Re: Les TJ sont-ils des chrétiens ?

par Ling Mer 29 Fév 2012 - 8:29

Quelqu'un pour me dire ce qu'est le jeovisme?

par **Bulle** Mer 29 Fév 2012 - 8:51

Et quelles sont ses valeurs ?

par simplequidam Mer 29 Fév 2012 - 9:26

Quelqu'un pour me dire ce qu'est le jeovisme?

une principale référence pour cette définition :
Régis DERICQUEBOURG donne une définition du jéhovisme : une conception comportementaliste de la vie religieuse , en bref l'esprit du mouvement jéoviste appelle une comparaison avec le comportementalisme, connu sous le nom de behaviorisme ,
une théorie de l'apprentissage basé sur l'idée que tous les comportements sont acquis par le conditionnement.
Conditionnement produit par l'interaction avec l'environnement.
Selon le behaviorisme, le comportement peut être étudié de manière systématique et observables sans tenir compte des états mentaux internes.

Et quelles sont ses valeurs ?

esclavage , soumission, totalitarisme .

par Trouvère Mer 29 Fév 2012 - 9:42

zizanie a écrit:Oui, ce sont des chrétiens primitifs ou proto-chrétiens, des oints comme le christ ou les nazaréens. En ce sens, les TJ seraient des chrétiens primitifs mais tardifs, une sorte de mouvement revival du christianisme. Il ne leur reste qu'a se laisser pousser cheveux et barbe et de se les enduire d'huile.

On leur fait plaisir aux TJ.. Qu'on les considère comme les héritiers spirituels des premiers chrétiens.. tient de la farce.. Ils se considèrent comme des "vrais chrétiens" ! Immense orgueil..
Ils refusent de participer à la vie du monde avec mépris..

Les témoins de Jehovah sont les membres d'une secte née au 19° aux Etats-Unis ! Point barre ! Votre tj de service vient encore de se faire virer d'un autre forum.. (pas de pub).

par zizanie Mer 29 Fév 2012 - 10:59

Trouvère a écrit:
Ils refusent de participer à la vie du monde avec mépris..

Pour avoir visionné "Jésus de Nazareth" hier soir (excellent film de plus de 6 heures) il semble que le mépris ne soit pas une "vertu" chrétienne.

par Mistouille Mer 29 Fév 2012 - 11:27

@ Keinlezard :

Mais ponctionnent le stock des fraction issues de donneurs de sang ... sans pour autant donner eux même leur sang

Ce n'est pas ce que j'ai entendu : ce qu'ils rejettent absolument, c'est recevoir d'autrui du sang ou un organe ; à la rigueur en donner serait moins grave, si ce n'est qu'il mettraient la personne receveuse en "péril", selon leur croyance.

par le lynx Mer 29 Fév 2012 - 12:06

Question de l'hémophilie

Ils ont admis que les victimes de cette maladie pouvaient bénéficier d'injection thérapeutique unique de médicament à base de sang humain, de plus les dirigeants de Mama WT autorisèrent le traitement autant de fois qu'il serait nécessaire. Rien dans les périodiques de la WT, pas d'annonce officielle. Je dirais plutôt permise. C’est ainsi ! On se fout de la gueule des gens dans cette organisation car ce qui est valable pour l’un, doit l’être pour tous.
Toutefois, ils se disent de respecter la vie et être pratiquant de la parole de DIEU LA BIBLE.
croule de rire

par Mistouille Mer 29 Fév 2012 - 14:00

Pour en revenir à l'intitulé du débat :

On peut reprocher aux TJ quantité de choses, mais ce serait surtout à l'organisation elle-même ; je veux dire que les simples "missionnaires", ceux qui viennent frapper à notre porte, sont la plupart du temps des personnes sincères, et respectables déjà en tant que personnes, de même que leur foi me semble respectable au même titre que toutes les autres formes de religion.

