Il est très improbable que ce soient les Juifs qui aient donné les premiers le nom de chrétiens (en grec) ou de messianistes (en hébreu) aux disciples de Jésus.

Effectivement, ils n’auraient pas refusé de le reconnaître comme le Messie ou Christ pour ensuite l’accepter tacitement comme l’oint ou Christ en appelant ses disciples chrétiens. Certains pensent que ce sont peut-être les païens qui, par plaisanterie ou par mépris, donnèrent ce surnom aux disciples de Jésus.
La Bible montre que ce nom ne provient ni des croyants eux-mêmes, qui se nomment dans le Nouveau Testament disciples, frères, saints, ni des Juifs, qui auraient cru profaner le nom de leur Messie (Christ) en l'appliquant à cette secte méprisée ; il fut donné aux disciples, avec ironie, par les païens qui les voyaient se réclamer du nom de Christ, devenu pour eux un nom propre.
Selon Ac 11:26
et, l'ayant trouvé, il l'amena à Antioche. Pendant toute une année, ils se réunirent aux assemblées de l'Église, et ils enseignèrent beaucoup de personnes. Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens.
Cette vue est confirmée par l'historien Tacite, qui lui même fait dériver de Christ le nom de chrétiens.
Elle est confirmée aussi par les deux seuls passages du Nouveau Testament où se trouve ce nom (Actes 26.28 ; 1Pierre 4.16) Ces passages prouvent, l'un et l'autre, que cette appellation n'était pas née dans l'Eglise.

En fait, les chrétiens furent nommés ainsi pour la première fois à Antioche, parce que c'est là que fut constituée une Eglise au sein d'une population païenne.

Suétone, historien romain, né vers la fin du Ier siècle de notre ère, relate des événements qui eurent lieu sous le règne de Néron. Il écrit entre autres : On livra aux supplices les chrétiens, sorte de gens adonnés à une superstition nouvelle et dangereuse. Pline le Jeune, gouverneur de Bithynie en 111 ou 112, se heurta pareillement au problème chrétien.

par zizanie Mar 28 Fév 2012 - 17:48

Oui, ce sont des chrétiens primitifs ou proto-chrétiens, des oints comme le christ ou les nazaréens. En ce sens, les TJ seraient des chrétiens primitifs mais tardifs, une sorte de mouvement revival du christianisme. Il ne leur reste qu'a se laisser pousser cheveux et barbe et de se les enduire d'huile.

par le lynx Mar 28 Fév 2012 - 18:40

Tu penses de la sorte, Zizanie que les TJ sont une idée plutôt qu’une croyance sinon, une pratique non conforme à la raison qui de surcroît est contestée par n'importe laquelle ‘‘ des religions référencées’’?

par Golem Mar 28 Fév 2012 - 23:35

C'est effectivement assez inconfortable au début mais cela donne des sensations originales ...
Je suis sérieux, si je me suis exprimé c'est en toute sincérité.

L'affirmation gratuite n'est pas un sophisme, c'est simplement une affirmation non argumenté, cela me parait acceptable dans deux cas de figures: quand "cela va de soit" (dans ce cas personne ne conteste ... j'ai remarqué que l'on n'est pas dans cette situation) ou bien quand c'est une tautologie.

Pour moi, c'est une tautologie au niveau individuel. Pour un individu, c'est seulement lui même qui a autorité pour dire quel est la nature de sa religion personnelle. Pourquoi ? Parce que c'est seulement lui qui décide de cette information et donc il est le seul à la connaitre jusqu'à ce qu'il le dise aux autres par un acte de profession de foi. A moins que quelqu'un veuille remettre en cause le principe de liberté d'opinion je n'ai rien vu pour contrer ceci que des foutaises fallacieuses.

Soit on est gentil avec son prochain, soit on se mange le talion en retour.
C'est ce qui fait la différence entre les religions juives et chrétiennes, au demeurant, pour éclairer le débat.
Les religions chrétiennes ne pratiquent pas le talion, si on frappe un chrétien sur la joue gauche, si celui ci à l'esprit chrétien, il tend la joue droite. Il ne se défend pas, il ne riposte pas, il attends que l'autre devienne raisonnable grâce à Dieu et qu'il commence à avoir honte de faire des choses honteuses et s'arrête tout seul.

Si il fallait vraiment chercher la petite bêbête, on pourrait sérieusement demander si les catholiques sont des chrétiens casher. On se verrait alors obligé de rejeter de la chrétienté les conquistadors et autre croisés ainsi que la plupart des papes qui n'ont absolument pas "l'esprit chrétien", vous imaginez le bordel ...
Soyons raisonnable, ne demandons pas aux gens des religions d'être logique, ils ont droit de dire qu'on ne peut pas comprendre la logique divine et ensuite dire n'importe quelle connerie, cela à été prouvé au quotidien depuis des siècles et des siècles.

On ne demande pas aux fidèles des religions chrétiennes de savoir ce que c'est que d'être chrétien, on leur demande seulement de dire qu'ils sont chrétiens.
Je ne suis pas responsable de la connerie du monde. Pour devenir fidèle d'une religion il suffit de dire que tu es d'accord avec les préceptes de la religion, et tu as le droit d'ajouter que tu ne comprends rien et la bonne nouvelle c'est qu'on n'est pas obligé de tout comprendre pour être sauvé.

Maintenant qu'on a des outils pour faire la job, si on parle des TJ en tant que groupe religieux, je me fend d'une affirmation: Tout le monde sait que le prophète de la religion des TJ c'est le christ, cela fait de cette religion une religion chrétienne.
Personnellement, je peux remplacer christ par messie et chrétienne par messianique, je ne sais pas si on parle tous de la même chose.
La chrétienté est une évolution du judaïsme qui voit ses lois êtres modifiées par un nouveau prophète nommé Jésus dans le sens de plus de pardon: on arrête de lapider les gens à cause de leurs péchés parce que on ne veut pas se faire lapider à cause de ses propres pêchés, rappelez vous que tout le monde est pécheur et que vous serez jugés comme vous jugez.

par simplequidam Mer 29 Fév 2012 - 8:03

Bulle a écrit :

Tu veux dire que les Témoins de Jéhovah appartiennent au Jéhovisme dont les valeurs n'ont rien à voir avec les valeurs chrétiennes ?
Quelles sont donc les valeurs du Jéhovisme ?

leur bouquin nommé tmn est fabriqué à partir du dogme jéoviste,
il n'est pas une traduction honnête ,
à preuve pour comprendre ce bouquin il faut être tj !
un comble .
déjà peut se dessiner une valeur que l'on peut qualifier chrétienne non jéoviste :
la vérité face aux mensonges, à la manipulation et à un état d'esprit falsificateur .