Il m'est arrivé, à plusieurs reprises, de les recevoir pour, selon leur proposition, "discuter de la Bible". Fort bien, discutons, leur dis-je, mais vous risquez d'entendre des choses qui ne vous plairons pas. Déjà, je me situe plutôt dans la mouvance évolutionniste, et l'histoire du péché originel... il me semble qu'on oublie la fonction symbolique des récits antiques.
Dire que tous les maux de la terre viennent d'une pomme et d'un serpent... Excusez-moi, mais mdr

La discussion, donc, est généralement rapidement bloquée, de la même façon qu'elle sera vite bloquée avec quelqu'un qui m'affirmera qu'il est essentiel de croire que Jésus est né d'une vierge, à qui je répondrais : "Et alors ? Qu'est-ce que ça change à son enseignement ?"
Ceci posé, j'ai donc été amenée à leur faire constater que les versets bibliques cités dans leur "catéchisme" pour appuyer le discours du prêcheur étaient assez souvent sorties de leur contexte, voire contredisaient ce qui était énoncé dans un autre chapitre de ce même "catéchisme", ce que ces chères dames n'avaient pas vu ; mais j'ajouterai : de la même façon que certains autres chrétiens ne voient pas les contradictions dans l'enseignement qu'ils reçoivent de la part de leurs prêtres, popes ou pasteurs.
Si je dis autres chrétiens, c'est qu'il me semble bien qu'ils (les TJ) font partie de cette famille : qu'est-ce qui définit le chrétien, sinon qu'il se réfère aux enseignements christiques ? Or, il est incontestable que c'est ce que font les TJ, qui citent Paul et les évangélistes à tour de bras.

Qu'il y ait manipulation psychologique visant les esprits simples, c'est (à mon sens) incontestable. Mais on pourra en dire autant de l'église catholique (celle des assemblées chrétiennes que je connais le mieux et dont je puis parler), qui décourageait encore du temps de mon adolescence la lecture de la Bible (témoignage personnel) et dont le culte dominical ne livre à ses brebis que des morceaux épars d’Écritures, et de préférence dans le désordre.

Si quelque chose distingue les TJ des autres chrétiens, ce sera (à mon avis) la connaissance quasi exhaustive que chacun d'eux a des écritures. Qu'ils les interprètent bien ou mal, la question reste posée, tout comme elle reste posée pour les fidèles et les guides des autres courants christiques.

par simplequidam Mer 29 Fév 2012 - 18:36

Mistouille a écrit :

Qu'ils les interprètent bien ou mal, la question reste posée, tout comme elle reste posée pour les fidèles et les guides des autres courants christiques.

les tj manipulent la traduction de la Bible,
l'interprétation est différente selon les religions ,
à preuve les religions peuvent lire indifféremment les Bibles des auteurs connus
mais pas le bouquin jéoviste !

par Trouvère Mer 29 Fév 2012 - 19:33

Mistouille, votre discours est très intéressant, très clair.
J'en partage le sens. sourire

par Golem Mer 29 Fév 2012 - 21:52

Les bouquins qu'ils écrivent autour de la bible sont de la propagande sectaire et certaines de leurs interprétations sont parfois indignes mais je trouve que la bible des TJ est très correcte.
La traduction est fidèle et le système de références entre les versets est fonctionnel.

par zizanie Mer 29 Fév 2012 - 22:04

Le problème de la bible est aussi celui des textes du canon.
Un texte peu être canonique ou apocryphe les 4 évangiles sont canoniques, les actes de Jacques, Marc, Philippe, Pierre, Paul ou de Timothée sont apocryphes.
La bible n'est donc pas une mais une collection d'écritures que l'on accepte ou que l'on refuse selon la doctrine qu'on souhaite promouvoir.

par simplequidam Mer 29 Fév 2012 - 22:20

Golem a écrit :

La traduction (le bouquin tj-ndlr ) ) est fidèle

prouve-le .

par simplequidam Mer 29 Fév 2012 - 22:50

Golem ne prouve pas la traduction fidèle des tj ,
aussi cet ensemble de déclarations trouvées sur de nombreux babillards électroniques
aborde principalement
la traduction incorrecte de Jean 1 : 1 des Témoins de Jéhovah.

Dr. J. R. Mantey (qui est cité aux pages 1158 et 1159 de la Kingdom Interlinear Translation des Témoins) :

« Une traduction scandaleuse. » « Désuète et incorrecte. » « Elle n’est pas plus érudite que raisonnable dans sa traduction de Jean 1 : 1 : « La Parole était un dieu. »

Dr. Bruce Metzger (professeur de langue et de littérature du Nouveau Testament) :

« Une mauvaise traduction effroyable. » « Erronée, » « pernicieuse » et « répréhensible. » Si les Témoins de Jéhovah prennent cette traduction au sérieux, ils sont polythéistes. »

Dr.Samule J. Mikolaski de Zurich, Suisse :

« Cette construction sans l’article ne veut pas dire ce que veut dire en anglais l’article « a ». Il est monstrueux de traduire la phrase par « la Parole était un dieu. » »

Dr. Paul A. Kaufman de Portland, Oregon :

« Les Témoins de Jéhovah font preuve d’une ignorance crasse des principes fondamentaux de la grammaire grecque de leur mauvaise traduction de Jean 1 : 1. »

Dr. Charles L. Feinberg de La Mirada, Californie :

« Je peux vous assurer que la traduction que les Témoins de Jéhovah donnent de Jean 1 : 1 n’est pas soutenue par quelque spécialiste réputé de la langue grecque. »

Dr. James L. Boyer de Winona Lake, Indiana :

« Je n’ai jamais entendu parler, pas plus que lu quelque spécialiste du grec, qui aurait été d’accord avec l’interprétation de ce verset sur lequel insistent les Témoins de Jéhovah. (...) Je n’en ai jamais rencontré un d’eux qui avait quelque connaissance de la langue grecque. »

Dr. Walter R. Martin (qui n’a jamais enseigné le grec, mais qui a étudié cette langue) :

« La traduction « un dieu » plutôt que « Dieu » est erronée et elle n’est supportée par aucune bonne érudition du grec, ancien ou contemporain, et c’est une traduction rejetée par tous les spécialistes reconnus de la langue grecque, dont certains ne sont même pas chrétiens et, honnêtement, il ne peut pas être dit de ces derniers qu’ils ont un préjugé favorable de l’affirmation orthodoxe. »

Dr. William Barclay de l’Université de Glasgow, Écosse :

« La déformation délibérée de la vérité par cette secte se constate par sa traduction du Nouveau Testament. Jean 1 : 1 est traduit « la Parole était un dieu, » une traduction qui est impossible grammaticalement. (...) Il est abondamment clair qu’une secte, qui peut traduire le Nouveau Testament de cette manière, est malhonnête intellectuellement. »

Dr. F. F. Bruce de l’Université de Manchester, Grande-Bretagne :

« Il est fait tout un plat des grammairiens amateurs ariens de l’omission de l’article défini avec « Dieu » dans la phrase « et la Parole était Dieu. » Une telle omission est habituelle avec les noms dans une construction prédicative (...) « un dieu » serait totalement indéfendable. »

[Barclay et Bruce sont généralement considérés comme les meilleurs spécialistes du grec en Grande-Bretagne. Les deux ont une traduction du Nouveau Testament sous presse ! ]

Dr. Ernest Colwell de l’Université de Chicago :

« Un attribut nominatif définit a l’article, quand il suit le verbe ; il n’a pas l’article quand il précède le verbe (...) cette affirmation ne peut pas être considérée comme étrange dans le prologue de l’Évangile, lequel atteint son sommet dans la confession de Thomas : « Mon Seigneur et mon Dieu » - Jean 20 : 28. »

Dr. Phillip B. Harner du Heidelberg College :

« Le verbe précédant un attribut sans l’article voudrait probablement dire que le LOGOS était « un dieu » ou un être divin de quelque sorte, appartenant à une catégorie générale de THÉOS, mais comme un être distinct de HO THÉOS. Dans la forme que Jean utilise réellement, le mot « THÉOS » est placé au début pour l’accentuation. »

Dr. J. Johnson de la California State University à Long Beach :

« Il n’y a pas de justification de quelque sorte pour traduire « THÉOS EN HO LOGOS » par « la Parole était un dieu. » Il n’y a pas de parallèle syntaxique avec Actes 28 : 6, où il y a une affirmation dans un discours indirect ; Jean 1 : 1 est direct (...) je ne suis ni un chrétien ni un trinitaire. »

Dr. Eugene a. Nida, chef du département de la traduction de la « American Bible Society » :

« Concernant Jean 1 : 1, il y a comme de raison une complication, simplement parce que la Traduction du monde nouveau a apparemment été faite par des personnes qui n’ont pas pris au sérieux la syntaxe du grec. »

[Il est responsable de la Good News Bible - Le comité a travaillé sous sa direction.]

Dr. B. F. Wescott (dont le texte grec - pas la partie en anglais - est utilisé dans la Kingdom Interlinear Translation) :

« L’attribut (Dieu) se trouve catégoriquement en premier, comme en 4 : 24. Il est nécessairement sans l’article. (...) Aucune idée d’infériorité de la nature est-elle suggérée par la forme de l’expression, laquelle affirme simplement l’authentique divinité de la Parole (...) dans la troisième proposition « la Parole » est déclarée être « Dieu » et elle est donc incluse dans l’unité de la Divinité. »

Dr. J. J. Griesbach (dont le texte grec - pas la partie en anglais - est utilisé dans l’Emphatic Diaglott) :

« Si nombreux et clairs sont les arguments et les témoignages des Écritures en faveur de l’authentique divinité du Christ, que je peux difficilement imaginer comment, sur la base de l’admission de l’autorité divine des Écritures et concernant les règles correctes d’interprétation, que cette doctrine puisse être mise en doute par quiconque. Spécialement le passage de Jean 1 : 1-3, qui est si clair et si supérieur à toute exception, que par aucun effort audacieux des commentateurs ou des critiques ne peut-il être arraché des mains des défenseurs de la vérité. »

par Golem Mer 29 Fév 2012 - 23:14

simplequidam a écrit:Golem a écrit :

La traduction (le bouquin tj-ndlr ) ) est fidèle

prouve-le .

Merci.

Si tu comptes surmoi pour avoir des opinions à ta place tu seras déçu.
Commence par essayer de te prouver à toi même les chose que tu dis.

J'étudie les livres depuis des décennies. Si mon témoignage ne te suffit pas, si tu ne m'accorde pas ta confiance, inutile que je tente de te convaincre, fait le même travail que moi et on en reparle dans trente ans.
Les églises et leurs porte paroles sont des manipulateurs. Si on écoute les non TJ la bible des TJ est nulle. Si on écoute les TJ les bibles des non TJ sont nulles.

La plupart des bibles sont bien correctes et la plupart des gens qui critiques les bibles n'ont jamais lu une seule bible. Tu as lu la traduction du monde nouveau ? Tu as travaillé avec ?
Moi je travail avec, c'est ma version préférée. Je n'ai rien à prouver.

J'ajoute que j'ai obtenu ma traduction du monde nouveau de façon gratuite auprès des TJ.
De ce point de vue, cette version est bien plus pratique que les autres.

par simplequidam Jeu 1 Mar 2012 - 8:13

Golem
peux-tu nous citer les auteurs qui ont écrit la tmn ?

par Mistouille Jeu 1 Mar 2012 - 8:22

@ Simplequidam

"les tj manipulent la traduction de la Bible"

Je ne sais pas si on peut affirmer qu'il s'agit d'une manipulation délibérée plutôt que d'erreurs (merci pour les références) ; en tout cas, dès la première page, ça commence mal : traduire Elohim par Jéhovah, c'est assez audacieux !

par simplequidam Jeu 1 Mar 2012 - 8:27

pour bien donner du crédit à une traduction,
connaitre les auteurs est essentiel ,
aussi
attendons la réponse de Golem sur ce sujet :
qui sont les traducteurs de la tmn ?

par zizanie Jeu 1 Mar 2012 - 12:27

Voici sur ce lien une étude comparée:
http://www.vigi-sectes.org/tj/traduction.html
Voici une liste non exhaustive de versets falsifiés de la Traduction du monde nouveau (TMN) qui doit permettre au lecteur de la Bible averti et expérimenté de découvrir et de comparer la TMN à d'autres traductions rapidement.

par Mistouille Jeu 1 Mar 2012 - 12:41

@ Zizanie
Merci pour le lien, c'est édifiant.

Mais même pour ce qui concerne la traduction grecque des Septante, je crois qu'on peut aussi parfois la mettre en doute : voir Fabre d'Olivet : La Langue hébraïque restituée.

par Ling Jeu 1 Mar 2012 - 12:51

Bible Chouraqi, difficile mais fiable. sourire

par Mistouille Jeu 1 Mar 2012 - 13:18

Stirica a écrit:Bible Chouraqi, difficile mais fiable.

En effet ! Une référence en la matière.

par Trouvère Jeu 1 Mar 2012 - 14:30

Je ferais plutôt confiance aux Juifs pour le sens des écrits bibliques.. La Tanakh.. dont la Torah et autres livres..
Nous possédons les textes en hébreu et en araméen..

Quand aux TJ, leur interprétation va dans le sens qu'ils désirent pour les mettre en valeur.. et démontrer qu'ils ont raison.. On peut être dupe..

J'ai deux Bibles : Crampon et Segond (traduction d'après La Septante).. plus une interprétation de Royaumont..
Il y a des différences dans les mots..
d'où le danger de leur lecture lettriste..

par Mistouille Jeu 1 Mar 2012 - 15:05

Trouvère a écrit:Je ferais plutôt confiance aux Juifs pour le sens des écrits bibliques.. La Tanakh.. dont la Torah et autres livres..
Nous possédons les textes en hébreu et en araméen..
Quand aux TJ, leur interprétation va dans le sens qu'ils désirent pour les mettre en valeur.. et démontrer qu'ils ont raison.. On peut être dupe..
J'ai deux Bibles : Crampon et Segond (traduction d'après La Septante).. plus une interprétation de Royaumont..
Il y a des différences dans les mots..
d'où le danger de leur lecture lettriste..

D'où le danger de leur lecture lettriste... je peaufinerais : d'où le danger de LA lecture lettriste, pas seulement celle des TJ.
Le texte original, le Pentateuque, attribué à Moïse supposément de culture égyptienne, aurait été écrit selon la règle hiéroglyphique, livrant simultanément trois sens : l'un destiné aux initiés, l'autre aux érudits, le troisième vernaculaire. Lorsque Esdras recopia les rouleaux retrouvés dans les ruines du temple de Salomon, ce n'était qu'une copie, l'original demeurant entre les mains des Samaritains. Et lorsque les Septante ont à leur tour traduit en grec la copie d'Esdras, ils n'auraient pas eu, dit-on, le moyen de rendre plus que le sens vernaculaire. St-Jérôme traduisant du grec au latin n'aurait pu lui-même que restituer ce même sens vernaculaire sur lequel s'est bâti le dogme chrétien. Et de traduction en traduction, le sens originel se serait perdu. Toutes les autres traductions en langage du peuple (merci Gutenberg !) qui suivirent, se seraient donc d'autant plus éloignées du message initial.
Il conviendrait donc en effet, par prudence, de se référer d'abord au texte hébreu.

par Trouvère Jeu 1 Mar 2012 - 16:43

Nous sommes d'accord, Mistouille !
Honnêtement, les traducteurs des textes anciens, bibliques ou non, se heurtent à beaucoup de difficultés pour nous transmettre le sens d'un texte..
Le sens d'un mot, d'une expression varie selon le temps, l'auteur, le traducteur..
Tous ces textes anciens ont eu plusieurs auteurs à des époques différentes.. Pour la Bible, beaucoup de chapitres ont été réécrits sous Josias au VI° siècle avant notre ère.. Certains faits ont été relatés plusieurs siècles après par des scribes donc non témoins..